战争研究论坛--关于美印战争

网站首页
联系我们
论坛帮助

登陆

搜索

自选风格

论坛状态

论坛展区

我能做什么

>> 提问题请到这里

战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 关于美印战争

您是本帖的第 567612 个阅读者　　

* 贴子主题：关于美印战争

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第76楼

这个，某国总共保有军队数量和能在某一战役战术方向上投入的数量，之间恐怕有巨大的差距……

需要再多一点运气啊

2008-7-13 22:46:26

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第77楼

如果不顾国力的蛮来，或者利用久积的储备进行一次大战，那么一个方向上出动十万人远征倒也不是做不到的事情。我个人对西汉十万到十六万骑兵远征匈土的记载基本持肯定态度。

2008-7-13 23:01:54

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第78楼

斯多克芒兄还是没理解……这个跟顾不顾国力没关系，而是说在铁路网时代以前，军队的补给全靠就地征集，所以集结和行进的密度严格的受限于沿途和集结地的农业水平。工业时代以前的军队，靠后方运输供应是不可能的，你久积了再多的储备，送不上去也是白搭：以18世纪欧洲战争的数据为例，普通的两套四轮马车载货量不到半吨（已比汉朝所能提供的运输工具效能高了不少），距离5天的行程送达比例就会降低到五分之一，抵达前线的行程超过7天，运输车队本身的消耗就会超过其所能载运的物资。即使在路易十四的仓库体系建立起来以后，军队人员的日常消耗按重量计仍只有不到10%能够由仓库前送，而马匹饲料的体积和重量实在太过庞大，从未有人设想由运输供应。
集结了太大规模的军队，以致于沿途无法找到补给，又无可靠铁路网或便捷水路运输，于是饿着肚子一路行军一路倒毙在路边这种事情，日军在中国内陆腹地就经常遇到，朝鲜战争的志愿军也遇到过，而汉征匈奴只是说打了几十年耗干了国库和民力，前线军队的补给并没有危险到这种程度。
前面斯多克芒说的汉朝的总兵力有数十万，这一点我并无异议，以西汉1300-3400万人口基数来说，前线后方各类军事人员总计有20多万到30万以上的规模确实很有可能，而秦500万人口带甲百万就不太可能。但是就不是说，汉有30万大军，别处无战事就可以集中起十五六万到一个方向上干一场大的，原因无它，十几万大军云集，行军路上找不到人的口粮和马的饲料。而且这么大规模的军队会在组织管理上遇到很多技术问题，以贝尔蒂埃领导下庞大的专业化参谋机构，要组织管理超过20万人的军队就已力不从心，汉朝将军们身边的单薄幕僚编制怎么看也不像能管理起十数万大军的样子。
要说古代军队效率会远比近代军队低这没错，但是说君主愿意忍受这种低效率而放弃大量文件就值得商榷，比照民政/文官系统，虽然效率低下，但是各郡县民政管理法律事务的海量文件都表明中国历代君主制度在这方面还是相当认真的，如果在“这些皇帝一贯是民政看得紧，管军事马马虎虎，所以没有太多军事相关文件留下来”和“古代军队规模和军事行动规模都比较小，所以没有产生大量的参谋业务文件”这两个选项中选择的话，我比较倾向于后者。

铁口直断！！神～算～包～～

2008-7-14 3:20:52

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第79楼

不要说落后的日军啦，1914年，德军的马匹，因为饲料不足，就大批的死在路上……见《破碎的车轮》
另外，说到汉朝，不也是号称14万匹马出关，只回来不到3万，这个还只是保障2个方向各5万骑，另有步兵辎重几十万……但到描写交手战的时候，武刚车以外，就只有5000骑对匈奴的10000骑了……所以，这些个数字啊，真的很难讲

[此贴子已经被作者于2008-7-14 4:21:39编辑过]

