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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 二战中英美对德国装甲技术的发展反应太慢？

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 * 贴子主题： 二战中英美对德国装甲技术的发展反应太慢？ 保存该页为文件  报告本帖给版主  显示可打印的版本  把本贴打包邮递  把本贴加入论坛收藏夹  发送本页面给朋友  把本贴加入IE收藏夹 
 zzz 女，离线天蝎座1983-10-31
  
  
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二战中英美对德国装甲技术的发展反应太慢？
如题。特别是英国。

在北非和意大利又不是没有感性认识。


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2007-2-13 18:07:05
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？何来此言？说起炮、蛋、装甲硬度来，德国就是渣啊……

到后来，英国的17磅炮上了坦克以后，再配上牛叉的穿甲蛋，基本就没有对手了……
美国，据试试说，原打算直接上90毫米，后来因为官僚主义75改的76，但因为后期蛋很好，也有一拼的能力……

至于甲，德国极度缺乏锰、镍，那甲连毛子也不如啊


需要再多一点运气啊





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 zzz 女，离线天蝎座1983-10-31
  
  
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萤火虫？数量太少了啊。

美国的炮能“一拼”的时候，大局都定了。


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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不如说，大局已定，空中优势又十分明显，反坦克手段又多，小气的美国人英国人就把坦克的发展放下了……不然本来上jumpo的90mm怎么就放弃了捏……其实美国后期配了很多钨蛋……

不如看看这个t34对m4的比较贴
http://chinesewwii.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=3143


[此贴子已经被作者于2007-2-14 9:41:53编辑过]


需要再多一点运气啊





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如果你看不到的话，我节选一点，但他们一般不喜欢别人转，所以，看看数字就的了：


著名的firefly 所用的火炮是英国制造的 17pdr ，该炮口径76mm，55倍身管，该炮的特点是药室大、镗压高，并且是第一个大量实用的发射脱壳穿甲弹的火炮，发射的APDS弹炮口初速高达3950ft/sec。其穿甲能力就纸面数据，与鼎鼎大名的 Kwk 43/ Pak 43 L71 都不相上下。俄国的85mm根本不在这个数量级上。
firefly是英国人在收到的M4A1~M4A4的基础上改造的，数量为600辆左右。

大部分的76mm M4，如前面已经介绍过的，约15000辆左右，装备的是美国造的 M1A1/M1A1C/M1A2火炮，52倍口径。该炮的性能虽然不如17pdr，也是相当不错的，发射HVAP时，穿甲能力相当于德国豹上的Kwk 42 L70，显著的高于T34上的85mm ZIS S-53 1944 L/54.6。

关于防护能力的问题，装甲的质量和有效度上，M4绝对优于T34，这个没有什么争议了。关于外形问题，请不要偷换概念！早期的T34/76确实相当低矮并且有一个形状很好的炮塔，但是T34/85有一个著名的“大脑袋”，其炮塔尺寸要比M4大，而且也根本没有什么好的”外形“！不懂的自己回去找照片来看看！两车的高度差是8英尺5英寸对9英尺，M4确实要高那么”一点点“，但是这种”尺寸“差距转换到防护能力上的效果到底有多少？

另外，M4的弹药是有水套保护的，基本上不会殉爆，这一点甚至在苏联的M4坦克手的回忆里面有着重提到，这对保护车组成员有至关重要的作用，更可以引申到”车组成员素质“方面去，也是对T34极为不利的。

长期以来不少人认为德国的火炮和坦克是最好的，苏联的也不错，美英除了飞机外都不值得一提，这种误解是很荒唐的。坦克是系统项目，和战略方针又有很大关系，不便乱评。在火炮极其弹药的制造技术上，美英在二战期间是绝对的领先者，这不光得益于资源的丰富，其冶金工业技术也是世界领先的，化学火药方面似乎也有一定的优势。德国的钢铁和机械制造业虽然工艺精良，但是缺少有色金属。而苏联人在整个火炮技术的各个方面，看不到什么明显得优势领域。


