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战争研究论坛 → 讨论区 → [军事装备] → 超短版 T系列是这么嚣张起来的

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 trytry 男，离线
  
  
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超短版 T系列是这么嚣张起来的
过年读了1981年兰德对美德在MBT70及之后坦克上合作的报告。
兰德一开始就说德国在MBT70项目上不诚心，是来偷美国技术的（哈哈）。MBT70项目的失败有一堆原因，单说技术。不考虑英国在穿甲弹和装甲技术上取得的实质性进步导致对坦克设计的根本革命，MBT70项目预见的三个技术难题，其中两个是美国负责，分别是橡树棍系统（炮射导弹）和可燃药桶；德国负责一个，自动装弹机。美国把问题解决了，德国的自动装弹机也出来了，但是无法解决可靠性问题。 
MBT70 项目结束后，美国又搞了一阵XM803，后来因为成本问题放弃了，于是开始XM-1。XM-1项目进行中，德国来推销他们的豹II，按照美国的要求生产了 4辆豹IIAV，其中一辆用来打防护。当时美国已经从英国得到了“特殊装甲”技术，也就是经典的乔巴姆，用其装备了XM-1，而豹II没有相应的“特殊装甲”，防护达不到美国的要求，所以被毙了。
双方当时还达成了互换部件的协议，豹II使用休斯的火控，豹II改造动力舱使其能适合AGT-1500（德国没履行协议），XM-1使用120炮。120炮当时有英德竞争，美国要求提供样炮供测试，由于英国交付要晚大概一年，本来机会不大。但是，改造120滑适合XM-1的费用按最初的协议应该由德国支付，但德国开始赖账，拖拖拉拉差不多一年几乎和英国120线一起测试，测试结果居然是同样使用美国开发的120实验弹，120滑在威力上输给了酋长的老120 线。由于技术以外的原因，出于长官意志选择了德国120滑，很大原因是为了省钱的炮最终让美国人发现还不如自己研究新炮。
由于和德国无聊的合作，结果浪费了十多年的时间，搞得居然出现了美国坦克落后于苏联坦克的现象，最终还是英国坦克技术挽狂澜于既倒啊。
最后赞我大英。


只在神下





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兰德的东西看看就算了
很多地方当不得真


至于这个“断代”
美国人很长时间一直执着于“炮射导弹”系统
很遗憾
由于弹药技术问题和装甲革新
美国人失败了

（也正是这个失败
使得美国人不至于在多层装甲推广以后就迅速推出新一代更新车）

大陆公司的AVCR1360发动机在很长时间以内不能“恰当”的正常工作
出于自尊心和供应问题又不能接受外国货
结果就是需要用燃气轮机顶缸
而大家现在已经知道
AGT-1500早期的回热器设计有相当的问题

另外
英国人基于110mm口径的新炮开发也没有完全成功
XM256和Rh120也没有本质上的区别


实际上联合开发失败是很正常的事情
毕竟各伙伴国在技术指标和装备时间上的差异太容易对专一性能装备带来根本上的影响


另外不要忘了“豹2”是西方最早投入现役的三代车
毕竟时间在那里放着
如果可以再给它三五年的话
那么“斑点猫”绝对不是现在这个样子

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最早投入现役的三代西方坦克是梅卡瓦吧？


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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好象我已经提了弹甲发展带来的总体设计变化。甲弹之争发展到APFSDS对复合装甲结果就是坦克防护走向绝对的材料+厚度的路线。MBT70选择橡树棍在那个导弹和破甲横行的时代本身并没有错，德国人搞不定自动装弹机，导致必须增加装填手，驾驶员被挤出炮塔，最终是整个车体重新来过，这是项目失败的直接原因。
发动机啊，粗一看，在考虑到后勤的因素下，那的确是豹II唯一值得Abrams抄的。但是……德国发动机散热功率不足，无法满足高温条件下使用需要，这是三哥的白象在发动机上被憋死的根本原因。Abrams是个时间优先、成本优先的项目，从120炮来看，要考虑德国发动机，那不被拖死才怪了。
英110那是误传，两位老大的笔误导致n多人被搞晕了，就是120线改。
M256是没本质差别，就是改炮的臀部适应Abrams的炮塔而已。就这么点事德国人一赖钱，二拖时间，美国人不骂反而才怪了。
指标需求是不一样，德国人拿出来抵制美国人最大的借口就是50吨和60吨这个重量限制。问题是这个50吨却丝毫不影响德国人的豹II长胖到60吨，所以也难怪美国上下简直是一致自发抵制德国的东西。豹IIAV没有特殊装甲美国人完全可以自己换，但美国人就是要给个防护不达标的结论。上面的官僚老爷们指示要M1炮塔能更换120炮，结果直接被下面华丽的无视，显然下面的兄弟早看透德国人的嘴脸了。
按报告，豹II一开始不是复合装甲，而老M1是。这个最早嘛……我原来本以为Abrams是银弹+贫铀装甲才全面压倒豹II的，现在看来，原来Abrams一直比豹II强。真要说Abrams抄了谁，也只有英国有这资格说，鬼知道国内那帮废物从哪里看来的鬼叫什么抄了豹II。


