战争研究论坛--基因和血统

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您是本帖的第 78993 个阅读者　　

* 贴子主题：基因和血统

djec

  头衔：U-81艇长
  等级：二等兵
  文章：12
  金钱：131
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-3-18

	第26楼

也就是说将整个，将人类基因的纯性进行归类以树状图表示的话，在华夏圈内进化末端的样本和中段的曾经普遍的有过融合，特别是秦汉和隋唐这两个时期，这样的数据在实验课上是要定为被污染数据的拿来做研究有什么意义啊？

03年注册以来一直在下边，前几天有个朋友对我说：你哪是U-81简直就是北极星，我说有时候潜水也是一种生活。。。。。。。。。。现在想想还是上来换口气吧。

2007-1-31 15:37:04

Franc

  等级：元帅
  威望：5
  文章：17193
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  工作量：16538 points
  门派：讨伐汉语之敌联合阵线
  注册：2004-6-17

	第27楼

以下是引用晟·l在2007-1-31 15:17:00的发言：
呃，这个大肆屠杀似乎说不上吧
鲜卑方面，杨坚主要是杀宇文家和尉迟家两家，而这两家都是当年八柱国十二大将军的成员，一直对于北方的皇权的稳定形成威胁。隋杨掌权之后自然是要清理的。而且八柱国十二将军为代表关陇贵族体系里面的独孤、长孙、窦氏这些鲜卑贵族都是隋唐两代当中的显贵。北朝的国家，一直是依托关陇的鲜卑为主的军事贵族集团建立起来的，所以想要大杀，除非不要天下了，实际上老陈同志就是认为隋炀帝丢失了天下是由于他被关陇贵族抛弃。实际上，杨坚虽然是算是汉人血统，但是对鲜卑贵族是不可能屠杀的，只是打一派拉一派这样的做法，杀掉了几个野心勃勃有反意的，难道他还敢杀自己的老婆么，他可是有名的惧内哦
而除此之外，主要被灭族的还是汉人的文化贵族，比如刘昉家、司马家和王谦。其中最著名的就是对刘昉一派汉人名家包括郑译、皇甫、柳裘等等。到后来杨广的时候，更是看不出有明显的屠杀，他最著名的灭族事件就是李浑和杨玄感两次，这些都是汉人
所以什么隋杨大肆屠杀鲜卑贵族，以至基因灭绝的程度，这个实在不知道从何说起阿

鲜卑的人口本来就少，不到汉人的1/60。再加上屠杀了其中的一些大户，他们以及其他一些异族对现在的汉族的y染色体的影响不超过3.5%是很正常的。

地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

2007-1-31 18:18:30

Franc

  等级：元帅
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  文章：17193
  金钱：3539
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  门派：讨伐汉语之敌联合阵线
  注册：2004-6-17

	第28楼

要知道，农业经济可以负担的人口要比游牧经济可以负担的要多至少一个数量级。尤其在中国这样一块面积广大的适于农耕的土地上，汉族拥有比周边民族多得多的人口是很正常的。

地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

2007-1-31 18:20:17

红茶魔术师

  头衔：愤青理论家
  等级：中校
  威望：5
  文章：1192
  金钱：6609
  门派：火星kuso兄弟会
  注册：2002-9-15

	第29楼

以下是引用阿修比在2007-1-30 14:01:01的发言：
实际上，鉴于生物学上的时间轴和文明的时间轴长度不一，这个理论唯一和民族主义抵触的就是说明在一万年前乃至数万年前偶们的祖先还很落后人很少，但是其实只有极少的阿Q有兴趣以万年前蒙昧时期祖先的辉煌为荣，而万年前的蒙昧正好衬托了FQ最看重的三千年内文明史的辉煌是多么了不起啊^o^

只有ＷＴ才会嚷嚷俺天朝文明是３０００年，在俺们ＦＱ眼中，俺天朝文明史少说５０００年口牙！
ＰＳ：俺们堂堂中华民族自然是万世一系的，几万年来一直于人类文明的颠峰的。

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2007-2-10 22:54:58

zzz

  等级：中校
  文章：1171
  金钱：5328
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2004-1-16

