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您是本帖的第 567614 个阅读者　　

* 贴子主题：关于美印战争

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
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	第101楼

不光是铁器，盔甲、弓箭、攻城器械、筑城学--我是指棱堡体系……
ps上次被红茶打岔没说完，中土国棱堡体系只有雏形--马面+翁城，没有更复杂的……
棱堡体系是指曲折的城墙+高塔（城楼角楼），可以对攻城者实现交叉火力，红茶说的冷兵器高薄黑火药矮厚，是城墙本身，不是城堡的筑城设计……

需要再多一点运气啊

2008-8-3 20:41:03

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
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	第102楼

不过在拿骚的莫里斯推行军事改革训练近代军队以前，西方中世纪军队也是构建在以少量精锐骑士为核心配搭大批农民步兵的基础上的吧……
英国佬给长弓手发工资分战利品，有好些大佬就洋洋洒洒写了好些长弓手+民主宪政的论文，最近在cchere追一个今风细雨话经济系列的文章看，中间就有这么一节，有趣极了……

今风细雨话经济(17)关于长弓手的补充资料。 [ 鼎革 ] 于:2008-07-31 06:17:05
http://www.cchere.net/article/1716111
从来还不知道长弓手对英国有这种重要的作用。请问能不能推荐关于长弓手和英国资产阶级关系的书来看看？

河里的顾剑（链接出处），还有以前的史鉴（链接出处）都是欧洲史的大拿，你可以问问他们。
我自己算不上是史学研究者，只是对英国长弓手非常感兴趣，所以收集了一点资料。
关于长弓手，税收和民主，我最喜欢的是北卡Rosemary L. Hopcroft的文章, very interesting.
Maintaining the Balance of Power: Taxation and Democracy in England and France, 1340-1688，Sociological Perspectives, Vol. 42, No. 1, (Spring, 1999), pp. 69-95
还有一本超级老书不知道你能不能找到：Longbow: A Social and Military History (1976)。作者是Robert Hardy,就是我引文中所说的英国学者哈代。这是我最喜欢的英国人之一，就多说几句。
Robert Hardy，牛津大学Magdalen学院英国文学高才生。
他的本职工作其实是一个演员（不是周星星！），而且是一个莎士比亚剧的演员（所以不是盖的！）。由于Hardy在5060年代要出演Agincourt战役中的亨利五世，就开始做点研究工作，做着做着就成了研究英国长弓的顶级专家。
60年代Hardy给英国最有名的长弓手侠盗罗宾汉做故事录音带(相当于我们的评书)，被认为是长弓手的罗宾汉精神的最佳诠释者。
80年代Hardy因为出演前首相丘吉尔而获得BAFTA大奖，同年授勋CBE。
他关于长弓手的作品还有一部叫The Great Warbow，不过我没有看过，可能跟我们的话题关系不大。关于长弓的书到英国AMAZON上还有一些，不过我都没看过，应该看过HARDY就可以了（链接出处）。
贴他一张近照http://www.cchere.net/article/1716111
点看全图
（Robert Hardy，英国著名演员，长弓研究专家）
是不是看着有点眼熟？
你猜对了！他就是Harry Potter中固执己见的魔法部长Cornelius Fudge！呵呵，世界真小。
不过，如果你喜欢关于欧洲经济史的专业学术文章，看上面这些东西就不行了。Stephen Broadberry教授的文章是世界一流的（链接出处）。
用以前余英时的话说：不懂英法德，不谈文史哲！与君共勉。
http://www.cchere.net/article/1716111

需要再多一点运气啊

2008-8-3 21:04:03

坦能堡

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	第103楼

所以说，我拿文艺复兴以后的欧洲军事组织和动员能力来和秦汉对比，其实不是很合适，估算的数值会偏高很多，不过即便如此还是被人说太少……

铁口直断！！神～算～包～～

2008-8-4 0:56:45

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第104楼

军事行动依靠水运保证供给的方法，恐怕西方比中国要用得更多更熟练，一是自然条件有利，二是有这个传统。军事史上水运的作用还是在围攻战中体现较多，水运的路线要相对固定，围城军队的长期驻扎也不能靠就地取食来维持。