[此贴子已经被作者于2007-3-12 18:31:56编辑过]


只在神下





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晕呵


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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no、no

维克斯110是确实存在的
这个在70年代的国外刊物上讨论已经很多了
但是这个系列有很大的问题
以至于到了英国人计划更新酋长的时候仍旧不能拿出一个确实可行的实际方案
最终迫不得已走回老路利用部分在110上得到的高压技术去改进L11A5
最后得到现用的L30

至于甲弹之争
的国人可是很早就开始放弃炮射导弹系统了
Rh120实际上是和MBT70是完全平行的进行发展
所以在MBT70终止以后
德国人马上就选定了新车的火力装置并且没有再动摇过
而美国人在803上仍旧在走橡树棍的老路

另外不要忘了在M1上还有一个M68AX
安装M68的M1数量可是接近一半
而安装M256样车慢悠悠的到了85年才定型
在在此之前
105炮的M1甚至进行了一次装甲增强
120入役的同时又进行了第二次装甲增强

这说明什么？
明显的美国人对反坦克火力发展和自身的装甲防护水平感到担忧
进一步说就是美国人错误地估计了技术的发展

再结合M735--M833---M900的发展
很明显的是当年的美国人错误地估计了技术发展
选定了一种当时看来足够有效，但是进一步发展有限的现有装备
而不是选择一种发展潜力巨大、但是目前优点不明显的新装备
（相较于DM23--M827----XM829)
对于一个在主战装备有落后感的团体
选择一个能尽可能开的更新战斗力的“现有”系统是很正常不过的事情

至于机动能力
豹2和M1都得自于MBT70计划得到的经验
而在MBT70上面
MB873已经可以正常地运行了
而相应的美国产品在10年以后能就做不到可靠的运转
至于高温能力
就现在的实际运行经验来看
没有资料说明873动力组由高温运行故障
实际上早期的AGT1500在高温环境下一样不能满功率运行
而且还有相当严重的空气滤清器故障

再说基础防护
这个豹子确实要弱一些
但是早期的M1也好不到哪里去

豹2的问题在于设计定型太早
在73年中东战争的经验总结出来之前就已经完成基础的总体设计了
即便是后来把重量指标从50吨级提高的60吨级
但是由于基础设计的限制（偏重于防破甲）
最终使用的是弱车体的间隔装甲设计（炮塔重新设计）

但是在M1的设计上就没有这个缺陷
但是即便如此
由于对火力技术地估计不足
在IP M1上仍旧需要进一步增强炮塔前部装甲
甚至于85年以后M1A1入役
进一步的在炮塔前侧增添高硬度板材以提高防护能力
最终又使用了全新的装甲内“填料”来解决防护问题


至于装弹机
这个话题完全可以单开一题
你只要记住
直到现在
美国人也没有拿出他自己认为的足够可靠的装弹机就成了

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犹太人的东西最多也就是

二代半

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1.110和Abrams没关系，不要把它扯进来。
2.美国人报告写得很清楚德120滑是输给的老酋长的L11 120线。
Our experimental fin-stabilised ammunition fired from the existing Chieftain 120mm rifled gun(L11) demonstrated better penetration than either the German 120 smooth bore system or the American 105mm fin-stabilised tungsten cored projectile.
3.与你的认识相反，美国人对他们的105火力很自信，认为足以应付当时的威胁，以色列人在1982年替他们证明了这个结论的正确性。这甚至是抵制德货的一个理由。
4.M256装车慢是因为美国陆军坚持必须在国产化之后才接收120滑，这个原则毫无可以非议的地方。德国在改进方面拖拉造成了一年的耽搁是不可忽视的一点。
5.美国陆军最想的还是自己开发火炮，但是一个该死的钱字，国防部的老爷们为了省钱决定的引进120滑，结果美国陆军的结论是多的钱都花进去了。
6.有白象在，我不知道你如何得出“没有资料说明873动力组由高温运行故障”这一结论。我手里有美国人比较动力系统的资料，美国自己的柴油机分配给散热系统的功率比德国高得多，在高温下，德国那东西不中暑才叫怪了。AGT1500不管当时有多少毛病，总比德国人最终也没能为印度解决白象的问题强。
7.Abrams防护比豹II强是没问题的。毕竟美国人是拿整车打出来的。
8.美国人搞不出来？我可不敢下这种结论。AGT1500后面有LV100和LV50，知道的又有几个？