	第30楼

[size=3]
以下是引用阿修比在2007-1-30 14:01:01的发言：
呃，其实分子生物学的结论和民族主义情绪一点都不抵触阿，实际上如果以后民族主义情绪极度高涨而分子生物学的结论被充分验证之后，大有可能出现这种情况：
偶们中国人是在短短一万年内发展起来的，一万年前，偶们的祖先突然出现的时候还是一个微不足道的小部落，后来未经过大规模融合吞并这种作弊手段，在数千年后就发展成GDP和人口占世界水平1/5强，可见偶们与众不同，乃是诸神的选民（或者学日本人自称是太阳神之子云云^^）

还需要什么以后，何新早就宣称中华民族是天皇贵胄了。虽然他是根据的是先秦文学……

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[此贴子已经被作者于2007-8-25 14:08:09编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-8-25 13:57:15

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
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  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第31楼

2010年Science的一篇推荐文章《50个全外显子测序揭示人类的高原适应机制》，分子生物学的新成就，大致上是说比对了北方汉族的基因跟藏族基因，发现了一系列高原适应性的基因突变，有助于藏族人在高海拔生存，这个是目前发现的最晚近的一次人类基因适应性进化，大约发生在3000年前——上一次进化是7500年前北欧人进化出消化牛奶的能力。
然后基于这个新发现的高原适应基因突变的比对，有几个很有意思的数据，首先是藏族跟汉族的基因差异非常小，应属同一个族群；然后这个族群在2750年前或者说大约3000年前才分离开：带高原适应基因的藏族祖先跟不带的汉族祖先；在汉藏分离的时候，汉族祖先288人，藏族祖先22642人。

这个文章理所当然就引起一片大怒，大多是些历史学家和考古学家，这个推算出来的时间太短，不符合历史记载和考古证据等等的，先放一边，反正是没有看到分子生物学本专业的指责。按理说，Science发文之前的严格审核肯定是已经拿给他们本专业的人士挑过刺了，那么这个文章的采样和数据分析我们不需要质疑，姑且接受现代科学进入中国历史，就会有不少很有意思的推论可以探讨。

铁口直断！！神～算～包～～

2011-2-5 7:04:01

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第32楼

汉族祖先跟藏族分离前后大概是某种小型羌部落。以前在别的研究中获得的推论，汉族是在很晚的时候从很少的一群人膨胀起来的，现在有了更精确地数据，2750年前或者3000年前288人，而且还附带了汉族本身没有混入什么外族基因的纯血统推论。
于是汉族是华夏+游牧混血形成的理论就不那么牢靠了，至少在基因角度不成立，汉族的基因库同源性非常高，历史记载的那些民族融合完全看不到痕迹。那么就有几种解释：一是进中原来民族融合的那些游牧部族，原本就跟汉族是同源的，跑出去很多代，又跑回来，但是现在就在时间上说不通了，大部分游牧部族都没有在这短短3000年的时间里出去再回来的余地；另一种解释是非同源的部族，都灭团了，这也没什么奇怪，古代人口就那么一点点，一个部落几千上万人，饥荒/瘟疫/战乱很容易就整族整族的死光，偶然运气好剩下来的某个小部落，生存条件好转了人口就迅速膨胀起来，自然就变成一大群现代人的祖先其实都是一小群并不是很古的古人的局面。
昨天骷髅一看到这个3000年的时间，就喊着周伐商，把周王朝跟这个3000年前的汉族祖先部落硬拉在一起，推论说周入主中原之后，不但文化得到连贯的传承，血统上也连贯而且纯净的传承下来了，原先的中原土著以及后一头撞进来的游牧部族都被周给种族灭绝掉了。这个推测太武断，尽管本身能讲得通，但是既无支持他的证据，也不能排除掉其他N种同样也能讲得通的无证据推测。简单来说，文化传承跟血统传承完全是两回事，那么多接受了中原文化的先民部落一起在自然选择这口锅里抽奖，为什么刚好抽中周？这几率比抽中“不是周”的要小多了。
而且把周等同于汉族这个祖先小部落也有对不上号的其他问题：
周是在3000年前灭了商，但是它进入中原时间太早，跟基因证据对不上，周部落自称是商初就到陕西定居，这都快4000年前了。而3000年前时的某羌才刚分离出适应高原的基因，这时准备分家的汉藏祖先肯定不是住在黄土高原上，陕西那个高度起不到选择高海拔基因的作用，要海拔高得多的地方，自然选择才能对适应高原的基因突变发生作用。而且商初就跟商有接触的周部落，跟2750年前时才有288人的汉族先祖部落差距太大，即便汉族部落人数更多些，也很难拉上关系。
周灭商以后对土著进行了种族灭绝的假设与记载相反，武庚叛乱本来就是周王室家的内部叛乱，两个弟弟不服周公旦，绑了前朝王子一起造反，平叛之后参加叛乱的商民还专门建了城监视居住，并没有变成奴隶或者设法杀掉。周本身就是个没几万人的小部落，伐商的时候不是他们自己去的，拉了几十个小部落组团raid，打完分田地的时候这些盟友肯定都要分一勺，以后周也不可能把盟友都灭了。周以一个人口有限的小部落分封控制很大的面积，异族的被统治人口数量肯定会比真正的周人多得多。而且周分封的几个后来变成大国的诸侯，秦、楚、齐，君主都不是出身周部落的，治下的民众也有很大一大部分是被征服的蛮族，特别是秦和秦在战国时期的征服地，原先就属于周人聚居范围之外的蛮夷，后来又成了刘邦的根据地。
尽管这些被统治土著、周灭商的盟友、商遗民、异姓诸侯、被征服的蛮族等等，后来在文化上和认同上都可以说是周人，但是基因库跟真正出自周部落的人是两回事，如果周人能够一直延续下来，这些人没道理不能跟周人混在一起延续下来，但是这就跟基因证据对不上，可是也没有周屠杀他们或者其他人选择性屠杀他们却放过真正周人的记载。所以周人在自然选择的筛选过程中并不占优势，至少可以说与周同时的所有其他部族都有同等的机会，这些“非周”部族胜出的机会加总起来，看不出会比周单个部族胜出的机会低。当然也可能是他们这些早期部族后来都逐步死光了，之后许多年才有另外的小部族膨胀起来占据了中原人口的主体，而这个小部族的祖先是那288最初汉人。
所以说把周跟这288汉族等同起来，是很不靠谱的么。