需要再多一点运气啊





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我觉得，如果爬上诺曼第的部队能多1500辆萤火虫，就能加快西线进程。


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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我觉的你应该先看《战争与后勤》，单纯就对付坦克而论，美国老能富裕到出动重轰炸机把德国老活活埋了，多些萤火虫作用有，但加速战争进程的比例没那么大……


需要再多一点运气啊





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哈德哈苏的那么多，不是没有一点道理的。
至少美英在最吸引眼球的重型战车的发展上没有跟上德苏。他们始终没有重型坦克歼击车。M26出来时战争都到尾声了……
从暴力美学的角度上，输了。
暴力美学！


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想当初日本人在陆地上被美帝欺负得太惨，战后一看，发现德国人好点，于是就把戈培尔那堆牛皮和德国人战后一堆YY一顿猛吹。然后又被台湾那边倒手到这边（当初国内咨询闭塞，最简单就是抄繁体中文），于是就诞生了一大堆哈德的小白，其实就是一大堆日本人的跟屁虫。
哈苏那是因为土共这个原因。
不懂技术的人就不要谈什么暴力美学了。说白了，是你们审美观点有问题。


只在神下





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美国人的问题是要跨越两个大洋供应数百万大军（另外还得援助几乎所有盟国），后勤是最首要的问题（不要脸的德国废柴光供应地中海对面几个师就在那里叫苦，还抱怨人家意大利人）。这是美国人不愿意给坦克增加重量的根本原因。
技术上，美国装甲上的一个麻烦是不像海空军那样在发动机上拥有明显的技术优势，800马力发动机出来得太晚了，对进攻的美国人来说牺牲机动性能是无法容忍的。
美军领导层对防护和火力的需求认识太晚了，这就是米帝特色的官僚主义，具体看T26E3那篇Pershing，不说了。
诺曼底，盟军遇到的麻烦是篱笆地形……要在卡昂硬拱开德国人的防御，firefly帮助不会很大，足够的Jumbo/Pershing/Centurion差不多。


只在神下





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不懂技术的人就不要谈什么暴力美学了。说白了，是你们审美观点有问题。

——你的技术我是很佩服的。但我也不认为你以此就有否认别人的审美观点的权力。这世界上99％以上的人都不懂技术，但99％以上的人都有审美观点。

觉得虎王，猎虎，象这样的重型战车有阳刚之美，就是“审美观点有问题”？这不是思想独裁是什么？


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再说几句。

回复别人的话题，就先看看他们说了些什么。不要觉得某些话有……的嫌疑，于是痛心疾首，拍案而起，继而棍扫一大片。

这个话题，就是谈坦克。不谈后勤，战略……我觉得当虎王猎虎出现的时候，英美没有可以抗衡的装甲战车。就那么简单。

到了8楼，我提出很多人喜欢德国坦克，是因为他们吨位大，气势足。就象很多人知道航母肯定要取代战列舰，却是坚定的BB党。就那么简单。


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锤锤不要欺负小孩子……

另外to zzz，就暴力美学而论，坦克再重比起米英的BB来也是渣啊……所以我们这里是海军海权派……尤其是纯洁的1战的QE姐妹啊……


需要再多一点运气啊





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同类之间的比较啊。拳击手再重比起恐龙来也是渣啊，但大多数人还是喜欢看重量级拳手的比赛……


[此贴子已经被作者于2007-2-15 20:06:00编辑过]


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这种贴也能讨论到暴力美学问题。莫非楼上的几位就是森哥的导师群？
美感从小缺乏，不过小弟看起来，似乎是上千辆扛着棍棍的拖拉机边放彩珠筒边相对冲击的要暴力些啊。


后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2007-2-15 20:42:17
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以下是引用zzz在2007-2-15 12:13:37的发言：
再说几句。