只在神下





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1、火力
70年代的110就是为了替换L7和L11
但是很可惜这个全新的110始终拿不出来
你会在对比选型的时候只接受纸面方案么？

所以自然的对比实验的选手就只可能是
L11、M68、RH120三个
但是你要注意到
对RH120来说
早期的弹药未必是最优化设计的
实际上相对较优化的DM23都已经是80年后的产品了
而L11和M68都有相对很成熟的弹药

M256是美国陆军自行改进的结果

就80年代初期的装甲防护水准
105线发射的APFSDS是具有足够威力的
但是对于90年代的装甲来说105线发射的APFSDS已经没有潜力可以再挖了
而后面这一点在80年以前是没有什么人可以准确预测的

所以说美国人当时是选择了一个
满足当前需要的可以最迅速形成战斗能力的方案
去执行的

关于动力
不要提白象
印度人用的是838系列中的产品而不是873系列的产品
873系列比838系列要先进整整一代

至于那个1360
这个可变压缩比的柴油机本身就是很不可靠的
而且风冷机在高温下严重依赖于高的冷却空气流量
这个很自然的就需要更大de功率用来驱动冷却风扇
而且就传动装置来说
美制的X-1100同样需要更大的滑油散热能力

你拿不同类型的动力包做直接对比是比不出什么的
就像我们知道燃气轮机是不需要什么额外的冷却功率的
但是
M1的AGT1500动力包和豹2的873动力包的净输出都是1050马力（主动轮功率）
你怎对比这两款对动力的额外消耗？

873动力包的冷却风扇功率是150马力
而
AVCR-1360-2发动机自身的冷却风扇就需要160马力


至于后面的二代燃气轮机LV100
还是没必要提这个了
二代机的发展技术指标都是85年以后才提出来的
本来是要应用于
M1A3或者下一代新车的

在这个二代机计划之前
不要忘了
还有一个AGT1500的横置方案
原本这个改进方案是要用在M1A1上的
讨论这个也比二代机的LV方案靠谱

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不排除110有意向，毕竟有两位老大提到了，但进靶场的只有105/120滑/120线。
以当时美国陆军那吝啬的，怎么可能单独为120线搞一种弹药，从英文句式来看，明显120滑和120线是用得同一弹药，不存在弹药吃亏的问题。你就别提德国的弹药了，当时要用德国弹药，120滑能不能赢105线都还是个问题。
签署部件互换协议规定是德国人负责改120滑，而且改装费用是由德国负责。德国人在上面耍小动作，赖改装费，拖延时间，到交付比预计晚了一年。
白象那是上了中文的当，当然又一次证明了关于国外的东西，中文的都可以无视这一点。发动机的事等我完整的看完报告再说了。但这唯一有抄的价值的东西，美国人就没抄，这结论是没错的。
LV100和50和AGT1500一样都是在成熟的直升机发动机上改的，这个不存在是否靠谱的问题。我说这个是提醒你，美国人没搞自动装弹机那是从成本等方面考虑的，没必要为120滑折腾这么个东西。下代火力都还没确定，美国人干什么要去折腾自动装弹机，自然谈不上什么可靠不可靠的问题。


只在神下





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以下是引用江左在2007-3-12 20:08:47的发言：
晕呵


正常反应，不晕才不正常。


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1、你要知道
在火力测试的时代
L11是远比RH120更为成熟就可以了
对新弹开发来说
L11有大量的已有弹道测试资料和实物作参照
而对于RH120就没着没多的优待了

就现实来看
很显然美国人根本就没有吃透RH120的特性

另外如果我记忆不错的话
陆军确定要换装RH120是在82年以后
而在此之前的各项实验是基于
北约的武器部件通用化来进行的
这个计划本身就没有优先权
目的也仅仅是在一方在必要的情况下可以通用另一条约成员的储备器材

2、车用燃气轮机和常规的航空用、地面用燃气轮机的差别是相当大的
就算不提二代机LV100的动力涡轮、回热器部份
单单靠量核心机技术
二代机LV100的核心就领先AGT1500最少一代
60年代末的燃气轮机和80年代初的燃气轮机之间差别有多大
这个自己去找

