战争研究论坛--中国名将部分(原帖太长,新开一篇,含具体分类分)灭火(浇油)版

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您是本帖的第 22342 个阅读者　　

* 贴子主题：中国名将部分(原帖太长,新开一篇,含具体分类分)灭火(浇油)版

法伦

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	楼主

中国名将部分(原帖太长,新开一篇,含具体分类分)灭火(浇油)版
阿修地主，你的那个评级，感觉同时代纵向比较舒服，横向的比较总感觉有点……那个。
不如把具体标准放开，例如
重大战役的特殊表现，一颗星
长期的作战表现，一颗星（包括取得的总体战果的绝对量例如灭国，平蛮等）
全局的战略眼光 +战略统御，一颗星   （包括制军和征兵制度改革等）
对战争哲学或战术的发展，一颗星  （包括军事战术改革和兵种发明等）
如果有在某项有特殊重大表现，2颗星
最后再统一累加为得分，象孙武战争哲学 2  全局眼光 1 重大表现 1 长期表现 1 总计 5

打分顺序哲学 -- 全局统御 -- 重大表现 -- 长期表现
下面的小分是个人意见,
欢迎就具体方面展开争论:
-----------------
吕尚：中国有史可察的第一场大战的指挥；将星级别4
1-1-0.5-1   3.5
孙武：兵圣级的人物，除了传世兵书之外在吴楚之战中表现也不俗；将星级别5
2-1-1-1     5
伍员：孙武的合作伙伴，而且好象只有一国之辅的气度；将星级别3
0-1-1-1     3
孙膑：仅凭围魏救赵即可入选，这还不提他的兵书；将星级别4
1-1-1-1     4
吴起：政略不错，但好象作战方面只是平平而已；将星级别3
1-1.5-0-1  3.5
赵雍：胡服骑射，对中国军事发展的影响非同小可，但个人的战役表现略逊；将星等级3
2(骑兵)-1-0-0    3
乐毅：以燕之弱居然几乎灭齐，而他一去之后才轮到田单发威；将星等级4
0-1-2-1.5  3.5
白起：长平之战最为耀眼，而且前后战绩也相当不错；将星等级4
0-1-2-1    4
廉颇：他一离任便有长平之败可见他的能力；将星等级4
0-1-1-1    3
李牧：和匈奴作战锤炼的名将，末期支撑赵国的关键人物；将星等级4
0-1-1-2    4
王翦：秦国统一战争的重要将领，灭楚前和始皇的争执也体现他的见识；将星等级4
0-1-1-2    4
秦汉时期：
蒙恬：修长城、驱匈奴，但是好象主要靠国力，没有特别闪光的地方；将星等级3
0-1-0.5-1  2.5
项羽：巨鹿之战一战扬名，战术也应该很不错，但战略很差啊；将星等级4
0-1-2-1      4
韩信：连百万之众，战必胜、攻必取，历史上好象唯此一人；将星等级5
0-1.5-2-1.5  5
周亚夫：七王之乱的平定者，治兵也很有一套；将星等级4
0-1.5-1-1  3.5
卫青：对匈奴战果不错，但主要还是依靠国力；将星等级3
0.5(骑兵作战)-1-1-1    3.5
霍去病：锐气比姐夫强，但是心胸狭窄且完全不体恤士卒怎能上下同心；将星等级3
1(骑兵奔袭作战)-0-2-0  3
赵充国：凭实力升上来的重将，战略眼光出色，平定羌人有大功；将星等级4
0-1.5-1-1     3.5
刘秀：昆阳之战的主要人物，而且统一作战中的指挥大多准确；将星等级4
0-1-2-1       4
班超：凭少量军力开拓整个西域，外交和权谋手腕称绝；将星等级4
0-1.5-1-2     3.5
三国两晋南北朝时期：
曹操：虽有赤壁之败，三国人物依然他最出色；将星等级4
1-1.5-1-1        4.5
周瑜：凭赤壁之战即可留名后世，可惜其寿不永；将星等级3
0-1-1-1        3
司马懿：擒孟达和平公孙渊都是名作，还有拖死孔明也可见其眼光；将星等级4
0-2-1-1        4
陆逊：彝陵之战的胜利者，后期东吴主将；将星等级4
0-0.5-1.5-1    3
杜预：历史上最早和最大规模的大型水上战役的指挥官；将星等级3
1(水军)-1-0-1  3
苻坚：除了淝水的意外之外，其他都不错；将星等级3
0-1-0.5-1.5    3