铁口直断！！神～算～包～～

2008-8-4 1:04:14

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第105楼

马匹的日常饲料供应是个远比士兵的口粮严重的问题，马这种生物十分麻烦，它在放牧的时候每天需要十几个小时不停的吃，载人拉货等重体力劳动时吃新鲜草料会掉膘垮掉，全吃粮食又会腹胀病倒，需要人工收割翻晒的干草配合粗粮才行，一般一匹马的饲料重量是一个人的10倍，体积上则更大，所以马匹饲料靠什么方式运输都不可行，一战时有铁路网支撑的补给线仍然饿死了大部分马匹。按远征匈奴主要依靠骑兵，如果一支骑兵为主的军队有2万匹马，其战斗人员数量可能还不到1万，每日就需消耗200吨以上的饲料，于是这支军队就需要每隔2-3天找到一个饲料储备至少在千吨以上的部族才能不致于饿死。如果把军队规模放大10倍，那么恐怕还没出发就处于饥饿中了。

铁口直断！！神～算～包～～

2008-8-4 1:23:47

正版松鼠妖

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	第106楼

小宝，你算的200吨，有点多，但数量级没错……
一匹马，每日消耗，琼斯是按20磅饲料算（资料上是体重的2%，就不按大运动量要求的3%算好了），中国马体型小，打7折，是14磅……
14lb=6.356kg，按6kg算好了……
1000个马就是每日6吨，10000个马60吨，2w是120吨，这120吨，要求是2/3上下是干草粗料，1/3到40%是粮食豆类精料……
这个是没有一点浪费的状态，加上5%的喂食过程损耗不过分，那是127吨……其他大头的损耗不算，比如征集、运输、分发……管理良好，这个大头也是总量的50%上下呢，就是说就地征集要浪费一半的东西，不好，就没谱了，有无数饿死军队的例子为证……

需要再多一点运气啊

2008-8-4 2:42:29

坦能堡

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	第107楼

屯田这个东西还是有些令人疑心的地方，不太像是个能解决军队后勤问题的有效方式，倒像是在重新分配土地，建立以大批小自耕农为基础的基层社会结构，这样一个过程

铁口直断！！神～算～包～～

2008-8-4 6:28:43

wrhunter

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	第108楼

屯田更多还是一种巩固占领地的需要吧，让守军自力更生。守也许有余，攻只怕不足。大批军人兼职甚至专职生产，战斗力必然要下降。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2008-8-4 11:41:39

