第126楼

1，皇帝不会现地一个个数，那些数字就不好说准确，所以不要用什么“法律很严”“赏赐公平”这类的话来辩护，西方也有骑士是忠诚的**徒，主教更是***，因此不撒谎等等的，但最后那些出兵几十万的数字还是被近代严谨的研究大大缩水了…… 2，小宝说的“数千至多一万”是直接交手的主力战兵，1：4的算上辅兵和仆从，整个军队的规模是2-3万人，也在计算范围内……你没看懂他整篇的意思，他的意思是，实际中国军队一直靠主将贪污来养自己的核心战力----家丁和养子，来作为战场作战的主力，其他均不可靠，无论如何，个人能弄到的钱是有限的，家丁和养子的数目也有限，那么战场上的交手规模就很可能远没有文人史书上那么大的规模…… 3，从刘邦吕后杀功臣开始，就乱着呢，中国宫廷，从来不缺的就是人际关系学和官场权谋

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需要再多一点运气啊

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	第127楼

斯多啊，冷兵器时代战兵一般是不做什么杂务的，要随时保持体力做战，罗马军团在筑营时，是主力兵执盾列阵防卫，辅兵，青年兵挖坑打柴取水扎帐篷等等……中土国的军队也不会差很远，总要有大批人力做这些杂务，这些人虽说可以上阵，但究竟是否可靠，那就只有天知道……汉时木有马镫，训练肉搏骑兵是昂贵费时的，让成本这么高的兵去做杂务…… 要知道，亚历山大时代，这种兵叫“伙伴骑兵”是国王和王子的亲随，从贵族子弟中筛选的……汉代，中土人力资源不值钱，但也没不值钱到骑兵要做杂务的地步吧……

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需要再多一点运气啊

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	第128楼

我要说的是：利益和制度，直接决定了表现。无利益既无行为，这个是一目了然的事情，并不是说西汉就没有黑暗腐朽，而是它的黑暗腐朽的程度，以及特征跟后世明清不一样。简单说，西汉的将军们要贪的话，要做的事情是胡乱支配补给品，以至于士兵都饿死了自己的肉腐烂发臭。而经济利益的不正当获取则是靠政治势力夺占民田，关于这两点古籍记载不少。至于明朝的吃空饷。。。请问汉朝的兵有饷么？。。。简单的把一个朝代的军事模式，乃至是其中后期的堕落的行为模式一路套下来两千年适用，是不妥当的。至少，吃空饷，养亲兵之类，在西汉时期找不到古籍或出土文物的证据支持。也许李陵那五千个人算是个例外？但比照李家的势力，这五千不如说是他按照自己方法操练的一支模范部队更靠谱些。       不过前面似乎又说了一次，之所以反对数千不满万的一概套，并不是因为我无原则的相信古书，而是因为这个万能公式已经有大量的今人考证的数字作为否证。       军事制度这玩意儿也是两千年间变化很大的，须知。至于战兵和杂兵之比例，这个跟本主题似乎关系不是很大。毕竟在远方作战的部队，无论是杂兵还是战兵，都一样要吃东西的，不会造成后勤压力的扩大或缩小。      另，明朝的军事体系造成的是蒙古军肆意包围首都。而西汉的军事威力举世可见，要套的话，恐怕这两个套在一起实在是一个很有点恶劣的想法。。。 [此贴子已经被作者于2008-8-9 21:31:36编辑过]

	第129楼

一个昂贵的战兵或者说重装战士或者骑士，需要2-3个辅兵，在没有军饷，靠征发的古典军国主义时代也是差不多的…… 是养亲兵家丁形成一支核心力量，还是不养，但均分给养，造成战兵大体素质平均，在后勤角度看是差不多的，你总要找到那么多东西来喂这些人…… 所以，说在草原行动，为了后勤，单一方向上的部队规模是有上限的，那么总数在2-3万人似乎是个比较靠谱的估计……