石勒；自评在刘邦和刘秀之间，大体上也对；将星等级3
0-1-0.5-1  2.5
檀道济：名将复大将，但也只是割据之才；将星等级3
0-1-1-1    3
韦睿：感觉比曹景宗强一些的说；将星等级4
0-1-1.5-1  3.5
陈庆之：三千人长驱攻入敌国首都，老毛称其战绩为“令人神往”；将星等级3
0-0-2-1    3
隋唐五代：
韩擒虎：灭陈的名将，好象后期也有一点表现；将星等级3
0-0-1-1    2
张须陀：隋末期名将，平定多起起义，可惜不慎为李密所算；将星等级3
0-1-1-1    3
李世民：被认为是使中国骑兵战术成熟的人，战绩也很辉煌；将星等级5
1-2-1-1    5
李靖：南下平萧铣北上破突厥的名将，有兵法传世；将星等级4
1-1-1-1    4
徐世勣：李靖破突厥的助手，乱世的表现也不错；将星等级3
0-0.5-1-1   2.5
李光弼：平定安史之乱的两大功臣中他好象强一点；将星等级3
0-0.5-1-1   2.5
李晟：唐德宗时的大将，没有他唐可能会早亡很多年；将星等级4
0-1-1.5-1   3.5
李克用：沙陀人，后唐的创立者，战场上表现不错；将星等级3
0-1-1-1   3
李存勖：战果尤胜乃父，后来败亡主要是政治上的原因；将星等级4
0-1-1-1   3
宋元：
耶律休哥：用诱敌深入加包抄补给线多次大败赵光义；将星等级4
0-1-1.5-1  3.5
完颜宗翰：灭辽的功臣，战绩彪炳；将星等级4
0-1-1-1.5    3.5
完颜宗弼：逼得赵构躲到海上，但是好象战略时机的把握有问题；将星等级3
0-1-1-1.5    3.5
岳飞：撼山易，撼岳家军难；将星等级5
0-1.5-1-1.5  4
韩世忠：虽然其他表现也行，但主要还是黄天荡；将星等级3
0-1-1-1   3
刘錡：顺昌保卫战是有名的以少胜多的守城战；将星等级3
0-1-1-1   3
完颜陈和尚：忠义军的主将，曾打败速不台；将星等级4
0-0-2-1   3
伯颜：元朝的主要将领，灭宋和海渡之乱都有表现；将星等级4
0-1-1-1.5 3.5
脱脱：要镇住元末的局面可不容易，脱脱的表现也不错了；将星等级3
0-1-1-1   3
明清：
朱元璋：开始几仗难打的都是他指挥的；将星等级4
0-2-1-1          4
郑和：不要以为他只航海没动武，中国历史上难得的远洋海军指挥；将星等级3
2(海军)-1-0-0    3
于谦：北京保卫战可记一功，也只此而已；将星等级3
0-1-1-0.5        2.5
俞大猷：在建军方面的见识不错，战略眼光也还行；将星等级3
0-1-1-1      3
戚继光：平定倭寇，而且暂时性地提高了明军建军质量；将星等级4
1-1-1-1     4
熊廷弼：制定的辽东战略很正确，执行得也可以，可惜没能做完；将星等级3
0-1-1-1     3
袁崇焕：书生出关而安定边防，悲剧性人物；将星等级4
0-1-1.5-1   3.5
多尔衮：清兵入关的主将，以少数民族占领中国并非说起来那么容易；将星等级4
0-1-1-1.5   3.5
玄烨：其他武功不论，结束了游牧民族威胁的绍莫多战役可是他亲征的；将星等级5
0-1.5-1-1.5  4