3、美国人一样搞自动装弹机
而且从50年代就开始了
专用于主战坦克的各个类型的设计从T95开始延续到TTB样车一样也有二、三十年了
结果不还是一样

无法解决可靠性问题
而核心的实质是无法解决
机械/人力双重条件下的操作切换问题

高的机械可靠性意味着人工无法介入
出故障就是废铁
而高的人工介入操作又意味着什么呢？

算了还是用人工操作好了

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1.你的记忆又错了。
2.Abrams项目本身就是第一步使用成熟的105，第二步过渡到120。实验弹的开发是针对120做的，前面我已经提到了，一开始上面的老爷们就没打算给英国什么机会。如果说弹对RH120没什么之类的，更不可能对L11有什么优待，禁止拿这种莫须有的东西出来。
3.AGT1500和LV100、LV50的差别用不着你来给我讲。我那仅仅是为了说明你唠叨的米人现在拿不出可靠的装掸机是非技术的因素。
4.米人以前没解决不等于之后解决不了。下代火力没确定前，不可能跑出来单独搞个无聊的自动装弹机。


只在神下





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非得让我去翻

时间记错了
陆军的决定是在79年下半年
不过呢
罗得岛的样炮在81年完成，同年装车。不过测试是在82年

考虑到技术文件的转换、火炮复进机具的修改测试
说德国人拖延可是有点那个了


另外查到的三国火炮对比测试应该是不同时间段的两次
75年和77年
不过说法就和你看到的不一样了

按照维克斯的说法
75年提供的是
110方案当中的一种
114mm的EXP14M1

77年提供的是M13A，120mm

两种都是使用“定装弹”的“线膛炮”

据维克斯讲
77年的对比测试失败导致了
美国人选择了RH120
同时也导致了英国人自己决定反过来在L11基础上开发新炮
这个新的EXP32M1
最后进化成了现在的L30

至于装弹机
军队没有计划可不见得个大生产厂家就没有尝试
我这里就有一些FMC在70年代做的实验产品的图片
不过很有意思
当年的美国人第一个淘汰就是现在投入应用的“链式结构”
按照当时的美国观点
布置在低位的固定弹仓加上两自由度的机械臂才是最优化的选择

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 江左 男，离线
  
  
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关于自动壮胆机,娃一直想问

能否弄个简单的助力机,人主导,机械只减负荷,酱子应该很简单吧?


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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还有,z国的99式,貌似也是印度货的发动机吧?


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 ronin21 男，离线
  
  
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99发动机血缘上应该跟MB871Ka-501 关系较近，这款发动机当时德国人正在全球竭力推销，韩国的K1A1就是用的它，阿琼因为开发早因此用的是德国人前一代型号。


死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！





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你非要讲Trilateral Gun Trials，我就好好把这东西讲清楚。
第一次是1975年，这次和三国的主战坦克没有直接关系，纯粹是比赛。当然这种比赛必然对坦克火力的选择有影响，美国是暗示将选择胜利者作为XM-1的主炮。英110所用弹药没提，美105是改进弹药，德120是德国的无壳弹。比赛的具体情况至少我找不到资料，从cat你的话，我可以确定你也没有。三国所发的公告是agreed that the U.S. 105mm gun with its improved ammunition provided more than enough power to meet the existing threat，当然他们也同意120更适合应付长期的威胁。英110输了没错，但德120还真未必赢了美105，弹药技术的差距在那里放着，反正马上要提到的下一次，德国人不敢把他们的弹药拿来丢人现眼了。所谓没吃透RH120，请对着德国那帮废柴说。
第二次严格意义不能称为三国火炮对比。这次测试本身是为了对比英德的120，美105实际是作为一个基准物。德120滑预定是76年8月送交美国，实际是77年2月才交付（拖延了6个月，这个完全是德国人的问题）。实验最关键的威力结果，我前面已经说了，还有120滑只能使用两种弹药等等，总之是对德国人非常不利，但是……就在这但是上。按照众议院Armed Services委员会的两位成员——纽约州的Samuel Stratton和印地安那州的Elwood Hillis的说法，那些对厚颜无耻的德国人抱有幻想的长官们“在所有方面都用文字排斥了英120线，使得德120滑成为唯一的选择”。你看到的东西就是那些尸位素餐的长官们的结论。为什么他们会犯这么该死的错误，那是因为德国人在1976年厚颜无耻的欺骗美国人，以搞部件互换名义与美国达成协议用120滑换美国的休斯火控和燃气轮机。前者是德国没的选择，后者，德国连修改豹II的动力舱来放AGT1500进行测试都没做（这是我为什么说是欺骗的原因）。美国人干脆称其为shit换shit的协议。因为反对的声音实在太强烈，所以本来预定77年1月结束的对比一直拖到77年12月底（印象是30日，倒数第二天，又拖延了5个月）才宣布德120滑获胜。
装弹机，你就别提了，当时随便一个部件没有合适的材料就足够憋死了，这不等于以后没有。