斯多克芒

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	第109楼

我反对的不是根据现有知识对古籍的记载进行缩小，毕竟科学大过天。所反对的是事先定个很奇怪的无来由的调子，如果凡属远征即立即定个“数千，至多不满万”的调子，原因仅仅是“长途运输不可能，全靠沿途征集（抢掠）”然后紧跟着再定一个当地肯定人很少所以给的补给也肯定很少之类的调子。那么不得不再重复一遍：如此肯定而又活动区间很小的结论，是否有具体的分析文字作为支撑？至少上面我看不到这样的文字。宽泛的分析可以证明的是：对于古籍数字要小心，过于夸大的可以直接否定。但是绝无立即飞跃到如此具体而肯定的结论上来的道理。
       实际上我也说过，古代的记载，经过现代史学家验证过认为可信或大致可信的兵力在数万人的远征，并不是少数，这个我想战研的人们也都知道。如果按照上面奇怪的调子，那么这些远征全都要无端缩水。那么有个问题就很尖锐了：难道近现代的研究也全都不可信了？
      具体一些好了。上面谈及的北美印第安人的经济发展水平。虽然经过了三百年的欧洲影响，但是至少从美国人的记载看，总体上其实仍不具备与时代相称的水准，仍停留在游猎时代和原始农业时代。甚至连古代农业和游牧业的层次都还上不去。那么这样的民族支撑军队的能力差又有何奇怪呢？而前面也似乎反复说过，仅从运粮的路线和规模看，西汉时期在边境各集结地所积攒的粮食和物力等即已超过了在边境上数万军队所需的日用粮食。那么又如何解释这些积累呢？如果说深入牧区万里运粮不可能，那么又如何否定掉在边境之外若干距离内有可能存在的后勤运输呢？更不用说这种运输乃是史书明确记载的？
     再找一个近世的例子。清军入侵蒙古的战争中，每战出动10万人，分几路出击的记载也不少。甚至在远征准噶尔本部这样遥远的地区时，也有5万军队分两路出击的。清时的各类书籍基本都能流传下来，战争的经过结果等也都很清楚。有一点可以对上面坦能堡所说的进行佐证。就是每次战斗双方参战人数都不多，死伤多不满万。似乎这点可以皆大欢喜，但是麻烦又来了，如何在肯定这类记载的时候，否定掉那些数万军队一路的记载？须知清朝的技术虽然比汉朝进步不少，但是比起同期欧洲肯定是很低落的。如果按照前面的调子那么这些数万一路的军队是否也要缩水一下下？
     更有些尴尬的问题是：如果进入每个敌境所维持的军队都以敌境内的补给能力为限，那么从技术角度上讲，古代是不可能存在大帝国的。因为按照此说，则一个大帝国除了维持成本指数级大增以外，根本不可能拥有任何军事上的优势！
     对于西汉骑兵出击的人数问题。其实我想，结合史书，如果能把上面的观点折中一下我想离事实可能会更近些。即汉军本身的数目大体上可靠，但是受后勤压力不得不始终保持把军队平均到一定距离的做法。这样每路军队在敌境中均有一定的劫掠空间，虽然遇到强敌就会有很大危险。在此过程中，接近边境的地区可以获得稳定的后勤补给而在较远距离上，无法保持。因此饿死累死人马的事情就大量的发生了。至于对古书数字进行缩水，这个没有问题，只是缩水多少，还是有几分论据说几分话，不要急于事先定下一个调子。

2008-8-6 1:50:20

正版松鼠妖

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	第110楼

不要很多事情混在一起说。
1，在半荒漠的草原地带行动，由于补给问题是不太可能卷入很大规模的军队的，“数十万**摩肩接踵转运”这种话自然不能信……
2，一定要给一个大致的范围的话，我以为最多不过2-3万骑……这个是蒙古人每次行动的上限。汉的记录也是，在描写卫青与匈奴的决定性的直接交手战时候——卫青5000骑，匈奴10000骑，那么我们算上1：4的辅兵和其他预备部队，卫青直接控制的部队不过2.5万……
3，大帝国，只要在人口稠密地带作战，补给就不是问题，中国、罗马等大帝国的扩张界限很明显的局限在了定居农业的边缘地带……

需要再多一点运气啊

2008-8-6 10:44:24

斯多克芒

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	第111楼

上面所说都是一个问题并没有离题啊？
    如果按照松鼠同志的这种说法我认为就是妥当的了。根据古籍记载的西汉出兵，既使总数很庞大，但每一路大体上也都不超过2-3万人，而且彼此之间有很大的间隔。唯一的例外是漠北决战，如果按照卫青与匈人单于交战时汉人5000，匈人1万，那么再加上武钢车营中的兵力则汉人至多1.5万人，虽然比史书中说的5万少很多但也是完全可以理解的。毕竟沿途的损耗和分兵等等可能存在的因素会导致到达战场的人大减。更不用说这5万骑是否真的都以远赴战场为目的还是未知。
      至于帝国扩张那个问题。我所指出的是：如果补给必须严格按照敌方土地上的出产，以敌人的军队上限为上限，那么很简单一个再大的帝国也不可能以较大的数量优势去征服一个小国。而只能打一些势均力敌乃至敌众我寡的恶战。这样从技术上说大帝国是不可能存在的。因为既使考虑到帝国可以前赴后继的派兵，但是这个调集过程中的巨大损耗能否达到可承受范围，或者简单说，能否达到征服敌国后实现收支平衡或盈利那是一个很成问题的问题。而每次都派“不超过敌方军队上限”的军队去攻击敌人，则在敌人的内线作战优势，以及小国反应灵敏的天然优势下，是否能够胜利都成了很大的问题。
       简单说，否掉一定程度上的远程补给的存在而把一切限死在现地补给（劫掠）上，不仅与中外古书的记载相矛盾，也跟技术史的常识不相吻合。
      再说些具体的：说说古代史吧。波斯远征希腊和罗马远征外高卢。波斯大军按照目前的估计至低有十几万人，长途行军几千里，经过小亚细亚这样农业欠发达地区，远征敌土。那么是否也要“最多不满万”的考证一下？而外高卢的农业水平对于罗马来说也极其低落，单位面积供养的人口比罗马少很多，那么是否也要“至多不满万”的考证一番？这里就先不考虑对于西亚帝国来说，远征游牧民族或者穿越荒漠地带去攻击其他文明乃是常态了。
    顺便，根据历史时期温度逐步降低的总趋势，和两汉时期的物候记载，两汉时期较高的气温带来的必然是草原地区降雨比今天多，水草也更为繁盛。至少漠南地方水草丰美那是没啥疑问的，因此不必一概言之“半荒漠”。
     PS：在黄龙讥讽先前阔，在战研维护先前阔，似乎是斯某这类文人的固有怪癖。。。