需要再多一点运气啊

2008-7-14 3:53:34

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第80楼

http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=4&ID=58
忽然发现一个老坟，那时候，大家没考虑到这些数字本身如何，只是按照数字计算后勤，现在怎么看也太离谱，“所以秦始皇时征发的劳力绝不是人口的15％。以4000万人口计，额外征发与专门运送粮食的人一度高达二千万左右，即总人口的50％。”俺怎么觉的50%是完全不可能的，农业社会不可能动员如此比例的人口，现代社会也不大可能……2战，米苏是1.3-1.6亿的人口，各自动员1200万军队，苏联是1140万+900万损失，这个才10%，已经屁滚尿流了，“**车间简直是幼儿园，那些孩子才14岁”是苏联坦克厂某人的说法……

需要再多一点运气啊

2008-7-14 4:35:37

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第81楼

坦能堡同志，至少《史记》中记录汉军长途行军饿死的，也不算少，大宛和漠北决战都有。
另，如果利用敌人的食物，或者说把希望寄托在沿途的抢掠上，那么军队数量一时超过补给极限也不是怪事。虽然指望丘吉尔补给的结局往往是英帕尔，但相反的例子也是有的，而且一定的士兵饿死在专制者看来是可以承受的。
又，有一个问题是古代文件的散失。而且，即使是中国古代的文官制度，其覆盖面和效率也是不能和近代行政管理体制相比的（虽然19世纪初以前欧洲本身也还没有公务员制度）。

2008-7-14 16:52:12

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第82楼

忘了说，中国历史上巨大的交兵数字往往出现在乱世之中，比如战国、比如南北朝之类。而较为太平或还不是很乱的时代，数字就没那么大。这也许说明一个问题：巨大的军队数字本身可能是统治散乱，造成数据无法准确汇总、记录和核实的一个结果。

