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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → [讨论]中土为什么没有出现城堡工事？

  发表一个新主题  发表一个新投票  回复主题 您是本帖的第 17523 个阅读者浏览上一篇主题  刷新本主题   树形显示贴子　浏览下一篇主题
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[讨论]中土为什么没有出现城堡工事？
偶最近玩Stronghold时突然想到一个问题：
中土为什么没有出现城堡工事？或者说，中土有没有经历城堡时代？


后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

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仔细搜索历史，发现三代时的方国和东汉时期的邬堡体系似乎可以算作类似，其它时期就完全不同了。
之所以这样，大概是中土政权学说的高度组织能力造成的吧。试想在中土出现欧式城堡，如何应对？偶认为最简单也是最有效的办法就是动员十万劳工堆土！（曹某都差点被这样淹没了）


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俺很好奇１０Ｗ劳工的补给问题如何解决……


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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中土国的攻城火力一直没有很大发展，筑城体系就相对没有刺激，到了“马面”的地步为止，并未到棱堡体系……


需要再多一点运气啊





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以下是引用红茶魔术师在2008-7-3 20:05:05的发言：
俺很好奇１０Ｗ劳工的补给问题如何解决……


这个……再拉十万搞后勤啊。搞不好就当两脚羊了。


后之视今亦犹今之视昔
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棱堡体系是火炮出现后的产物。其实靖康之乱时就有类似经验了（《守城录》）
我认为更多的是中土守城倾向攻势防御。


后之视今亦犹今之视昔
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 江左 男，离线
  
  
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以下是引用红茶魔术师在2008-7-3 20:05:05的发言：
俺很好奇１０ｗ劳工的补给问题如何解决……

one way ticket

或者一条途径敌人城堡，最终通往地狱的票


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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 江左 男，离线
  
  
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lz说的不是棱堡，是中世纪的城堡吧，bs啮齿怪的理解力！

两方面：
第一，中国的概念一向是大城堡，就是包括“市”也要保护，古语“三里之城、七里之郭”，石头墙的成本太高；
第二，小城堡可以被中等规模的军队困死，典型例证是路易十一统一法国的策略，在中国这种动辄几万军队攻防的地域，坚城很难流行。


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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偶都说是stronghold了。就是很小很高很结实石头建的那种。
中土的城郭系统立足于全区域(包括和平时在城外的)人员的防御。
西土似乎只要能保证军队（骑士）和其家属自持就行了。
不过我发现其实春秋时期的内城在功能上似乎更像西土的城堡，只是对付的是造反的贵族和国人。可见马基雅维利(Machiavelli , Niccolo 1469-1527)氏所主张的修城堡的理由（对付叛乱而非敌国）是普世真理。


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村堡坞寨可不止是在三国两晋，一直到南北朝隋唐时期都有
这个问题不止是军事问题或者技术问题，更多的是土地制度问题，城堡工事是和封建/分封土地所有制直接相关的，而中国历史上封建土地制的时间很短也很不稳定，自然不会出现城堡制度
当然反过来，城堡的难以打破或者说攻城的难易程度也决定了封建土地所有制的稳定程度，技术条件还是会影响制度变迁的，那就需要进一步解释相同的技术条件下，为何中国和欧洲出现了不同的土地制度，老实说，这个是一个so big 的问题
PS，中国的城池也是逐渐发展的，开始城池也是不包括城下的经济和社会设施，只有内城保护军事力量，内城-外郭到内城-城墙-外郭，这个发展是随着城市经济的发展，城下设施的价值不断提高而出现的，时间更是要晚到唐之后，至少在初唐，基本上大城市还是只有内城-外郭这样的两层（外郭的防御力基本上很低，治安性为主吧）。要经历唐宋变革期之后，商业和货币经济大幅发展，才会出现三层城墙的大城


战争即和平！自由即奴役！无知即力量！





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终于把大Boss引出来了。


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以下是引用晨雾中的轻骑兵在2008-7-4 9:32:36的发言：
棱堡体系是火炮出现后的产物。其实靖康之乱时就有类似经验了（《守城录》）
 我认为更多的是中土守城倾向攻势防御。

有效的强有力的重力投石机等等重型攻城机械一直木有在中土国有啥好前途……


需要再多一点运气啊





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实用的重物杠杆式投石机是所谓“回回炮”，穆斯林商人们教会进攻襄阳的蒙古军队滴。
中土守城方对付的通常都是骑兵或饥民。
不过在战国后期出现的一整套城防体系绝非“马面”可以概况滴。见《墨子》有关章节。


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回回炮这东西要够大才够劲……所以俺特地加了“强有力”“重型”等修饰……

discovery channel有复制重型配重投石机的节目，那玩意儿的配重是按吨计算的，这样才能把2-50kg的石块快速发射到3-400米以外的城墙上来摧毁碉楼、吊篮等辅助设施甚至城墙本身……当然这个花费巨大的东西也只是昙花一现，因为火药登场了……

中土国的主要军事问题其实是帝国政府要及时控制小民和蛮族的叛乱行为，对手没有那等科技技术积累来发展火力，那么防御自然可以不用太花钱……


需要再多一点运气啊





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牛皮君马可说过，回回炮是威尼斯商人发明的……

ＰＳ：每个士兵带一口袋土的堆土战法在中土又不是没出现过……至少在古典ＹＹ小说里很常见。


[此贴子已经被作者于2008-7-5 21:52:28编辑过]


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以下是引用正版松鼠妖在2008-7-5 21:42:22的发言：
 中土国的主要军事问题其实是帝国政府要及时控制小民和蛮族的叛乱行为，对手没有那等科技技术积累来发展火力，那么防御自然可以不用太花钱……


归根到底还是靡有华丽的分成几千个小领地啊。
汉晋六朝除外。


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“蚁附攻城”这等蛮力破坏，便失去了工程师的美感啊啊啊啊……

耐心的建造一个复杂的棱堡体系，耐心的建造够大够精确的重型投石机，计算尺，图纸，思考，尽量摒弃不可靠的人力因素，这才是美学丫丫丫……


需要再多一点运气啊





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-7-5 22:02:58
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矮而厚是火药时代以后的事情，在火药诞生前便是高而薄的建筑风！


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从这个思路出发，确切的说，矮而厚是大规模使用重型投石装备后出现的。
中土的城墙很早以前就出现了梯形构筑方式，难道说明中土很久以前就出现重型投石器械？还是由于砖土结构技术上的原因？
[此贴子已经被作者于2008-7-6 10:46:10编辑过]


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因为直到元朝中土的城墙大部分还是夯土外面不包砖的……


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十几米宽的夯土墙就是不包砖
你上百斤的石头扔上去也一样屁事都没有
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包砖似乎主要是防止自然侵蚀。
偶曾经见过光顶上部分有砖滴。
另外似乎是先夯出钝梯形底座，再在上面夯锐梯形墙体。


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忘记襄阳咋失守的了摸？


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 斯多克芒 男，离线
  
  
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十几米宽的夯土墙，如果不包砖，就会有一种叫做风雨的东东来侵蚀它，如果不想被侵蚀得太糟糕，很好，准备好一支庞大的修补队吧。而防御力方面，古代各国不约而同的选择似乎已经无须说明为什么城墙一定要是砖石结构了吧。
    话说，对抗攻城武器的技术措施，似乎古中国确实没有那么在意，或者说，直到古代的最后阶段，都还没有达到维特鲁威和维格蒂乌斯所建议的那种程度。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-7-6 23:08:07
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这个，倒是战国时期天下纷扰，大家研究怎么让城里的人出来和城外的人进去。
墨子里有很多仔细的论述。


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