2008-8-6 18:00:14

坦能堡

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	第112楼

前面全都白说了……斯多克芒其实还是在说远程运输是可能的，古代军队不靠就地征集也能维持，这个前面已经给你详细的数据算过了，完全没看……所谓先定调子再找证据是你抛过来的大帽子，实际是先有线索再进行归纳，不过你都完全不看贴，几千字全白说了。
对古代后勤和军队运动的模式没有正确的认识，含含糊糊的说远、近、多、少，没有任何意义……靠运输供应军队，多少算远？明确的说，5-7天路程就是18世纪西欧运输工具和道路系统的极限，在西汉的条件下，送达比例是正数的陆路运输不可能超过5天行程。5天有多远？在18世纪条件下，饲料、水、天气适宜的时候，马匹的日行程也不常超过20英里/每天，所以一支靠运输维持的军队，活动能力不到200公里。如果仅考虑运输重量，5万匹马的庞大运输队使用18世纪欧洲的运输工具，在5天距离上只能送达一千多吨的物资，勉强能维持步兵为主配属骑兵总共2-3万人规模的军队。换成运输效率较低的西汉马匹、马车、道路，然后军队规模扩大4-5倍，你算算看是什么情况，然后找找看有没有这种形式的军队的描述……本身理论上就根本不可能存在的东西……
你所谓“否掉一定程度上的远程补给的存在而把一切限死在现地补给（劫掠）上，不仅与中外古书的记载相矛盾，也跟技术史的常识不相吻合。”是你自己定的调子，既无军事上的可能，也无历史上的证据，技术史和军事史的常识恰恰是说陆路的远程补给完全无可能，有完善仓库体系的支撑下，近程补给所能负担的比例也从未超过总消耗的10%，而一支军队生存，显然是在于另外那90%。
把战斗人员非战斗人员算一起有两三万人的规模，这个数字跟我说的没任何区别吧，前面说的游牧部族也好远征军也好，都明确说了是指战斗人员数千万余。

铁口直断！！神～算～包～～

2008-8-7 7:11:42

坦能堡

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	第113楼

帝国扩张的问题，你认为的“很大问题”刚好就是军事史上的实情，确实是再大的帝国也很难集中绝对优势兵力一下压垮较小的国家，主要的限制因素就是后勤问题，但是这并不就能证明大帝国不可能存在，古代战争的胜负，人数原本就不是最重要的决定因素。
说到具体的例子，波斯远征希腊，首先波斯历次远程都是靠海运维持补给，其次农业水平来说希腊较小亚细亚沿海地区贫瘠，再次波斯没有那么多人，英国学者200年前就说“……寻找运输工具和保障补给的困难，将构成一支波斯军队在数量上的唯一限制。没有任何理由可以得出查士丁尼那样夸大其词的评估，他认为波斯人共有10万人众……”
清远征蒙古，首先是分兵多路，为生存而分散是保障补给的唯一途径，其根源就在于补给需靠沿途征集，其次明清军队的数字你都要扣掉已成为惯例的空额，所以算下来每一个方向上的军队规模跟蒙古的远征相仿。