东汉的段颍（原字为匕下面一火，但找不到），破羌中战绩显著，仅以169年为例，大小作战180次，斩38000人，己方损失400余
0-0.5-1-1    2.5
清朝补上左宗棠，在扑灭太平天国中表现还可以，后来夺回新疆也有大功，在自强运动中也是头脑清楚的战略级人物。
0-1-1-1  3
唐代的苏定方和阿史那社尔，前者是唐高宗时期的重要将领，“名将复大将”，0-1-1-1  3
后者是突厥的王子，归附太宗之后，功勋很著，尤其是破龟兹一战相当出色，评价要比薛万彻之流高，而且唐代颇多蕃将，名将榜里面也应该体现一下^^
0-1-1-1  3
至于其他部分所包括的出现于中国历史上的非中国人将领，目前正在苦读新买的详而不尽的《中国军事史大事记》，周日之前送上
冒顿4
东征西讨建立了强大的匈奴帝国，平城之战40万骑兵合围刘邦奠定早期的优势局面
0-1-1-1.5  3.5
老上3
冒顿之子，匈奴在他手中达到鼎盛，前166年率14万人南下，兵锋一度直逼长安，无人可挡
0-1-1-1   3

拓拔猗卢3
鲜卑人，善用兵，西击匈奴、乌桓诸国，皆破之，，后为刘琨盟友，多次大破后汉军，尤其是312年12月，20万军下晋阳，大破刘琨、刘粲军。
0-1-0.5-1  2.5
也先3
土木堡之变抓住明朝皇帝，历史上可不多见啊
0-1-1-1  3
也速该3
再次团结起蒙古部落，不断袭击明边境，战果颇丰，让明军伤透了脑筋
0-1-0.5-1  2.5
努尔哈赤4
清太祖，满人能够抬头，他居功至伟，萨尔浒大捷也是以少胜多的著名战役
0-1-1.5-1  3.5

里面有些半分的,正是容易争论的一些方面,大家先看看吧

:em24:

不容情，天之乐

2001-12-22 20:58:24

法伦

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	第2楼

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打得好辛苦,
奴隶阿同志,其他(世界古代,近代)的也可以这样先写点吧

不容情，天之乐

2001-12-22 21:05:22

remer

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评分比阿修毕的要客观一些，比如韩擒虎就无法和吴起相提并论。

2001-12-23 16:48:40

zx哥哥

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	第4楼

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康熙/岳飞是否高了？
在下以为岳飞3.5/3较为合适，康熙也就是3啊

2001-12-24 15:43:31

阿修比

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	第5楼

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他有用半颗星当然好弄啦，而且还有2星的，结果级别比我的多一倍的样子
而且这样有一个问题啊，如果出现多门值得打2或者1.5星的怎么办？岂不是会突破5星的说？
此外这些标准对与国外来说不一定适用，最明显的就是世界古代好象传世的兵书我们所知的不多啊，这样的话亚历山大恺撒等等有时侯都不一定好上5星的样子

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2001-12-25 0:15:19

投笔从戎

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亚历山大的步兵方阵算是在军事战术改革和兵种发明上有所成就吧，恺撒好象原来就不是5星的说。
我想大部分评分已经达成共识的人就简单的把分数分摊到各项上，个别有争议的再用法伦的这个标准重新讨论一下。

2001-12-25 10:41:57

缪拉chen

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	第7楼

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[这个贴子最后由缪拉chen在 2001/12/25 03:09pm 编辑]
“评分比阿修毕的要客观一些，比如韩擒虎就无法和吴起相提并论。”
以上引自 remer 。
恩~~~~
客观的评分标准才是减少争议的最好方法。修修，你说呢？