 回复别人的话题，就先看看他们说了些什么。不要觉得某些话有……的嫌疑，于是痛心疾首，拍案而起，继而棍扫一大片。

 这个话题，就是谈坦克。不谈后勤，战略……我觉得当虎王猎虎出现的时候，英美没有可以抗衡的装甲战车。就那么简单。

 到了8楼，我提出很多人喜欢德国坦克，是因为他们吨位大，气势足。就象很多人知道航母肯定要取代战列舰，却是坚定的BB党。就那么简单。

 



知道德国国防军对比老虎和包子的结论是：在战场上，老虎优于包子（坦克在战场上最主要的威胁是各种隐蔽的步兵反坦克武器，老虎侧防更好）；从国家的层面上，包子优于老虎，就因为包子对后勤的压力比老虎小得多。
不管后勤谈武器，不可笑么？做个模型还得考虑手里银子问题。


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以下是引用trytry在2007-2-17 20:17:12的发言：
[quote]以下是引用zzz在2007-2-15 12:13:37的发言：
 

  
 [/quote]
 知道德国国防军对比老虎和包子的结论是：在战场上，老虎优于包子（坦克在战场上最主要的威胁是各种隐蔽的步兵反坦克武器，老虎侧防更好）；从国家的层面上，包子优于老虎，就因为包子对后勤的压力比老虎小得多。
 不管后勤谈武器，不可笑么？做个模型还得考虑手里银子问题。


1  你有自己的思考问题的方式。很好。但你也没资格强加与人。
2  你觉得我的方法可笑，可以一早提出来。
3  事实上你也说在“战场层面”上老虎很优秀。
4  研究问题既要归纳，又要分析。


这篇帖子是论述中世纪欧洲骑士vs日本封建武士强弱的，照你的逻辑，因为欧洲和日本没有打过仗，后勤，大战略什么的都无从谈起，所以这张帖子根本不应该存在，写这个的人是个可笑的专家？http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?BoardID=7&ID=1638&replyID=13527&skin=1

[此贴子已经被作者于2007-2-19 17:35:48编辑过]


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老虎在战场上好那是和废物豹子比。
我们坦克教英明神武睿智仅次于教皇陛下的红衣大主教阁下就写得很清楚，从坦克的角度来说，如果美国选择德国那种可靠性低下，对后勤压力巨大的坦克，那么美军根本不可能在诺曼底突破后横扫法国直抵齐格菲防线。
我的逻辑，你看懂了吗？我的意思很明确，就是看兵器要从技术等等方面，不是你觉得什么什么好看。光要觉得什么好看，你还是去选超女得了，别来讨论兵器，这种军事工业产品不适合你。


只在神下





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好吧，我最后一次回复：

1  看看我的发言，我表达过“我觉得虎更帅，所以我更喜欢虎，所以我觉得虎比别人更强，所以虎是NO1!”的意思了吗？

2  我的问题的意思是：美英没有可以在很长一段时间，缺乏可以与德国重型战车单挑的武器。这种情况难道可以被他们接受？——其实你的回答很不错，我知道你的知识足以回答这个问题。你可以告诉我这是个战略角度问题，但是为什么一上来就是一通语言暴力呢？为什么就象带着仇恨和轻蔑表示自己的观点呢？很有快感吗？是不是不这样做就得不到尊敬？就当不了大大？

3  我实在受不了你的话语：小白，跟屁虫，土共……还有“不懂技术的人就不要谈什么暴力美学了……你们审美观点有问题。”这种惊世骇俗估计连戈培尔甚至元首都不敢讲的言论。

4  不错，按照松鼠妖的说法。我在这坛子里只是个“小孩子”。可我也是认认真真的探讨问题。我只是希望别人看清我的问题，就事论事的说自己的想法。这点权利我还是有的吧？