[此贴子已经被作者于2011-2-5 7:17:35编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2011-2-5 7:06:39

bfa之马甲

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	第33楼

作为会议的酱油众之一，发回现场报道：
今日凌晨，某不死生物代表团与某毛皮动物代表团就汉基因与血统问题进行磋商。会谈在亲切友好的气氛中进行，并详细咨询了法兰克代表团对相关问题的看法。在长达5个小时的会谈中，两代表团广泛交换了意见，增进了相互了解。会后两代表团取得共识，今后将在这个议题继续深入交流，以取得更大的成果。

从今年起，本人开始相信有奇迹存在了……

2011-2-5 10:35:27

bfa之马甲

  等级：中士
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	第34楼

关于288人的那个研究成果是不是可以反着解读为什么是汉从高原藏分出去而不是古羌的一只分离上高原形成基因分裂点。
一只古人类群体大约万年前，通过西北方向通道进入入东北亚。凭借优势迅速在几千年里遍布中土，灭绝了早期直立人，把矮黑人赶到南边的岛上去了。
然后其中的一只西上高原，大约在3000年前在高原紫外线照射下异变了高原缺氧的基因通过代代筛选成为现代高原人。
这样的局面造成中土大规模种群同源现象。
而留在中土的种群里人数规模很大，但在3000年前时，其中有288个基因幸运儿，因为抗旱涝，耐病毒，加上一点点选民性。在欧亚大陆历次次病疫，战争，灾害筛选活动中幸存下来，最终形成了现代平原汉人。
这个解释类似毛皮动物代表团
但是

从今年起，本人开始相信有奇迹存在了……

2011-2-5 10:49:42

ronin21

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	第35楼

"288:22642"这个说的是基因型吧，生物种群在一次突发的“基因爆炸”后基因型态会随着时间逐渐减少，所以这个只能推证：1、汉族基因定型的时间确实要早得多；2、藏族这次基因变化发生的时候个体至少在10万量级。

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2011-2-5 10:55:51

bfa之马甲

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	第36楼

基因型
意味群体规模要放大？

[此贴子已经被作者于2011-2-5 11:04:02编辑过]