2001-12-25 14:42:53

缪拉chen

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	第8楼

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下面引用由zx哥哥在 2001/12/24 03:43pm 发表的内容：
康熙/岳飞是否高了？
在下以为岳飞3.5/3较为合适，康熙也就是3啊

我以为各位如果对具体的分数有意见的话，最好按照法伦的评分标准指出是哪一项指数高了或低了，如岳飞 0-1-1.5-1 总分3.5，这样才比较好讨论。
to修修：第一点，半颗星是我提出的一种避免过多争议的折中方案，只是不知道显示起来会不会有麻烦；第二点，至于2或2.5星的压根就不能上榜，不过考虑到其原先的分数比较高，可能会有争论，所以也贴上来让大家比较一下，这个分数可是我和法伦共同拟定的；第三点，按照法伦的意思，5星以上的一律按5星处理，这样的人似乎很少很少呢；第四点，关于外国将领的评分标准是可以修改的，我的意思是把“战争哲学”一项改为“战略战术改革”，这样就没有所谓兵书的问题了。

2001-12-25 15:02:10

zx哥哥

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	第9楼

中国名将部分(原帖太长,新开一篇,含具体分类分)灭火(浇油)版
好把
岳飞
2（长期，过了黄河也算不易）+1（重大）+0（战略）+0（发展）=3

2001-12-26 11:05:03

韦伯芗

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	第10楼

中国名将部分(原帖太长,新开一篇,含具体分类分)灭火(浇油)版
拓拔猗卢3
鲜卑人，善用兵，西击匈奴、乌桓诸国，皆破之，，后为刘琨盟友，多次大破后汉军，尤其是312年12月，20万军下晋阳，大破刘琨、刘粲军。
大略看了一下，关于这个人想说两句。
一，晋阳之战是拓拔猗卢助刘琨破刘曜，刘粲，而不是“大破刘琨、刘粲”，法伦君此处应系笔误。二，五胡乱华一直到南北朝结束，有关北方少数民族的军队数量的文字记载多半都有所夸大，所谓二十万基本上可以确定是包括了他所辖下一切能骑马的部民，这种动员力对于游牧民族而言没什么可吃惊的，窃以为凭此役就能进入名将之列，似乎对沈庆之，刘道规他们而言有些不公平。

2002-3-17 19:20:02

晟·L

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	第11楼

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意见是没有的，随便看看吧，要不然蹲在这里不说话也不好。
看了半天——五星大将只有三个：孙武、韩信、李世民——
唉，不容易啊不容易。

2002-4-19 23:31:17

阿修比

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	第12楼

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下面引用由韦伯芗在 2002/03/17 07:20pm 发表的内容：
拓拔猗卢3
鲜卑人，善用兵，西击匈奴、乌桓诸国，皆破之，，后为刘琨盟友，多次大破后汉军，尤其是312年12月，20万军下晋阳，大破刘琨、刘粲军。
大略看了一下，关于这个人想说两句。
一，晋阳之战是拓拔猗卢　...

看老婆的帖子之后才注意到微波箱的这个帖子，说两句吧，说到动员力，对于游牧民族倒是要比农业民族稀缺多了，农业民族要一次动员个上十万人不算什么，历史上比比皆是，但是对于游牧民族要长期稳定的维持一支组织比较严密，服从自己号令的军队就十分的难能可贵了，因为沟通协调是相当的困难。算起来能在一次战役中动员近二十万兵力的寥寥无几，只有极盛时期的匈奴，再就是蒙古的成吉思汗也就是16万左右的蒙古骑兵（进占中土之后的自然不算，因为比草创阶段要简单多了）而拓拔这一家不但能动员这么多兵力而且还维持了一个很长久的政权的说