[此贴子已经被作者于2008-8-7 7:35:07编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2008-8-7 7:19:57

正版松鼠妖

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	第114楼

5万匹马的庞大运输队使用18世纪欧洲的运输工具，在5天距离上只能送达一千多吨的物资
——小宝这话不对，算一算呀么算一算……
5w马，折成4套四轮车，是12500个车，载重1吨，4马2人，日耗饲料+食物=4*20磅+2*5磅=90磅，5天，450磅=202kg……往返就是404，1000-404=596
12500*.596=吨，大概是60%的效率……
20000马+20000人的部队，日粮草消耗=127吨马料+40吨粮食=167吨
7450/167=45天，恩，看着不错啊……

需要再多一点运气啊

2008-8-7 11:40:36

坦能堡

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	第115楼

载重超过1吨的4套马车到拿破仑时还不完全普及，用两套马车算的说，5天行程送达率只有大约20%。军队消耗算错了，66楼那里的数据才是对的，2万人规模的军队日消耗200吨多一点，维持5日行程的运输补给需要的8千多匹马。

[此贴子已经被作者于2008-8-7 13:12:25编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2008-8-7 12:36:49

斯多克芒

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	第116楼

我确实仔细的看了。问题也就在这里。前面也说了仅此并不能够否定掉一支数万人远征的存在的可能性。如果按照上面所说2-3万那么我能够有条件的接受。若按数千一万则我无论如何不会同意。道理？很简单，无论古书还是今人所考证的数字已经有无数的例子可以突破这个数字。如果把这些全都否定即等于创造一个战研特有军事经济学。。。
     另，前面似乎也说过，在不顾及敌人所需和自己战马、驮畜死活的情况下，借助前面所说的有限补给，在少数情况下进行较深远的作战也绝非不可能。毕竟马是可以吃草而人是可以吃牛羊肉的。
      大帝国的那段话我所想说的就是如果大帝国不能具备要么以多打少，或者连续不断进攻的能力，那么它就不可能存在了。而这两者所要求的都是远程运输的能力。
    晕，好像说来说去成了绕咕噜话了。。。就此打住吧。
    顺便说一下波斯入侵希腊的兵力。根据希腊人比较一致的说法，对方的人数远比自己多。如果只有10万的话，考虑到普拉提亚希腊至少有4万多人，那么这个估计还是保守了一点。在粮道未被切断前，我倾向于波斯入侵希腊的军队至少有十几万。

2008-8-7 15:40:27

坦能堡

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	第117楼

后勤问题有很好的研究著作，首页上也收录了几本，说什么战研特有的军事经济学，是你自己没去接触相关知识而已……
我不知道你说的有限补给、较深远作战，说的是多大程度的有限，多长距离的深远：依靠陆路运输的补给是占5%还是50%？深远是多远，7天还是两三个月？相比100%靠就地征集，有5%的运输确实是有限补给了，但是军队规模也只能比原来大出5%而已，完全不影响我们讨论问题的结论；人可以吃羊吃马，但马是不可以吃草的，这个前面已经说过几次了，不顾及人马死活强行深入，是多深？人可以挺一周以上，马可是两三天就要倒地，骑兵全员变步兵之后还怎么跟游牧部族打？而远征草原好像没有哪次战役不是持续数月才出结果的。
具体到人数问题，总数2-3万人跟数千上万战斗人员是一回事，我前面说按游牧部族所能投入战场的力量去估计大致的远征规模，说的都是战斗人员数目，即使8000雅典步兵上战场也每人至少带了一个奴隶，骑兵一般随行的非战斗人员更多些，大致上要达到1:4左右。
波斯入侵希腊的兵力问题，一般认为古典时代希腊罗马原著的记载夸张较多，建议参考19世纪以后的近代历史学者的看法。不过话说波斯人跟我们说的话题无关，他们有充分的制海权情况下沿海岸线进军，依靠海运补给，海军失利就要当即回家。

[此贴子已经被作者于2008-8-7 16:46:01编辑过]