从今年起，本人开始相信有奇迹存在了……

2011-2-5 11:02:12

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第37楼

不是基因型，是说人口瓶颈，这288+22642都是几乎一样的基因库，所以说属于同一个族群。
汉从藏分离还是藏从汉分离这个没所谓么，总之是以这个基因为标准分成两个人群。

铁口直断！！神～算～包～～

2011-2-5 18:10:40

ronin21

  头衔：一干人等拿下
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	第38楼

唔，去找英文看了看，发现问题在于：这个研究只是基于2个藏族村庄的50人和40个北京居民的基因数据，这么小的样本怎么可能得出两个族群的人口数据？似乎用基因型解释还来的通一些……

另外查了下国内报道，这个研究是深圳华大基因研究院一帮“创新班”学生做的。

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2011-2-5 19:35:36

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第39楼

这次的成果是三方合作的结果。中方的华大做了全部的测序工作。以Nielsen为首的加州伯克莱大学(UC Berkeley)团队做数据分析。丹麦方面提供欧洲的人体基因作为背景参照。
Dr. Nielsen said that the figure of 288 people was meant simply to indicate a bottleneck in the Han population 明确说是人口的瓶颈不是基因型，这是个很晚近的单项适应性基因突变，不是基因爆发然后修剪这个过程。
采样依据和数据分析的过程报道里没有详细说，但是这些基本要素，Science审查论文的时候就会找本专业人士研究过了吧，我们这些门外汉去质疑论文基础数据就没得搞了……

铁口直断！！神～算～包～～

2011-2-5 20:07:47

阿修比

  头衔：游手好闲的骷髅
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  文章：1446
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  注册：2001-10-24