2008-7-14 16:53:48

ZK101A7

  等级：下士
  文章：47
  金钱：328
  注册：2008-3-22

	第83楼

[转载]自由与分裂——古代欧亚北方蛮族精神与规则 [评价：经典]
创建时间：2008年3月22日(星期六) 凌晨00:16 | 分类：《关于二战西线》临时资料集群 | 字数：2242 | 发送到我的Qzone | 另存为...
       自由与分裂——古代欧亚北方蛮族精神与规则分析
      欧亚大陆北方，西伯利亚泰加森林、俄罗斯北方森林、欧洲北方森林，突厥、蒙古、斯拉夫、日耳曼民族，这些森林民族的扩张基于军事优势，人类的军事优势大部分时期在北方蛮族人手中，古代内亚蛮族在冷兵器时代与现代欧洲蛮族子孙在热核时代保持着军事优势，与这种军事优势对应的是他们的精神与规则，或者说这种精神与规则是产生军事优势的基本条件之一。
      内亚草原三个联盟曾经影响了世界历史，匈奴、突厥、蒙古联盟，匈奴是突厥蒙古族联合体，或者说是带有浓重突厥特色的蒙古联盟。三大联盟与草原民族的历史就是自由与分裂的历史，近代以前，内亚草原始终是一块免税区，也是欧亚地区唯一免税区，草原人不习惯交税，因为收税人不仅仅带来经济上的损失，同时也是精神屈服的象征。贾谊曾说：“匈奴土地不生五谷，人民不能奴役，得之无益。”对统治者来说，中原人民温和如羊，好放牧些，草原人凶恶如狼，反倒有害。
      草原广阔的空间与游牧流动状态使他们对于束缚有一种天生的反感，草原甚至不存在国家，只能有联盟，即永远的牧地分有与军事民主，草原政治没有追求政治统一的倾向，任何统一的政权，不到百年即分裂，更多的草原联盟第一代领导死亡就意味着联盟的崩溃。联盟也必须是以自治为基础的，联盟成员不仅在经济上，甚至在外交上也是独立的，即使被征服的部落集团也有自己的统军权、独立的经济权与外交权利。联盟机构简单之极，不需要税收来支持，法律不多，监狱不能说没有，囚犯只有几个，联盟一年有几次贵族大会，其余时间自己过自己的生活。关于草原是否存在奴隶制度有争论，即使认为草原有奴隶制的学者，也承认这种奴隶制是不充分的，是一种家庭奴隶制，由于对奴隶过于温和，奴隶有自己的家庭与独立财产，我们可以怀疑这种奴隶的定义。一个希腊人被匈奴人俘虏，当他对罗马使团成员，历史学家普氏说：“我在匈奴人这里比在罗马生活好。”普氏的惊异反映出他是以罗马奴隶生活为奴隶的标准的。奴隶制与草原规则是抵触的。草原对妇女的限制比农业文明地区要少得多，妇女的地位即使是现代西方妇女也达不到。草原人对的宗教的宽容，也反映了承认各种宗教自己的独立规则。
        草原的平常生活与自由独立倾向，必然要导致联盟成员对联盟本身的挑战，两千年的草原政治史，草原统一时间不过三百年，其他时间没有统一政权，主要是以贵族民主为基本政治形式，即使联盟时期，也基本是贵族民主，所谓贵族大会，军事同盟，在这里不加论述。这种政治形式的宽松使南方王朝很容易离间各部落与部落集团，无论是罗马与中国王朝，都是以经济与外交为主，军事为辅的政策，这种政策也利用了草原人的第二个弱点，即草原人的民族意识非常淡薄。我们也许会想，如果蒙古联盟能保持一百年，西欧很难逃脱被征服的命运，草原人如果保持统一，如果他们的民族意思强，那他们更容易统一，更能保持统一，他们会取得更大的成就。但其实相反，草原人如果长期屈服统一的政权，他们将失去基本的自由与独立精神，也失去强悍（自由出强悍），他们甚至不能取得那些成就，而统一也使草原平民的地位低下，因为没有第二个政权来选择，他们将失去独立与骄傲。
     这里应该区别突厥人与蒙古人，突厥人更自由叛逆些，蒙古人更专制一些，历史上的突厥联盟早期即存在分裂，由于部落集团巨大的独立性，以及突厥可汗的权利过小，内部纷争不断，我们可以说，7-8世纪的突厥不仅不算一个国家，甚至连联盟也算不上，南俄罗斯突厥能占领全部俄罗斯草原，但五百年来从没有统一过。成吉思汗蒙古联盟是草原最专制的，它对草原传统的破坏也最大，它对蒙古地区人民的命运是否有益，值得怀疑。
    古代日耳曼民族与突厥民族比较相似，民族意识淡薄，他们部落间的争斗更厉害，对自由的追求比突厥人有过之而无不及。日耳曼人有共产主义的倾向，所以现代工人运动与社会主义思想发源于德国不是没有原因的。他们似乎有一个怪癖，只有看见部落的贵族与他们一样穷时，他们心里才会满意，这可能与中国文革时期大家一起穷的意识差不多。部落里任何不公平都会让这些野蛮人不安。贵族民主、军事同盟也是古代日耳曼人的基本政治形式，他们的妇女地位比较高，实行典型的一夫一妇制，他们的奴隶制也不太充分。三世纪日耳曼部落形成几个联盟，这种联盟比草原联盟还要松散，历史上日耳曼尼亚从没有形成真正的统一联盟。总之，我们可以说日耳曼是白色匈奴，日耳曼尼亚是小型的蒙古尼亚。日耳曼人的自由民主独立精神从没有达到突厥人与斯拉夫人那样的程度，但他们保持这种精神却远远超过了草原人与俄罗斯人，草原人丢掉了太多令人珍惜的东西。奇怪的是他们为何这样作？关于日耳曼保持他们的自由与民主精神，反映在中世纪时期，特别是在中世纪早期与商业城市发展时期。
     古代斯拉夫人是最自由狂野的，他们古代时期的分裂与对政权的憎恨与斯大林时期的集权的对比让历史学者疑惑，没有人能真正解释这种变化，来自蒙古专制？当然不是！来自拜占廷？也不是！来自森林里的怪人芬？也不对。来自它本身？它本身是那样热爱自由，若为自由故，两者都可抛弃。基辅罗斯人与波兰人就是这样做的。它们的分裂无可救药，也极为残酷。俄罗斯贵族民主维持到莫斯科时代，如果要了解俄罗斯人的自由民主，最好看看其西北部的诺夫斯哥德人，简直是野蛮与自由的组合，也很有趣味，人类以后也许再也见不到比那时侯的北方俄罗斯人更任性的人民了，西北俄罗斯人似乎象鱼，不能适应政权陆地。关于古代俄罗斯与日耳曼人，有太多的自由精神因素与限制自由因素要谈，没个完，发现与题目有些脱离，就此打住。