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2002-4-20 20:09:13

韦伯芗

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	第13楼

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阿大爷估计是没理解”动员“的定义吧。您认为“农业民族要一次动员个上十万人不算什么，历史上比比皆是”这个我感到很困惑啊，如果不是社会安定，兼有强大的经济力为后盾，动员上十万人简直就是拿自己国家玩命，刘彻按现在的话讲整个就是让汉王朝的经济力倒退数十年么，再说东汉灭北匈奴，不过是六，七万人而已，这还是休养生息半世纪的结果。按照频率来讲，游牧民族以十万计的部队作战实在是家常便饭，仅以两汉而论有几次没有超过十万呢？吐谷浑，蠕蠕，突厥，通古斯之金都有大规模动员的记录，西方的游牧民族也多半如此。您非要以二十万为衡量尺度的话，还是请举些纯农业民族轻易武装达到如此惊人数量的实例为妥。
您说的“长期稳定的维持一支组织比较严密，服从自己号令的军队”那能叫“动员”吗？虽然这确实是难能可贵的。另，我只是想说明游牧民族动员力高是因为经济单一而且全民皆兵的生活形态，拓拔家与宇文氏，段氏本质没什么分别。要以建立长期统治来衡量的话，这里面有历史的偶然性，代国只是使命的执行者而已。

2002-4-20 23:38:50

阿修比

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你应该去仔细查查的说，“游牧民族以十万计的部队作战实在是家常便饭，仅以两汉而论有几次没有超过十万呢？”你多举几个例子好不好？我记得强盛一时的匈奴也只有二、三次而已，好像是两次冒顿，一次老上，后来匈奴分裂之后都只是几万人的规模而已，至于你说的吐谷浑、蠕蠕（就是柔然吧？）好像一次动员兵力从来没有超过10万。突厥当然例外一点了，因为他们后来就不是纯粹的游牧民族了，但是“跛子”帖木尔一次动员的兵力我印象中也绝不过20万。
而同时期中国的情况相比就太多了，不谈后来比较发达的汉，仅仅是战国时期超过10万以上的战役就很多，还有楚汉相争时期更加如此，还有七国之乱、昆阳大战、赤壁、淝水等等，那一场没有一方的兵力在20万以上？更不用说隋炀帝100多万军队，200多万人力出征高丽。无论看数量还是频繁程度，这哪里是在一个数量级上的？其实，只要游牧民族能保持较稳定的团结，在50年内维持一支10万以上的军队，以其优越的战略战术，内地的农业民族可真有的苦头吃了，但是最难做到的就是正是动员和统帅这两点的说，历史上能做到这一点的不过寥寥十几人而已。相比而言，农业民族要构成严密的组织就容易得多了。

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2002-4-21 3:40:30

韦伯芗

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	第15楼

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阿大爷还是甭凭印象了吧，您这扯的是风牛马啊。我先前说到游牧民族因为生活方式的缘故导致动员能力普遍较高，结果您一直是在强调草原征服者重在能够“长期维持”，我没否认您这个观点的正确性啊。确实，农业民族构成军事上的严密组织要容易许多，但这能证明在动员能力上维持久的质量就一定好，数量就一定占优势么？看看萨尔浒的例子就知道了，这里不想多说。
匈奴在战国末期的动员力就已经超过十万了，这个在李牧传里有的。元光元年王恢遣使诱降匈奴出动上十万骑，封狼居胥那次光斩获累计就不止九万，天汉二年围李陵前后共出动十一万骑，神爵二年又有出军十余万的记载，这些只是随便翻通鉴，细节处我还没仔细查。分裂以后超过十万那显然不现实，内耗过于严重，加上自然灾害，对于匈奴而言，死一个男人基本上就等同于死一个士兵。
至于吐谷浑，老大啊，覆袁川一战伏允就动员了二十万人也。柔然我大概是记错了，但他居然能和同样经济成分单一的北魏交战八十余年，北史有案可籍者二十余次，动员力自是不会弱。呵呵，你又说瘸狼，那家伙在安卡拉会战中可是投入了四十万以上的兵力哦。
同样人口数量的农耕民族，能达到上面所说的动员力吗？你用人口数千万的中国这样对比，只能是死证而已。征高丽实际投入战斗的士兵有几万咱们应当都很清楚，所谓200万，我还见过300万的，这仅表现物质，经济发展到极致，没有办法突破的昏头乱撞而已。和游民民族经常性的狩猎性掠夺[或是游牧性侵略]完全不同。在50年内维持10万以上的军队，游牧民族基本上还是都能做到的，反观你所说的隋，它又维持了多少年？包括宋，明，正是因为商品经济的多元化导致他们在军事组织上无法严密，所以才屡败于[游牧的]少数民族之手。这个黄仁宇说的太透，阿大爷你又不是没看过他的书，何必抬杠。