	第40楼

首先要鄙视灌汤包的单方面叙述，让你写综述就应该体现双方面观点么
其实，这次这个研究主要是两点引人注目，其一是3000年前这个时间点，其二就是汉族的祖先在3000年前只有288人。当然这个288不是指该部落只有288，而是说只有288人的基因流传了下来，整个族群可能人数要多得多。但是无论如何，这是一个小种群。
所以他的结论就是汉族是由3000年前的一个小种群发展而来的。
单看这个结论，好像没啥太多争议性的，但是主要的问题在于似乎可以和本帖顶楼的那个成果联系起来。顶楼的帖子提到，汉族是纯血的。而这个成果，也暗指汉族未经过大规模民族融合，而是由3000年前的一个小种群发展而来，所以肯定是纯血的。因为，如果是经过广泛混血的话，而且这些混进来的基因都流传了下来的话，288这个数字未免太小了。
————————————————————
如果不考虑分子生物学是不是在这个方面犯了基本的方法错误的话，那么我们可以将这个视为一个需要解释的历史真实，简称为纯血问题。或者从另一个角度看，活跃在中国历史上的诸多种族，最后都灭了团，也就是存在着一个灭团机制。关于这一点，32楼的帖子都说过了。
那么最可能的解释无非有三个
1、从3000年前开始，这个小族群不断对其他族群进行征服和种族灭绝，使自己成为多数的主体民族，而且在不断扩大自身的同时维持了相当高的纯血。这样混入汉族的少数族群因为人口规模小，抵抗天灾人祸的能力低，逐渐断绝了血脉
2、这个小族群仅仅是在很晚才开始扩张其规模，准确的说，是在大规模的民族融合之后（1600年以后），而由于各种阴差阳错，在这个小族群不断扩张规模的时候，其他种群都因为天灾人祸死掉了，所以这个小种群在几百年内鹊巢鸠占，成为了汉族的主体
3、这个小族群很早就进入汉族之中，并且繁衍壮大，在历次的天灾人祸中，每次它的损失都是最小的，最后幸存了下来，而其他族群的损失都很严重，最后慢慢地灭团了。
在这三个解释中，我坚定地选择1，而毛皮动物认为2和3不无可能。
那么我们首先来看解释2
a、假设这个小种群在人口扩张之前是集中居住的，那么这个鹊巢鸠占的过程中，我们应该可以观察到除了这个小种群所在地区A之外的大规模人口灭绝，以及以这个A地区为源点的大规模人口流动。很遗憾的是，1600s之后中国的人口、战争、瘟疫都有着详细和精确到各州县的记载，这些记载显然不支持这种如此大规模的人口灭绝和流动（最大的也就是湖广填四川那次了，强度依然差远了）。
b、假设这个小种群在人口扩张之前已经混入了汉族之中，并且分散到了我国各地。那么，就会在1600年之后发生这么一个奇特的状况，首先我们需要有某种天灾人祸大规模减少总的人口，这样才能让这个小种群能膨胀为主体。而且，在这个跨全国范围天灾人祸之中，幸存下来人们的正好他们的祖先在3000年前都属于某个小部落。那么这种天灾人祸一定是一种外星人投放的基因指向的生物武器，否则不可能会有这么巧合的事情。有少数疾病可能是带着基因指向特点的，但是1600年后记载了最大规模的无非是明末的鼠疫，这些规模都远远不足以构成主体血统的变动
至于解释3，其实大体类似于解释2的b分支，只不过其跨度的时间很长，所以和历史史料的冲突就小很多。但是主要问题在于，历时这么久经过这么多风波和随机冲击最后得以脱颖而出，而且竞争者基本死光占据绝对主体，这个小族群的运气未免太好了一点，他们莫非就是传说中的选民？或者，华夏大地上有一种持续的基因选择的疾病或者辐射？这实在太YY了，已经不是金手指能形容了，完全是一打金大腿在空中飞舞哇
所以在面对纯血问题时，我们面临解释2和成文史的剧烈冲突，如果认为成文史是靠得住的，那就只能排除掉解释2。而解释3未免太RP，除非是金手指爱好者，还是无视它的好（某人号称不能喜欢解释1，是因为它太强烈的主张汉族的独特性了，3000年的文化延续和血统延续，实在太FQ味了。但是同时他又强烈主张解释3，问题是解释3这种3000年来的天选之民解释，似乎FQ味也是相当的浓郁哇）
再来看解释1。解释1最大的问题是，历史上并无记载这样大规模有组织的种族灭绝活动。不过这方面的主要问题其实集中于先秦时期，因为从战国时期开始，如果这时的主体民族还是纯血的话，那么有了这么大的人口基数，在后续的自然选择过程中实在是居于无比的优势，再加上相关的成文史记载也不支持这个主体民族的大规模纯血血统替代（最多能支持大规模混血，而绝不可能支持如此彻底的纯血替换），所以可以推断，如果现代和战国时期都有着一个纯血民族的话，那么它们一定是同一个。而在解释1中，这个纯血民族是存在的。也就是说，在战国之后加入华夏民族的各个游牧种族都没能抵抗住天灾人祸，他们的基因未能流传至今。
那么回到战国之前，我们继续分析这个小种群会是谁
最大的嫌疑者就是周人。这方面的优势是周人正好在这个时间点从西方进入中原，并通过分封制度在北方中国开始大规模殖民，确立了之后华夏民族的规模。主要的问题还不是某人说的时间上的，因为周人啥时候到达商人边境根本没有确切的时间记载。
主要问题是，周人如何变成成为这个区域纯血的主体民族，也就是说他们如何排除掉被征服者的基因。在先秦留存的少量资料中，并无记载大规模屠杀原住民的记录。不过这也不是不能解释，先秦还属于奴隶社会，被征服种族在政治经济地位方面很低下，容易沦为奴隶，所以繁衍比例很低。N代之后，在整个人口中所占比例也就微乎其微了。
此外，某人将周人和其他小部族视为平等竞争，这无疑是无视历史事实的胡乱处理，只有在缺乏信息的时候，我们才能做这种黑箱式处理，认为他们是等概率的。一旦周人繁殖到千万这个级数，他们的灭团想要逃过历史记载，那是不可能的。所以我们可以依据成文史反推，如果胜利者只有一个，那么一定是周人。
当然，由于在春秋早期，周人的人口规模还太小，所以完全可能被其他民族鹊巢鸠占，但是问题在于，这种可能没有任何证据的支持，反而容易引起和史料的冲突。付出这样的代价之后，它也不能提供任何有价值的推论和信息，这个种群叫做周人，或者伪周人、披着周人外衣的X人，其实都没有任何区别。所以根据奥卡姆剃刀原则，这个假设被剃掉了。
不过，这种解释依然有着一些问题，首先是历史记载并不支持周对原住民的区别性残酷压迫，其次就是楚和秦这两个显然幸存下来的强国，其中都带有强烈的蛮族色彩，血统上和周人有较大的差距。但是假定他们的后裔在未来分别因为天灾人祸灭团的话，似乎也是过于武断的假设，那就变得和要开金大腿的解释2同流合污了。
所以，归根结底，我们都面临和成文史的冲突，因为成文史并不支持这样的一个纯血结论。想要纯血，那么就意味在3000年来出现在我国历史上的诸多种群，只有一个的基因流传了下来，其他的都灭团了。而这些灭团现象并没有被观察到。
但是我们可以通过适当的取舍来使得这个纯血结论和相关的解释变得成立
解释1：先秦的记载无视了周人在春秋前期的种族灭绝活动，实际上周人对于被征服族群的奴役和压迫是很强烈的。而关于秦楚的蛮族血统的记载可能是带有政治意图的夸大，秦国和楚国应该还是属于周人的殖民政权，他们成功地清除了土著民的血统
解释2:1600年之后的关于人口、战争、瘟疫的记载都是靠不住的，实际的死亡人数、人口流动规模、数据的波动幅度远远大于史书的记载
考虑到我国历史记载是年代越晚越翔实可靠，1600s之后的成文史记载丰富，能互相参照，而先秦的记载相当少，大多是孤证。所以，如果成文史漏过了一些灭团记录的话，无疑这些遗漏是发生在先秦。从而如果承认纯血结论是客观事实的话，我们只能在解释1和解释2之间选择解释1，而且这个小种群正是周人。
——————————————————
最后，就我个人来说，我倾向于认为目前报道的这些分子生物学的阶段性研究成果是胡扯。作为一个学术圈子沾边的人，我知道这些所谓的结论往往要基于很多隐含的前提条件才算是成立的，这些前提条件或者语境对于同行们是一目了然的，而外行人却很容易造成误解。而媒体报道时往往无视这些东西只对最后的结论断章取义。或许，某个前提条件的轻微改变，某个变量的引入，会导致完全不同的结果也不一定。