2008-7-17 1:21:49

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第84楼

斯多克芒还没明白……并不是说可不可以把希望寄托在沿途的抢掠上的问题，而是说，军队必须把补给建立在沿途征集的基础上才能维持，所以军队的规模就只能与沿途可收集到的食物数量挂钩，在人口密度大出产比较富饶的农业地区活动的军队，规模就会比在草原荒漠地带活动的军队大。如果在熟耕农业地区可以维持5万人军事力量的集结和运动，不能就认为在草原荒漠地区也能做到。说到底，军队的补给规模建立在所处地区的平民人口的剩余口粮日常储备的基础上，远征草原的军队人吃马嚼的供应要依赖草原部族人口，买友好部族的，抢敌对部族的，总之这些部族能供应外来军队的规模不可能大大超过他们所能供应的本土军队的规模，实际上因为本土军队饮食生活习俗一致，又熟悉本地人口藏匿储备的方式，获取供应的效率一般都会比外来军队高。所以并不是说农业帝国的君主情愿忍受损失就可以遣送大规模的军队发动远征，而是预定的作战方向上，沿途能收集到的补给数目决定了远征军的规模，这个补给数量又可以通过在这个地区活动的敌军规模大致确定下来，因此在一个战略方向上，远征军的总规模总是跟敌军总规模相距不大。以征匈奴而言，大型的部族联盟规模，人口基数也很少超过十万人，难以在战场上投入上万人规模的军队，远征军的规模大致上也就是万人左右，而一般的会战都没有这样的规模，攻击二三万人的大部族，真正战斗规模也就是数千人，史书上记载的那些俘获数字，其实是击败一个部族的军事力量之后，就把在不远处的整个部族都俘获了，里面绝大多数都是非战斗人口，这方面跟草原部族之间攻伐虏获的规则没什么不同。

铁口直断！！神～算～包～～

2008-7-18 20:53:25

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第85楼

如果脱离了古籍那么现在至少大部分的古代历史都没法说了。
      汉代论述远程运输之艰难的记载不少，就拿攻击匈人来说，粮食从中原各地运到塞上，消耗率是多少，这个都有提及。尽管可能不甚精确，但至少可以说明当时的人有这个意识。如果单纯靠现地征集的话，那么又如何理解这类的记载？至于深入敌区以后的补给，根据汉军每次的俘获，至少都有牛羊数万，那么支撑一段时间，还是办得到的。
     如果脱离古籍记载来谈论军队数量那么恐怕难度很大，拿两汉来说，军队规模就有一个很大的变化，东汉普遍要比西汉小，出征匈人的时候，同样扫荡草原，东汉就再没有十万十几万骑出征的记录，最多也“只有”三万多骑兵。如果说古人出于什么原因来夸大自己的军队规模，那么如何解释相去不远的两汉记载上的较大差异呢？再拿西方的对照，罗马也多次用十万十几万军队出征日耳曼、帕提亚，波斯远征希腊时的军队至少的估计也是十几万人，这些都是经过现代考证，不全然是抄古书。那么如何理解这些军队数字呢？至于仓库制度，如果是古代的统一国家，那么都会具有，而只有效率和技术水平上的差异。
      其余的暂时不说。