2002-5-20 21:30:43

阿修比

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	第16楼

中国名将部分(原帖太长,新开一篇,含具体分类分)灭火(浇油)版
终于有空闲可以回这个帖子了。
看起来微波箱历史事实掌握得要比我清楚，但是还是没能动摇我的观念。微波箱的帖子里面提到两点，一是说要和同等人口的农业民族比较，一是说拿几千万人口的中国作比较，是死证。首先，农耕民族肯定比游牧民族人口众多是一个先天优势，很难刨掉这一点进行比较啊。其次，最关键的是我们讨论的就是中国名将啊，离开了中国的背景条件，怎么好说呢？
不和微波箱斗嘴了，我发表一下自以为“公平”的看法吧：
农耕民族的生产方式和社会组织比较复杂，而游牧民族相应比较简单，这一点是没有问题的。但是组织结构复杂程度在动员力上会产生两方面的影响。一方面，组织结构比较复杂，那么动员中可以依赖现有的文化、经济等联系和机构、人力以及设备，这样农耕民族自然比较容易组织一只大型部队；但是另一方面，组织结构越复杂，动员中所需消费的成本就越高，维持一个较高的水平也就必须付出更大的代价，更不用说，组织结构复杂导致的营运方面巨大的难度，这方面游牧民族占有比较明显的优势。实际上我是在强调前者而微波箱看重后者。那么问题是综合起来到底那方面作用更为明显？我想还是前者，尤其是中国传统的非精兵主义（中国军队的主力一般都是简单训练的民兵性质，不像欧洲有骑士、日本的武士、穆斯林的马木努克这样的职业军人阶层），更加削弱了第二个作用的影响。
此外呢，我觉得对于游牧民族的评价一直有过低的倾向，毕竟历史是农耕民族写成的，对自己的死敌自然蓄意或者非蓄意的丑化和歧视。实际上我认为游牧民族在历史上的作用要比通常认为的要高得多，没有五胡乱华就没有后来的隋唐盛世，正要农耕民族自己发展的话，我觉得只会变成一潭死水走向衰亡。
所以我在这个名将列表中对游牧民族的将领打算在一般的基础上加以倾斜，以体现他们的地位。在这些人物中有史可查的不多，里面这位拓拔还是具有很重要的地位的，除了最前面提到的那一仗之外，他还有不少其他胜利的记载。此外，他所处的时间段正好也没有什么更多出色的人物，。而且还有一点，他还可以算作中国的将领，而冒顿等等是算不进来的说。
这样说，你明白我的意思了吧。
最后，我们已经决定名将表方面不作排序式筛选，根据工作进度和资料来加入，就不用为谁入选不入选争论不休了，只要是出色的将领而且资料现成好弄就加入。

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2002-5-30 12:42:21

米诺斯王子

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	第17楼

窃认为关羽、张辽皆可为五星，管仲也是

无上尊贵的米诺斯王子殿下驾到！！！

2003-10-2 11:10:52

飞灾

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	第18楼

张辽若进3，4星在下赞同，关羽5星……，能否参加名将评比尚值得探讨……

2003-10-7 17:39:36

生当做人杰

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	第19楼

大家还不要争了,这评分本来就是很扯强的.不过怎么好像少了几个人呢?
像桓温与陶侃等?