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2008-8-7 16:39:35

红茶魔术师

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	第118楼

感觉上某毛皮动物是在以文艺复兴时代乃至拿破伦时代物资的消耗水准来对中世纪早期进行推算……

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2008-8-7 21:52:45

正版松鼠妖

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	第119楼

另外，还有个问题，在缺乏树木的东亚草原遂行作战行动，吃热食的燃料也是个问题，当地居民是烧干牛粪什么的，农业社会的军队要是不自带柴火，就得抢劫当地部落的干牛粪和干草，那么还要从人数上打个折扣……

需要再多一点运气啊

2008-8-8 0:19:48

正版松鼠妖

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	第120楼

以下是引用红茶魔术师在2008-8-7 21:52:45的发言：
感觉上某毛皮动物是在以文艺复兴时代乃至拿破伦时代物资的消耗水准来对中世纪早期进行推算……

直到土共打淮海战役，90%以上的前送物资，依然是粮草……所以说1949年以前，中土国内战的火力水平很低的，也就是略高于普法战争的水平……2战欧洲战场，弹药、油料等已经大大超粮食了……
在一战以前，所有后勤问题的大头就是粮食、饲料、水……冷兵器时代要肉搏，粮食消耗还要大于热兵器时代……

需要再多一点运气啊

2008-8-8 0:41:11

斯多克芒

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	第121楼

关于这个再说一下好了。还是以西汉为例子，如果其他的战例都是以2-3万这个或许我们都可以接受的数字作为一路的上限，那么也许没有谈论的必要了。唯一的疑点出在漠北决战上。每路5万骑兵这可能吗？似乎可以从战果数字倒推。汉军的战果数字是杀死9万敌军，俘获不详。一个问题是这9万首级中有多少战兵。根据秦汉的制度谎报首级会被严惩，而朝廷肯定也希望报首级越少越好，因为首级与赏赐直接挂钩。但士兵杀良冒功乃是正常，虽然封建社会初起时的西汉在法治维护方面肯定比封建社会后期强很多，但绝不至于强到免掉这个通病的地步。因此9万人算作是当面全部成年男子应无问题（杀死冒功的少年儿童和女性设定与幸存下来成为“生口”的成年男子相互抵消似乎不算是离谱的估计）。那么这9万人就意味着约30万以上的人口。在匈人大溃败的背景下他们的财物肯定也难幸免。于是，30万人赖以生生不息的日用品和食物，供10万多汉军（减去了阵亡、伤病等数字）使用半年，继之以塞北数百里内存在的补给接济，是否可以？至少我觉得并无太大问题。
     这里无意间就有一个问题，漠北决战后中国的五六万官吏民兵等越过长城以北，蚕食匈奴地，这些人在草原上显然一开头也是需要后勤补给的，当然不会依靠什么现地抢掠。不过这个关系不大，因为五六万人是可以分散的。
     第二个证据是：中国方面的损失记录也是清楚的，军民损失分开，每战每将的损失分开。那么对于史书中丧师超过1万人的记载不止一次，该如何评价呢？漠北决战中中国方面的损失更是高达数万，后来李广利又一次丧师七万。这些损失记载明白，全系战伤或投降。恐怕地球上没有哪个国家有夸大自己伤亡的怪癖；而对于在遥远地区交战的军队来说，也不存在后勤人员或非战斗人员大量死伤的问题（更何况没有哪个国家有在粮食极度紧张的情况下仍调遣大批非战斗人员跟随军队深入千里的怪癖）；而西汉的军事制度又决定了不可能存在将军谎报伤亡的情况（很简单，无任何好处，另外，对于统治巩固的西汉中期来说，司马迁写当代史，显然不能像写楚汉战争那样时不时来一个嘴跑马车，嘴跑马车的结果是立杆见影的）。综合以上，那么就不能不用奥卡姆剃刀咔嚓那么一下。认为西汉的出兵数字较为可靠，显然比七绕八绕的把印第安路易十四都绕进来好很多。
      至于大军之中有多少浮夸或其他情况，是否全部都深入到敌区，以及深入敌区的军队中有多少战兵，都是可以谈论的话题。而根据甚至自己算算都觉得有点不妥，然后开始遮掩的数字来定个脱离古代和近代战争史的极低数字，则不能接受。
     顺便，似乎15-19世纪军队急剧膨胀，以及在此之前很久，罗马军队就以数万人的规模在更要蛮荒得多、交通不便的高卢、日耳曼等地穿行作战的例子，被视而不见了