2008-7-19 15:44:26

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第86楼

两汉的记载，相同的作战方向和战斗场景，军队规模差异巨大，这个就是我前面说的使人怀疑史籍上军队数字的可靠性的三个原因之一哦，如果不解释成当时风气和史书作者不同导致的数字含水量不同，那又如何理解呢？难道说西汉时能集结一二百万游牧人口、双方都投入十几万战斗人员的地方，到东汉就只能供养二三十万人口，一两万人对打了？我认为比较合逻辑的解释是，既然自然环境和游牧部族的生活方式没有剧烈变化，敌人的数目就大致相仿，只是因为中原写书的人不同了，所以记下来的数字才有这么大差异。
古代粮食的大规模远程运输，唯一有效途径是水运，中国古代的漕运是国事重中之重就是这个道理，波斯人不论陆地上优势多大，一旦海战失败就要立刻撤退也是这个道理。一支军队不依赖近代铁路网的陆路的远程补给，不论事实上还是理论上都不可能实现，历史上也从未出现过，在这里仓库制度的效率并不是决定性因素，因为即使掌握了良好的仓库体系，补给物资中的绝大部分，超过90%的重量和更高的体积比例，仍只能依赖就地征集。
至于说史书上所记载的远程运输，甚至到明时每个卫所都接收大量来自内地各县的长途运输来物资，这个恐怕是取决于当时的财政制度，朝廷对既定制度的完整性关注较多，而对效能关注较少。这种方式实际上运输系统本身的消耗很可能要远远超过其载运的物资，也就是说，这个运输系统自己的消耗不计入它自身的载运数额，就要一路或买或征的消耗沿途的民间储备才能维持下来，总体上看物资的流向实际上是一样的，这样做就是把远处的粮草运来给前线军队吃用，而运货的这些人马吃掉的本地粮草比他们运来的还多，通过这种方式维持的军队，其数目会比直接自己从本地征集粮草的军队规模还要小一些了，因为数目过大就会先把运粮的车队饿死。
汉军每次记载下来的俘获虽然不少，但是你要把它分摊到整个远征期间，算到每天的日常消耗，就不是很充裕了，关于这一点其实我是有疑问的，俘获的人口和畜群之间比例不对头，人太多牲畜太少，或者说俘获的畜群远远不能养活俘获的人口，可能是汉军自己把绝大部分羊吃掉了，回来只剩下点零头报上去。

铁口直断！！神～算～包～～

2008-7-21 1:26:26

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第87楼

这个啊，斯多啊，你没发现你忽略了马的饲料么？那个才是重量的大头啊，马在作战中是不可以吃鲜草的——耗时长，容易病，一定要吃干草和粮食一类的好料……
袭击部落民获得牛羊是喂人，喂马可不成……
黑鞑事略里有详细的记载：因其马养之得法，骑数百里，自然尤汗，故可以耐远而出战。寻常正行路时，并不许其吃水草，盖辛苦中吃水草，不成膘而生病……

需要再多一点运气啊

2008-7-21 6:23:57

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第88楼

其实我正想说的就是：两汉的资料正可以说明西汉的数字至少不能轻易的加以否定。因为两汉的经济政治情况的变动已经带动了军事体制有明显的不同。也就是说，大庄园的崛起使得中央能够控制的财政力量下降，从而使军队的数量没有那么大。无论内战外战，东汉军队的出动数字都比西汉要小很多。此外，西汉和东汉时期匈人的情况也发生了很大变化，从西汉时匈土的极盛局面，随着战争进行而急剧衰败，同时还加上了南北分裂。匈人到最后已经瓦解，因此要对付他们也就不再需要那么大的军队了。另，无论从中原调粮到边疆效率多么低，只要能积攒够一次大出击的开销也就够了。
顺便，马出14万匹回来3万，这个证明恐怕马儿只好吃草，不能加入粟之类饲料了。

2008-7-21 19:24:11

zzz

  等级：中校
  文章：1173
  金钱：5338
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2004-1-16

	第89楼

嗯。理论上说后勤效率只要大于零。就不能不考虑后勤的意义。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2008-7-21 19:30:42