OVER


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说几句：
首先，大家别生气

锤锤之所以火大，是n多年来在各种军迷论坛和海量小白乱斗，实在不耐烦了，看见**就搂不住火……以后还要说服为主比较好……

zzz，你主观喜欢一个东西“我觉得虎更帅”，自己高兴就好，没有资料支持就不要提到论坛上让别人添堵，个人主观的东西算不上“认真的探讨问题”……尤其是这种比较评论的东西，尤其要慎重，没有确实的资料数据不可以乱讲的……

本论坛的取向偏重战略、历史，不偏重某个兵器……要是特别喜欢什么兵器，就去sc的2战论坛，有无数同好……那里2战各国坦克在n多年前就讨论到烂了……本来最好的论坛是战艺，不过据说新手注册很难，不注册看不到，就不推荐zzz去了。


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坦克设计本来就是各性能之间寻求平衡与妥协，要提高某一性能，必然要牺牲其他性能。实际上米国只需要牺牲机动性（超级潘兴）或者牺牲发动机的可靠性（T-32）就可以在1945年初部署一种50吨上下，重量介于老虎和豹子之间，火力略强于虎王，防护与虎王大致相当（炮塔略强，车体略弱），机动性相当于豹子（超级潘兴略弱，T-32更强），可靠性强于老虎/豹子的重型坦克。德国人在陆地上一样也是浪费吨位的典型。


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在老鼠面前，老虎便如那渣一般的废口牙~~~~


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

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以下是引用zzz在2007-2-15 11:02:46的发言：
哈德哈苏的那么多，不是没有一点道理的。
 至少美英在最吸引眼球的重型战车的发展上没有跟上德苏。他们始终没有重型坦克歼击车。M26出来时战争都到尾声了……
 从暴力美学的角度上，输了。
 暴力美学！
 


错了，不是没跟上，是已经做技术研究了，但已经是2战后期了，用钨蛋的17磅和米国的76足够了，真要比拼起来，美国还有更狠的90mm等着上呢，而且有大量的其他手段对付德国坦克，比如火炮、巴组卡、飞机，省钱的国防部就不肯再多掏钱了……最简单的例子，88mm的巴组卡就实验下，没装备，原因是66的就够了，等到韩战时，才重新装备……

2战时期，相比吸引外行眼球的坦克单挑，更多的战斗其实是步兵对坦克的战斗，而决定战争胜利的因素是后勤和国力，不是少量装备的所谓的某种“超级武器”，何况德国除了v2以外，在武器上没什么太多创新，到了后期，德国的装备按英米的标准，全是些极端不可靠，没完成实验的玩意儿，这是德国可怜的工业能力决定的，对这些不该出工厂的应急产品哈的那么厉害是比较典型的外行表现，这个也是锤锤不耐烦你原因


需要再多一点运气啊





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2007-2-22 8:36:55
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很简单的一个东西——履带：Sherman的寿命是2500英里，虎/豹的寿命只有大约500英里。


只在神下





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2007-2-23 0:21:47
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以下是引用正版松鼠妖在2007-2-14 9:32:04的发言：
不如说，大局已定，空中优势又十分明显，反坦克手段又多，小气的美国人英国人就把坦克的发展放下了……不然本来上jumpo的90mm怎么就放弃了捏……其实美国后期配了很多钨蛋……

 不如看看这个t34对m4的比较贴
 http://chinesewwii.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=3143

 
 

[此贴子已经被作者于2007-2-14 9:41:53编辑过]


版主，你的网址我看不到？？？
我没有在战争的艺术注册，现在停止注册了。。请你把上面网址的东西，以帖子的形式在这回一下行吗？谢谢。


我是1982年6月1日出生的，属狗，狗天性就是看家。
我发誓　：愿为维护祖国统一，领土完整，流尽最后一流血。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2007-3-12 20:27:26

本主题贴数34，分页： [1] [2]
 *快速回复：二战中英美对德国装甲技术的发展反应太慢？
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