2008-8-8 1:56:01

正版松鼠妖

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	第122楼

汉军的战果数字是杀死9万敌军，俘获不详。一个问题是这9万首级中有多少战兵。根据秦汉的制度谎报首级会被严惩，而朝廷肯定也希望报首级越少越好，因为首级与赏赐直接挂钩。但士兵杀良冒功乃是正常，虽然封建社会初起时的西汉在法治维护方面肯定比封建社会后期强很多，但绝不至于强到免掉这个通病的地步。因此9万人算作是当面全部成年男子应无问题
——这个9万不好说，有古人说战果记录通常会*10，而且9万人头要是带回长安逐一点数也在技术上不大可能

需要再多一点运气啊

2008-8-8 8:53:55

wrhunter

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	第123楼

夸大自身伤亡也是可能的，比如出于反对战争的目的，用巨大代价恐吓以后的执政者，促使他们望而却步。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2008-8-8 10:39:34

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	第124楼

斯多芒克太不了解中国军队两千年以来的传统了，多报损失是为了填上多吃了的空额，顺便也能申请更多粮饷兵员，战果完全谎报比较冒险，但是打胜了仗各级单位多报一些斩获是惯例，无军事经验的官吏无法质疑，而有军事经验的官吏知道是军队的传统，最后斩获和损失都一层层多报上去，到了最顶层谁也不知道到底实数是多少，而朝廷多注重结果，只要打胜了，下面人贪一点功捞一点钱都可以容忍，所以才造成史籍数据难以当作参考……你这样拿了斩首9万当作9万成年男子，那我们还分析个什么劲，白起也坑了40万成年男子好了……

[此贴子已经被作者于2008-8-8 22:19:06编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2008-8-8 22:16:51

斯多克芒

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	第125楼

应该说坦能堡同志对西汉军事制度有可能缺乏了解。  之所以西汉不会或至少很少出现谎报伤亡，是因为敌兵伤亡与自身伤亡的对比是决定升降赏罚的重要依据。如果杀伤相当那基本就赏罚俱不行；杀伤过当就受重视获得封侯之类好处；如果自己死的比斩首数目还多恐怕罚金降级的命运就跟着来了。这个在《史记》、《汉书》中记载很清楚。当然本人如果确实跟皇帝关系好，那死得多而受赏的也有，但这样的人显然也不会自己去夸大自己的伤亡。另，西汉实行的是义务兵制，死了人就再征，完全是白打工。就算中间环节有啥猫腻，也没有劳什子的可供前线将军榨取。
      另，封建社会前期跟后期那是差很多的，没那么多人际关系学和官场权谋可讲。可以说刘彻是个杀人狂，但他的那些杀人也表明，下面人贪一点捞一点，绝无容忍。多报几百个人头就被抓去劳改的太守级高官都有。而昭宣那些每年杀掉千分之一国民的仁君，恐怕也不会容忍官员有啥违法乱纪的行为。另，前面已经说过，人头跟赏赐直接挂钩，刘彻那时经济负担很沉重，皇帝朝廷想尽办法捞钱，这种花冤枉钱的事情估计也没人肯干。
      最后，长平恰恰是一个很好的反例。所谓“坑杀”死无对证，又不跟赏赐挂钩，可以任意胡说。就跟封建社会后期的那些斩首千余，淹死五千，烧死一万之类完全是一个性质。古代中国夸大战果的时候都有这通例，真实战果，或至少接近真实战果的数字，不敢太乱来，而领赏之外，再用死无对证的事情一顿猛吹。至于有的斩首数字也大得离谱，那估计是把当地的成年男子和看上去像个男人的少年儿童、妇女之类都杀了。
      其实以上都不是重点，重点是数千至多一万这个数字，跟古代记载和现代考证的很多远征蛮荒地区的军队数目，都对不上。

2008-8-9 10:34:39

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