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第90楼

问题就在于这种运输的效率是小于零的，不管在后方征集储备了多少，无法随远征军前送就等于空。向草原出征的军队，其补给必须要每日不间断的从沿途的当地游牧部族征集，这些可供征集补给的当地人口，密度远较农业地区稀薄，单个部族较大的也不过就万人左右，其所能支撑的额外补给负载相当有限，这样进军路线上的人口密度本身就限制了进军的规模。东汉时地方豪强力量的加强，很难说对远征匈奴的军事规模有什么样的影响，其原因就在这里，因为远征军的后勤供应本来就不由中央政府的财政能力所决定，而是取决于远征方向上敌境内的人口密度和生产能力。
敌军规模也同样的不取决于匈奴是名义上统一还是分裂，即使在名义上统一时，每次会战也只是某个或某几个部族参战，原因完全相同，游牧部族自己的军事力量也同样需要解决后勤供应，在那片草原所能供养的人口和畜群密度是大致相当的，号称马上控弦40万也好20万也好，真正能有多少姑且先放在一边，就说10万战斗人员也无可能集结在一地，这么多战斗人员拖带在身后的近百万非战斗人口和数百万畜群如何维生就是个严重问题，实际上不等距离较远的部族拖着帐篷和羊群赶到，先到达的部族已经把附近方圆数百里啃光了。
草原地区的人口密度，有点像气体密度，一地的密度下降了很快就会有周边的部族流动过来填充，明显的例子就是匈奴衰退的时候，羌、鲜卑就马上填补过来。西汉到东汉的这个时期，长城外的人口密度虽有变化，但要说差距有4-5倍就不可能，认为西汉和东汉所面对的游牧部族军事力量的战役规模大致上类似还是有一定把握的，也就是说，草原本身的供养能力变化不大时，一次能集结在一起的部族或部族联盟的人数还是大致相仿，其所能投入战场的战斗人员的人数也就近似，同时汉朝军队远道而来沿途所仰赖供给的当地游牧人口密度和生产方式变化不大，汉军的规模也就不会有特别大的差距。

铁口直断！！神～算～包～～

2008-7-23 14:21:18

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第91楼

这个问题，似乎正在演变成一个稍有些立场决定脑袋的话题了。。。如果完全脱离史籍，而去判断，或者说是估测古代军队或者一次战斗投入的人数的话，那么该如何“猜”呢？如果诉而不论，虽然不舒服但是也算一种方法。然而如果先设定了一个“每次出动不过万多人，每次战斗几千人”的调调的话，那么试问这个调子又是如何定下的呢？定得是否合适又有谁知道呢？

2008-7-30 1:25:22

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第92楼

正是由于史籍所载数据不合逻辑，不合军事发展的规律，所以才无法直接依靠史籍数据，而要设法从侧面旁证去估算实际的数目，才能逐渐接近史实。不然的话，你抱着既然没别的数据可用，就先依赖史籍数据为准这种消极想法，一百年也不会有前进。
至于说到具体的方法，如何估出哪怕只是大致上的数量级，是一个漫长谨慎的过程，主要的逻辑是较多的采用类比的模式,总的原则是说，技术水平近似的人群，处理相同问题也多会采用近似的方式，对照参考基本的组织结构模式，这些基础情况就大致上限制了人类集团活动的规模上限，其他文明中史籍数据夸张的程度有多大，不同时代近似情况下的战斗记载规模之间的差距能否解释，记载战事的作者是否有一定军事经验，哪些记载比另一些记载有较高的真实性；技术发展程度近似或稍高的条件下一般军队的规模有多大，会战的规模有多大；组织管理规模较大的人群会产生哪些现象，比如管理结构的层次有多少，经理人员的数目和训练程度，相应文书档案账册的规模是否相符，大军集结会产生的后勤压力，以及如何解决后勤日常供应和战时供应的困难；对战果和战损的记载哪些可能会较接近事实，参照一般伤亡比例是否有不合理之处；参战双方的人口情况以及战场附近人口密度情况，与军事人员规模之间的比例跟近似技术条件下其他战争相比差距是否过大；等等……有跟大多数事例经验不同的样例就会有相应的较大差异表象，也会导致相应尾迹留存下来。对以上繁杂的条目做初步的类比观察就很容易产生对直接依靠史籍数据产生怀疑，观察的时间长了逐步深入，从几个方面大致估算出较可能的除略数量级。
并不是有什么不同的立场决定了不同的脑袋，小时候看史记也是怀着惊叹自豪的心情的复述那些规模巨大的战争，也曾坚信古代中国的宏大战争是跟西方小国们的小打小闹处于完全不同的世界，但是书读的越多就越产生怀疑