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	第130楼

西汉的制度严格所以大家就不去虚报数字于是史籍数字就很可靠？那按照这个逻辑，法制更严厉的秦所留下的数字是不是说就更加可靠？ 逻辑上来说，赏罚制度跟杀伤战损比例挂钩的唯一功能是促进更多更全面的虚假数字，原因很简单，如果没有切实有效途径核实交战双方的伤亡的数字（实际上也是没有的），那么只要二者之一有含糊，就只好把双方数字全面作假；如果确实有切实有效途径去核实交战双方的伤亡，那就更糟糕了，表示明确鼓励将领回避正面交战，而只进行袭击作战。 中国古代这种普遍的数字不精确并不是因为什么黑暗腐朽之类的陈词滥调，而是一方面中低层机构中缺乏精确统计的技术手段，另一方面由政治结构上层先圈定了“应有”的形式和规模，要求中下层据此落实，到实地实施时往往是预定的规模无法按照预定的形式维持，于是只好含糊蒙混。具体来说，当朝廷要求的编制无法靠驻军所在地的资源维持的时候，或者要求的出击人数无法在沿途收集到可以维生的供应的时候，再严格的法规制度或质朴清廉的道德水平也无法解决技术性的问题。 我现在已经不是很理解你想说什么了，你是要反对我前面讲的在游牧地区的战役通常投入较低数字的战斗人员这个估计？可是你又说认同2-3万人的总人数……那么你是反对骑兵部队的战斗人员与辅助人员的比例么？还是反对较多采用类比的方法，而不是考据的方法去讨论这类问题？还是说你的主张是反对某个史料数字时要拿出反对的证据，而不是相反，采纳某个数字时要找出可以佐证这个数字的旁证？ 长平的数字之所以不可信，照你的意思就是说因为是坑了而不是斩首，又不跟封赏挂钩，可以随便说，所以不可靠，难道如果是斩了又赏了，这40万就可信了？话说，据修士编年史作者们记载，铁锤查理在图尔斩了37.5万穆斯林又得了封赏，这数字就比长平牢靠些了？

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	第131楼

我要说的归类如下：     1、历史上的记录有很多可以表明当时的长途运输的存在。要否定一切长途运输的存在那么就必须提供能够彻底否定这种可能性的过硬的论证；    2、在连经过今人肯定的数字都被否定的情况下，我现在很心烦，暂时不参加这个话题了。

	第132楼

俺觉得必须说两句以免大家越说越激动在这里伤了和气，如今中文论坛俺能混的地方不多了。。。 我觉得是这样 首先，大家好像都认同2-3万人可以远征到游牧地区。投笔和松鼠认为这个上限瓶颈是草原本身的补给能力，其实考虑气候变迁之类的因素，我或许可以在往上加。如果需要更多的人去草原，可以分兵获得更大的补给区域。几十万人聚集在一起鬼混是不可能的。这点应该都没什么异议。 分歧在于，投笔和松鼠论证的时候，指出铁路时代以前，超过一定距离的长途运输（5-7天）是不可能的，因为这个运输自己会把自己压垮了。而老斯认为这违反了太多的已知记载。其实这个问题我觉得完全没必要争论，因为这个只是个理论，用来提供一个大概的研究方向。实际应用当中要考虑的因素很多。比如说有水运的情况（波斯对希腊的战争就是个例子）。再比如说后勤补给部分依靠就地解决，部分依靠长途运输的情况，需要注意有些东西是不能靠就地解决的，这时候会以很大的代价进行长途运输。还有步兵为主的部队和有大量马匹的部队的区别，如果军队马匹很少（例如罗马军团），那么军队的长途作战能力会大大提高。说的夸张点，一个人靠自己背粮食也能坚持7-10天吧？

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	第133楼

我现在觉得很无奈，正经的现代军事史学者已经论证过的东西还要质疑……仓库体系完备，运输能力远超中国古代的条件下，中短程运输提供的补给也无法超过消耗的10%。就算你能运上去5%，也只表示规模可以扩大5%而已，没可能扩大5倍10倍吧？其实花代价去运的，大多也就是武器装备营帐器械等前线等等前线征集不到的东西，而决定军队规模和行为的，显然是取决于另外那95%运不上去的部分。步兵背自己吃的东西，是可以维持2周，但是要靠陆路运输送上去补充就是完全两回事了。 话说，连克劳塞维茨也犯过错误的后勤问题上，冯友澜等人搞不清楚也是很正常的事情……