向为共和国献出宝贵生命的烈士们致敬!

2003-10-8 19:41:35

唐天可汗

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	第20楼

缺太多人，东汉虞诩，段颎都很不错。

2003-11-17 1:15:31

fs7711

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	第21楼

伍员3？吴起3.5？白起4？霍去病3？石勒2.5？李靖4？李光弼2.5？李存勖3？岳飞4？伯颜3.5？朱元璋4？努尔哈赤3.5？
莫名奇妙！！！！

2003-12-13 17:17:42

飞灾

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	第22楼

那么老兄认为应该怎么评？

2003-12-14 14:25:09

fs7711

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	第23楼

评名将嘛，无非就是看一个人的军事才能，所以当然要从军事的角度评，主要就看此人在军事史上的作用和所占的地位，以及在战争所运用的谋略；看他在战略上的决策、战役的部署、作战时的决心、应变能力和对战机的把握。而不是看他打了多少仗、立了多少功、攻了多少城、斩多少人、俘多少牲畜。像楼主这种评法根本没的评，每个所处的时期、环境不一样，所以对军事的贡献也不一样。
比如吴起和孙武，论理论可与孙武齐名；论作战曾以五万破秦军五十万，而且自己是统帅，吴破楚时，孙武只是其中一将；论战略吴起夺下河西之地，孙武没有；论改革，吴起是著名的军事改革家，而孙武则没有；吴起还是个政治家，而孙武不是。如果按楼主的评法，吴起能得个六、七分。可就吴起这种人物，居然只得了3.5分。

2003-12-16 11:33:50

坦能堡

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	第24楼

1. 评价的标准上似乎只有表述不同而没有实质性的分歧。
2. 不同时期和环境的将领的对比的确有根本缺陷，星级仅仅表示我们对他的钦佩程度，具体请参看我们对此的声明：
http://www.warstudy.com/about.xml#a7
3. 将领的作战意图和决策并不总是有可靠记述的，特别是中国古代战争往往缺乏这类资料，所以实际战果在评价时的加权就会比近现代的将领有所上升。
4. 阁下的意思似乎是对吴起的评价要比孙武高不少，很有特色的观点，但恐怕不是主流意见，不过这种比较多是见仁见智，也没必要统一口径。
5. 具体说到吴起的理论影响，跟孙武相比还是有很大区别的，一般认为《吴子》在汉唐之间失传了，后世留传的《吴子》是其他人所作，不能算作吴起的成就：
http://www.warstudy.com/theory/ancient_east/wu_zi/000.xml
所以吴起的军事理论水准是否跟孙武相当，我们无从判断，而对后世的影响则是远远比不上孙武了。

[此贴子已经被作者于2003-12-16 14:05:18编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2003-12-16 14:00:45

fs7711

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	第25楼

孙武和吴起我只是打个比方，我从未认为吴起在军事史上的成就和地位要比孙武高。
“将领的作战意图和决策并不总是有可靠记述的，特别是中国古代战争往往缺乏这类资料”对此句甚为不解。
《吴子》即使失传了，但不可否认历史上有这本书。
另外“对后世的影响则是远远比不上孙武”一句我有不同意见，说《吴子》比不上《孙子》我承认，但还不至于远远比不上。在中国，除了《孙子》，就属《吴子》地位最高了。
每个将领在军事上的特点不一样，所以作的贡献也就不一样。如中国自古论兵便以孙吴白韩为首，孙武长于理论，吴起全面，白起长于野战（阳刚型的），韩信则是灵活用兵（阴柔型）。所以全材的人很少，不能把各方面都算上。像韩信得5，曹操为4.5，你说李靖、白起比韩信差嘛？李光弼、岳飞、伯颜、朱元璋、努尔哈赤、吴起几人，哪里比曹操差。还有没上名单的刘裕和拓跋焘，和曹操比又差在哪里？

2003-12-16 17:54:33

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