[此贴子已经被作者于2011-2-7 5:37:57编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2011-2-7 5:18:29

wrhunter

  等级：中将
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  文章：4285
  金钱：6880
  工作量：3126 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2007-7-20

	第41楼

光是承认人类源自非洲、没有生物学意义上的人种，就已经足够耗死N多脑细胞，打百十年口水仗了……

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2011-2-7 14:20:58

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第42楼

骷髅这个1600's是不必要的，因为从满人的来源和扩张过程来看，它的主体很难是外来血统。
骷髅的种族灭绝是指某个族群对另一个族群针对性打击，在面对从外貌无法区分的两个族群来说，这种行动即便一次都是相当困难的，何况是习惯性的干很多次都没有记载下来。就算是欧洲人对印第安人的种族灭绝，在拉丁美洲也变成混血了。秦楚齐本身来源即不同周，它们的扩张过程也能看出，他们不是屠杀土著，而是征服土著作为军事动员的基础，这都跟周人灭了所有其他族群的假设冲突。
族群对族群的灭绝是很困难的，自然对族群的灭绝才容易得多，在秦以后的许多年间，周人抵抗饥饿和瘟疫的能力并不比任何其他族群有优势。在观察单个自然选择的胜出者的时候，看起来好像是需要许多巧合才能幸存，但是同时观察很大数量的不同族群，最终有一个幸存的情况，就不需要任何巧合，就像轮盘赌里球总会落到一个坑里一样，如果你一开始就能猜到是哪个，才叫金手指，如果仅仅是知道总有某个坑里会有球，那叫什么金手指啊。实际上现代的全部物种，都是这种随机过程的结果。
这里的关键问题，是用基因差异推算的时间定位的误差有多大，这东西恐怕有点类似C14，如果正负有几千年的误差，在基因进化的尺度上根本不算什么，要跟成文史对照就会根本没意义了。
其实这话我早就说了好多次，用基因证据对照成文史为时过早，骷髅还是抓住周灭商就不撒手了，这正统正朔的潜意识一定要BS一百遍。