[此贴子已经被作者于2007-3-14 20:26:30编辑过]


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1、德国人的火控系统和休斯的系统不同，不过完全版的系统是正式投产后第二批次才装车的
德国人需要的是美国的通用热成像组件来装配自己的热像仪，不过合作协议已经是78年的事情了

2、DM23在79年才实际完成，在此之前120滑实际上依赖于HEAT-MP
（按照德国“士兵和技术”上文章提供的时间表，DM13在76年末还未完成）

3、部件替换实际上是为了驻欧美军在战时应急情况下进行的（大西洋航线运送延误）
相对欧洲国家本身就不是完全对等的
AGT1500动力包装车需要对动力舱做大修改，由于1500的产量问题
德国人未作试车实验，不过德国人在底盘实验车上进行过1360动力包的测试

4、装弹机
你不想提就算了
不用拿部件发展的局限挡差
实际上现在所有的装弹机构造
在20年以前都可以找到当初的原型

5、说法各自都有不同，引用的来源不一样自然会有差别
77年测试以后
不提美国人的“偏见”也行
怎么英国人同样放弃那个M13A要在L11基础上另起炉灶？

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1.协议是在76年，我的资料很清楚。
2.太正常了，WHA是大英的技术，德国人在77年不会太正常了。这个和复合装甲一个道理。但美帝会，我已经说了77年的测试同样是米帝的弹药，德国人又没吃弹药的亏，威力输给L11就是输了，别提什么M13A了，出场的是L11。
3.1500产量？德国人能拿出4辆豹IIAV，美国人连一台1500都拿不出来，谁信啊。从德国人连RH120的账都赖，是德国人不愿意出钱吧，美国人还没完全傻到给德国白实验的地步。
4.现在的煤变油还都能从半个世纪前找到，现在一样是渣。
5.兰德报告也许不够权威，但也不是《士兵和技术》之流能比的。另外威力Rh120输给L11是出自内部报告，to的是国务卿，可靠性更不是《士兵和技术》之流能比的。


[此贴子已经被作者于2007-3-15 9:26:06编辑过]


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另外cat，你也别纠AGT1500早期如何如何了。MB873一样好不到哪里去，虽然我不知道问题到底是什么，但居然严重到连缸径和行程都得改，比AGT1500惨多了。AVCR-1360也比说了，那东西是指标太高了，秉承了米人一贯好高骛远的原则。


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最后说下传动。cat你号称Leo2只能输出1050马力，我不说什么，但别扯上Abrams。
美国人把传动的输出功率和总功率比称为传动的效率，按这个定义，那么Leo2的效率只有70%。这个东西是个随速度变化的曲线图。X1100除了在低速启动阶段保持在90%以上，那么输出功率应该是1350+马力。看样子，德国人把从Panther就有的浪费功率的传统也保持了下来。


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1050hp的输出是国防部对动力包的要求和实测主动轮端的结果
你不要忘了还要扣除冷却系这样的辅助回路的功率消耗和装车环境下带来的自然功率损失


实际上对于二代液力传动装置来说
由于输入端变扭器闭锁离合器的存在
在绝大部分情况下变速箱都是工作在“纯机械”条件下的
这种情况下传动效率低于95%都是很少见的

古怪？
我怎么找到有资料说
AGT1500在77年11月开始在豹2样车上进行过台架和实车测试？

M13A是“维克斯”自己的资料来源

你自己说使用的是美国弹
但是对于弹药开发来说
在成熟的L11类上开发和再不成熟的RH120上搞开发可不是同样难度的事情
要在拿到样炮的当年就出成绩这个要求也太那个一点吧？


关于“通用热成像组件”
德美合作协议最早生效是在78年2月，德国人在当年4月才拿到第一批成品
如您所愿
如果协议签署在76年
那中间的一年多时间美国人在干嘛？
糊弄德国“盟友”？


其他的
不想再多说了

[此贴子已经被作者于2007-3-15 23:28:32编辑过]
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你明天能不能早点来！
每次都是我要睡觉了才看到你来。


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哦,871

z国有能力自产了么? 废品率多少?


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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