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	第134楼

诶，怎么说着说着就闹起来啦？ 事情没那么严重呢…… 1，古代长途运输有的，水路；陆路长途不可能在于，长时间的路上消耗就会吃掉全部粮草。114楼做了粗略估算，4马2人的大车，载重一吨计算，单程5天往返10天的路程，效率只有60%，前提是路上水、柴火是就地可有，不用自带，那么假定车上东西全被自己吃掉，也只有25天的自持能力，往返就只有12天半，换句话，超过12天行程，该车车不抢劫就回不了家了，要饿死，就不要提给别人送粮草了，如此低的效率下，如何能指望这东西搞长途运输呢？ 2，今人的数字，既然斯多这么肯定，就给个具体的战例，大家分析看看…… [此贴子已经被作者于2008-8-14 10:38:15编辑过]

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	第135楼

以下是引用正版松鼠妖在2008-8-8 0:41:11的发言： [quote]以下是引用红茶魔术师在2008-8-7 21:52:45的发言：  感觉上某毛皮动物是在以文艺复兴时代乃至拿破伦时代物资的消耗水准来对中世纪早期进行推算……  [/quote]  直到土共打淮海战役，90%以上的前送物资，依然是粮草……所以说1949年以前，中土国内战的火力水平很低的，也就是略高于普法战争的水平……2战欧洲战场，弹药、油料等已经大大超粮食了……  在一战以前，所有后勤问题的大头就是粮食、饲料、水……冷兵器时代要肉搏，粮食消耗还要大于热兵器时代…… 您忽视鸟另一个问题：中土国的蒙古矮种马与欧洲马的肠胃功能不大一样……

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	第136楼

不矛盾，蒙古马吃草属于就地解决的后勤问题。所以拥有蒙古马的军队受到经过地区草场承受能力的限制。这个可以包括到之前的所有讨论里面没有任何问题。

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	第137楼

以下是引用newavatar在2008-8-14 20:41:05的发言： 不矛盾，蒙古马吃草属于就地解决的后勤问题。所以拥有蒙古马的军队受到经过地区草场承受能力的限制。这个可以包括到之前的所有讨论里面没有任何问题。 问题在于：蒙古马匹的饲料补给基本可以在草场上就地解决，而欧洲马匹的饲料就不能，这就导致两者运输物资在构成上的巨大差异。

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	第138楼

一样要干草的……这东西要么自己收割翻晒，要么抢劫…… 自春初罷兵後，凡出戰歸，並恣其水草，不令騎動。直至西風將生，則取而空(革空)之，執於帳房左右，唆以些少水草，經月膘落，而日騎之數百見，自然無汗，故可耐償遠而出戰。尋常正行路時，並不許其吃水草，蓋辛苦中吃水草，成膘而生病。此養馬之良法。南人反是，所以多病也。其牡馬留十分壯好者，作移刺馬種外，餘者都扇(騸)了，所以不無強壯也。 这句“尋常正行路時，並不許其吃水草，蓋辛苦中吃水草，成膘而生病。”我的理解是在长途行军作战的时期行动，是不可以象收兵以后的春夏季节那样放牧吃青草的…… [此贴子已经被作者于2008-8-15 9:52:02编辑过]

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	第139楼

印象中不少苏德战争或那破伦战争的书里都有进攻者赞美斯拉夫马的铁胃而大骂自己战马娇气的桥段……

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	第140楼

耐粗饲，不等于能就地吃青草，不过是谷物饲料少而已，但你要求那马干一样的力气活，所需能量是一样的，要么少而精的谷物，要么粗而多的干草……否则就干不了一样的力气活……

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	第141楼

以下是引用红茶魔术师在2008-8-15 20:30:45的发言： 印象中不少苏德战争或那破伦战争的书里都有进攻者赞美斯拉夫马的铁胃而大骂自己战马娇气的桥段…… 貌似两次从波兰出发的时候本来就都带了大量的斯拉夫马，而且沿途在斯摩棱斯克、乌克兰等地都有大量征集当地牲畜的行动。 总的来说，两次的后勤灾难都不是因为吃的东西不够，或者士兵和马的胃娇气，而是就地征集的工作组织得比较差，无秩序的浪费太多，加上往往缺乏恰当的食品/饲料加工工具。 其实是部队规模超出了现有参谋部门的组织能力，原本规模较小时组织良好的方面，大幅扩编了之后控制不过来，只好放任下面乱来，就变成了后勤灾难。 [此贴子已经被作者于2008-8-17 17:51:04编辑过]