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2011-2-7 19:50:31

坦能堡

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继续收集相关资料……这一篇的可靠程度不详
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2000年《21世纪中国考古学和世界考古学国际学术研讨会》的报道
　　据中国古生物分子遗传学研究室的专家介绍，他们与日本的有关
研究机构合作，以山东临淄地区古墓群中古人类DNA为标本，提取并纯
化了该地区2500年前、2000年前的古人骨DNA和现代人的DNA，并分别
与从国际基因数据库中筛选的1300多个标本进行了DNA特征的比较。结
果发现，2500年前的山东临淄人与现代欧洲人的基因特征非常近似，
2000年前的临淄人又与现在的哈萨克斯坦、阿尔泰人的基因特征非常
近似，而当代的临淄人与现代的东亚人基因特征非常接近。这一研究
的原理是，线粒体DNA具有母系遗传的特征，通过对不同地域、不同种
族人群的线粒体DNA多态性最高的区域样本进行比较，就可以得出上述
的结论。
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2009年的辟谣：
揭开分子考古学与古DNA研究奥秘
针对媒体对山东古代人群分子遗传学研究成果曲解报道不断升级的情况，作为直接参与此项研究的科研人员，我们特请王沥博士撰文向读者介绍一下关于分子考古学与古DNA的研究，以及如何正确理解这项研究成果。
古DNA研究能解决哪些问题
古DNA是指从地下埋藏的、或以其它形式保存下来的石化、半石化和干化生物学材料中提取的基因片断。在考古学中古DNA研究可解决的关键问题包括，通过确定同一墓穴中的不同个体的性别及血缘关系，以期能够回答人们关注的古人类家族结构、文明和氏族状态等问题；通过对古代及现代人DNA序列的群体比较，以期描述及复原古代人群体结构、进化过程及迁移模式；此外古代动植物标本的分析能够定性地揭示古人类生活环境和动物驯化、植物人工培育的历史年代等。事实上，古DNA的研究成果已在不断地将动物驯化和农业耕种的年代向前推移。
在中国科学院、国家自然科学基金委及日本东京大学的支持下，中科院遗传所和中国社科院考古所通力合作，建立了我国自己的古生物分子遗传学研究室。通过实验技术的革新，摸索出了较为系统的实验方法，还建立了防止环境、实验设备及用具、样本等污染的特殊技术措施和手段，使古DNA提取的成功率高达 60%至70%，这在古人类群体遗传学研究中成功率可以说居世界之首。
是人类的迁徙不是“基因突变”更不是“酷似欧洲人”
近年来，中国科学院遗传研究所、山东省考古研究所及日本东京大学人类学系分子进化研究室合作，对山东省临淄地区的两个不同历史年代古墓群中的古人类DNA进行了分析研究。成功地从2500年前、2000年前的古人骨和现代人样本中提取和纯化了DNA，并用PCR(链式聚合酶法)成功地分析了线粒体DNA中人类族群差异比较明显的D环区域。比较了不同历史时期山东半岛两个不同古墓群中人群的分布及遗传结构与现代人的异同性。我们将获得的结果与目前国际上有关数据库进行了比较，并且绘制了表示人群可能关系的聚类图。遗传关系聚类图是人类群体迁移、进化研究中最常用的方式，它所提供的可比较信息能帮助我们了解不同人群间的可能关系。这种关系在本研究中提示了古代临淄地区不同历史时期的特定地点墓葬群中埋藏着与现代人的某些遗传标记差异较大的人群，古墓群出土的古尸在母系遗传特征上与当今西亚和中亚人群相似。根本不是“酷似欧洲人”。这些差异及原因必须通过各个综合学科研究的结果来定论。如果现在的进化树系图上表现出的结果是定论的话，人类学及考古学研究还有什么必要去证明人类起源在亚洲还是非洲呢？
尽管对所获得的分子考古学数据与世界不同国家和地区人群进行了大量的比较，目前尚缺乏现代及古代中亚和西亚的人群数据，同时也缺乏我国西部和西北部可比较数据，进一步的研究还在继续。但可以肯定的是，产生这一结果的原因，是人类的迁徙和混血，而不是所谓的“基因突变”引起的。
我认为，这一科研成果对于我国的考古学和历史学研究会有参考价值。过去不断有人提出过中国的古人类研究中，甚至在我国的中部地区“出土的人骨资料来看，就远不是纯一人种”的说法。我们的研究首次用分子遗传学的方法证明，不同历史时空的某些墓葬群中有着不同遗传结构的人。这一古人类遗传学研究成果在考古学界发表，就是希望各个方面的专家学者关注这一事实，研究和解明古代不同历史时期的人群和种族在我国的分布，以及不同民族和人群在历史上对中华民族文明形成的贡献。这一结果可能的解释有很多，比如古代楼兰人东迁、类似丝绸之路上的外国商队，史籍上没有记载过的战争等。
关于人种关于人群
人类是已知的生物群中有思维的最高级的灵长类动物，人类的起源、迁移、进化和适应的模式远比其它任何生物种群都复杂得多。在生物分类学上，人类只有一个种。换句话说人类没有种间所存在的生殖隔离，甚至黄种人、白种人和黑种人之间连亚种都不存在，因而可以说，人类在历史上向地球的任何一处迁移的可能性都是合理的。常说的“人种”充其量不过是大的族群。人类虽然在形态上有很大差别，但分子水平上并没有特别大的不同。但是某些特定的DNA片段在不同族群明显不同，这些差异正是我们用来区别不同地区、跨越不同时代的人群的主要研究指标。其结论是客观的，但这些结果需要更多的社会科学研究去证实。我们特别希望今后自然科学与社会科学研究将有更多的交叉点，也希望有
更多的考古学和历史学界的学者参与我们的研究讨论，早日为广大读者提供一个完整的科学结论。
分子考古学的介入，将对我们进一步了解中国古代文明历史、社会构成及古人类遗传结构提供重要的依据。同时对于考证中华民族的演化过程、我国多民族大家庭的历史变迁、人文考古学等有着不可忽视的重要价值。
背景资料
对于现代人、特别是蒙古人种的起源、进化及形成已在很多方面进行了研究，但至今绝大部分论据都是通过比较现代人的遗传特性获得的。这种用现代人的遗传数据进行对比来推论古代人类遗传结构、进化过程的研究方法，在很大程度上会受到时代变迁，即人类群体迁徙、基因的随机突变等的影响。因此如何跨越“ 时代的鸿沟”，直接探索人类及动物过去的遗传特性，是科学家们长久以来热切关注和急于解决的难题。近年来，随着分子生物学技术的不断创新，以古生物遗骸中直接提取并分析古DNA分子已成为现实，并可从中获得有关古人类及古生物的遗传信息。(中国科学院遗传研究所王沥博士）