[此贴子已经被作者于2008-7-31 14:00:08编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2008-7-31 13:55:02

wrhunter

  等级：中将
  威望：3
  文章：4285
  金钱：6880
  工作量：3126 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2007-7-20

	第93楼

我在想，东汉废除郡国练兵制度，对动员能力究竟有多大不利影响。以前有人认为，后来内迁游牧民族能够横行北方，祸根即在此。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2008-7-31 21:42:31

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第94楼

问题是目前中国的古代技术史和古代军事史的有关方面，研究都非常不足。诚然，根据技术史和经济史的有限知识，我也很怀疑古籍上的巨大数字。有的数字显然是可以直接否定掉的，比如战国时期的动辄几十万的交战规模。但是对于一些模棱两可的，比如西汉的数字，诚然，我认为有的也有压缩的必要，但是压缩多少、具体情况如何，谈不上。目前只能是“估测”。那么直接的定下一个“几千，最多上万“的调子，根据什么得来？这是我想问的重点。其实如果完全脱离了具体的研究去定调子，那么从某种程度上说和网上常见的无原则信赖古书的情况，并无不同。

2008-8-3 0:51:28

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第95楼

可以从历次蒙古人的行动中倒推，有名的不怎么依赖后勤的蒙古人在每次远征行动中，每个大方向上也就2-3个万人队，统共也就十几个万人队……
有严格历史记载的东西可以找点伴随英军法军在北美行动的印第安人的记录，鞑靼人在中亚草原和毛子的记录，等等……
关键还是在考察游牧民族的习惯和在半荒漠地带进行军事行动所需要的后勤规模……
单纯的依靠古书中文人的数字实在是个误区……
讲老实话就是，支持大量骑兵在那种地带活动，靠后勤，尤其是内地的后勤输送粮食、饲料，基本上是不可能的，所以，古书中**万骑远征**千里，没有技术上可以置信的余地……那么既然后勤采用就地就食的方式，就必须考虑到这片地皮的出产能养多少兵马，简单的模式就食直接考察本地游牧部落的生活……

[此贴子已经被作者于2008-8-3 1:37:47编辑过]