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	第142楼

不过话说，某毛皮动物有关于汉朝实战部队与辅助部队比例的资料摸？ PS：拿破仑战争时代以前有“参谋部”这玩意？

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	第143楼

并不是说实战部队和辅助部队，而是说战斗人员与非战斗人员，你知道，投射类的轻步兵往往算作辅助部队，而仅仅负责背行李搭营帐做饭牵马抢粮草的仆从苦力之类，无训练无防护，只有少量武器防身的，才是非战斗人员。 [此贴子已经被作者于2008-8-19 2:04:06编辑过]

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	第144楼

恩，那么这么说吧，某毛皮动物有关于汉朝战斗部队与非战斗部队人数比例的资料吗？还是根据罗马帝国的资料进行类比？

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	第145楼

只能靠猜，主要是区分标准上的问题…… 骑兵的比较好办，装备和训练耗费形成的门槛较高，战斗人员对非战斗人员的武力差距也较大，参考西方历史上的情况和中国晚些朝代的情况，假定在1:3到1:5之间都比较靠谱。 步兵就比较麻烦，18世纪以前效能较高的军事体系中，大约接近1:2的样子，但是中国古代的情况套用到这个标准的话，把基本无训练，完全无防护，手里只有一把刀或枪的乌合之众都算作非战斗人员，可能经常要低于1:10…… 不过问题是这样，军事艺术说到底是个对抗性的活动，就算整个区域的装备和训练都处于较低水平，基本的军事原则还是不会有什么变化，对统帅的领导艺术的要求可能反而会更高，就是说两个臭棋篓子碰一起也能杀得很激烈，或者说领着两群农夫混战的乡绅也是要有大将之风的说…… 所以如果按照本土军神“上得战阵，拿得稳枪，口中有唾，便是好兵”的训练标准，大概也是能有1:1到1:2样子的吧

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	第146楼

呃，又是1：10。 联系到另外那个帖子里说到的后运给养能达到总体需求的1：10，似乎可以有另外一种思路哦 实际上，就地取食以及屯田、分散驻扎等等措施都是可以适当降低后勤压力的，只不过是以部队的机动力和组织程度、应变能力为代价，意味着很大的战斗力损失 但是正好精锐部队或者说有战斗力的部队大约也只占到总人数的一个小部分，似乎可以使用有限的后勤物资用以供给人数有限的一支小型精锐部队，而这只小部队的使用，往往最终决定着战局，尤其当这只部队正好有能力拥有兼备机动力和冲击力的重骑兵的时候 当然，这种方法适合战争局面偏向战场广阔和分散化的场合，如果主要战斗方式是集中主力列阵决战的话，过大的战争规模的数据依然是有问题的。不过中国历史上的记载来看，汉末之后，到底是大规模决定性“战斗”还是“会战”，似乎这一点很是模糊

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战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

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	第147楼

按照本国史书算中国古代军队补给的时候西方的理论不一定适用，中国人体重轻比较适应半饥饿状态.消耗粮食应该少。而且中国行军缺粮时还可以啃一切活物包括草皮树皮。毒不死人能咬动的东西都可以算军粮。上面谁说杀了9万没提到俘虏？要是把俘虏和那9万也都算进军粮里解释为什么中国能长途行军不就简单了。这也可以解释为什么9万个头没能拿回来了。讨论中国古代军队补给前先研究下行军蚁的补给可能是有益的。

	第148楼

西方的一般人也能吃饱饭顿顿有肉，也就是近150年前后的事情，以前可不是……恩，大鼠疫挂掉三分一欧洲人口后那100年据说也不错，大部分时期，欧洲军队、百姓什么的还是饥一顿饱一顿的没谱……东西方差别不大……建议楼上的看看《15到18世纪的物质文明、经济和资本主义》切实了解下西方生活再说…… [此贴子已经被作者于2008-9-6 23:58:08编辑过]

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需要再多一点运气啊

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	第149楼

说笑话你也当真

	第150楼

一点幽默感都没有