需要再多一点运气啊

2008-8-3 1:32:31

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第96楼

我觉得研讨军队的实际数字这个问题，还是要对军事发展史有一定的了解……就好比如果讨论某座已经不存在的古建筑究竟有多高大，至少要首先对建筑学结构力学之类的领域有一些知识，对古建筑发展史和古人的建筑方式方法稍有了解，然后才能根据有可能是该建筑地基遗迹的尺寸深度构造等等来猜测它原本有多高大。如果对这个方面没什么接触也没什么兴趣，自己光凭感觉猜，就以为别的人也全都是凭感觉瞎猜的，其实只是自己背景知识不足，不能对其中的分析和逻辑产生反应。
军事史领域的话题无非也是如此，有一些基本的原理是不会改变的，而且已经被反复阐明过，还有一些是总结归纳自许多世纪中的多个文明的经验，似乎也可作为基准，所谓估测的着眼点就在这些方面，我想在前面已经列举出来了一些，主要依靠的方法是类比，粗略的说，就是以近似技术条件下的其他地区的军事力量的行为方式和组织模式来做对照。
举例来说：如果十八世纪的波河流域维持不了一支5万人的外来军事力量驻扎，那么公元前后的渭河流域所能支撑的军事行动规模似乎也不太可能远超这个数字；如果1.4万印第安部族集结停驻下来，在很短时间里就把半个湖区包括英军自己的储备在内的大部分可用食物吃光用净，那么设想长城外有四十万匈奴（不管这个数字是说“控弦”还是总人口）集结起来要攻打汉朝，是不是也会变得比较荒谬；如果要维持一支3-4万人的军队的组织完整，世界其他地方的人都需要一整套的参谋机构和堆积如山让每一个公爵和元帅都抱怨不休的文书作业，那么身边只有零星文职人员的将领动辄指挥十几万几十万大军，就很奇怪吧……
大致上的思路就是这样，每一次梳理都能得到或粗或细的少许线索，把这些慢慢凑起来，让我们谨慎的说，在长城以内的大战役，其实规模很可能跟欧洲相仿，至多不过三五万人，大规模远征进入草原的行动，其实规模可能比印第安战争大不了多少，多则一两万，少则几千。
===================================
嗯，其实我说的这种观点出发点还是建立在中国古代的农业技术和军事学发展跟西方工业革命之前的欧洲相差不会很大这个假定上的，还有一些比较激进的观点，其基本出发点并不赞同这种宽泛的近似类比，而是认为中国古代的农业技术和军事发展都要远为落后，其依据一个方面是来自于个体防护和堡垒防护相对单薄，攻击武器也相应的不能或不用那么强大，可能说明战争的烈度相对较低，另一方面是古代军队的战斗方式从几个方面表现出有令人怀疑的缺乏组织之处，在古代的大部分时期里，决定大规模战役胜负的仅仅是数百士兵，簇拥着若干武勇将领构成战场上仅有的有组织集团，其他绝大多数无组织无训练乌合之众或蜂拥跟进或溃散逃跑，也就是说演义小说中华丽的勇将单挑场景，虽有夸大，却可能不完全偏离实际……类似的情况在不同程度上一直延续到抗日战争和解放战争时代仍有所体现，即一些大至团旅甚至师的单位，其战斗力只集中在主官亲自掌握的若干尖兵连排队伍，其余人众既无可靠装备也无作战技能，单是前进后退时能聚拢不散已是带兵军官能力极限。
不过这种比较激进的理论，虽然在一些朝代的武官选拔制度中找到佐证，论点和论据却可能都有挫伤民族自尊心的嫌疑，暗示我们的大多数古代将领可能跟日本战国时代那些率领几十个农民在田埂上冲锋的就被称为名将的武士们没太大区别，所以在现阶段还恐怕比较难找到支持者……

[此贴子已经被作者于2008-8-3 5:47:54编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2008-8-3 4:54:50

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第97楼

大米农业的单位土地面积的热量产出大于小麦燕麦大麦混合农业，中土国的精细农业技术要高于西方，但因为人多地少，人均单产反而不如，人均大牲畜数目也够呛，所以中土国长城内作战，以步兵为主是有显而易见的社会原因的……
步兵成本较低，在总数目上也是有高于同期西方步骑混合部队数目的可能的，但能高多少，还要考察当时后勤、组织、道路等其他因素……

[此贴子已经被作者于2008-8-3 5:48:01编辑过]

需要再多一点运气啊

2008-8-3 5:42:42

cat

  等级：少尉
  文章：251
  金钱：1148
  注册：2005-1-16

	第98楼

别忘了
中国人的传统手段

“屯田”加上“水运”

2008-8-3 11:32:07

wrhunter

  等级：中将
  威望：3
  文章：4285
  金钱：6880
  工作量：3126 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2007-7-20

	第99楼

水运运不到长城外啊，再说为了寻找飘忽不定的游牧民，也无法保证军队总是沿水路活动。

屯田的效率很可疑，需要中央政府大力投入支持，成果恐怕也只能满足防守的需要。

[此贴子已经被作者于2008-8-3 20:11:43编辑过]

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2008-8-3 20:08:52

wrhunter

  等级：中将
  威望：3
  文章：4285
  金钱：6880
  工作量：3126 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2007-7-20

	第100楼

铁器出现时间晚等技术缺乏革新的表现，应该是坦兄提到的激进观点的一个论据吧。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2008-8-3 20:26:32

本主题贴数232，分页： [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7]... [10]

*快速回复：关于美印战争
你的用户名:	还没注册? 密码: 忘记密码?
[ 还没注册 ] [ 忘记密码 ] [加入心情图标] 将放在帖子的前面
内容 HTML标签：不可用 UBB标签：可用贴图标签：可用多媒体标签：不可用表情字符转换：可用上传图片：不可用最多128KB
邮件回复显示签名	[Ctrl+Enter直接提交贴子]

管理选项：锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告