[此贴子已经被作者于2011-2-10 0:33:35编辑过]

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2011-2-10 0:14:01

江左

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40楼jjww一堆，完全不能解释印度的种姓制度的非纯血延续啊

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2011-2-10 10:50:04

江左

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	第45楼

话说，tgca本身并不复杂，难在组合太多而且发挥作用的原理更是牵扯广泛
娃自己感觉对基因推导不信任的根本原因在于，从未看到任何一个小片段的直接对比过程，看到的都是结论
另外，娃有一个问题：变异和遗传的关系到底怎样的？人体有那么多细胞，某一个发生变异的可能性有多大？而这个变异恰巧发生在生殖器官中的精卵母体上的机会是多少？
换句话，每次变异，是只有一个细胞，还是一堆细胞？也就是说，一个人的身上有多少种基因及其变体？

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2011-2-10 10:59:49

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勇敢无畏的苍蝇……
基因序列比对的完整过程是很成熟的技术，这些年的学术论文里都不太可能出现了，一般都是直接放结果数据，除非是对这里面的工艺改进的论文。但是要去看也很容易，如果做亲子鉴定、犯罪学鉴识等等都能看到过程，前几年有个卖牛肉的被人说是猪肉，怒了自费去做DNA检测，也是用的这个。
细胞发生DNA变异的情况一般只发生在分裂的时候，变异的几率很低，但是人体那么多细胞加总起来机会就很高了，但是大部分变异都是无益无害的惰性变异，少部分悲剧了就会变成癌症。
所有这些变异，只有生殖细胞的DNA变异才有可能被遗传，一般说的基因变异，都是指的可遗传变异。从长期统计上看，DNA序列变异的速率是非常稳定的，这是推算年代的基础。
人类基因组大约有30亿个碱基对，一般认为10万左右的基因，但是还有很多没辨识出来。不过江左的问题其实是问一个人身上这么多细胞有多少种不同的基因组，回答是就一个人就只有一个，全身细胞的基因都是完全一样的，即便得了癌症，也只是癌细胞里控制细胞分裂的开关基因里面有几个碱基对出错了，其他30亿碱基对都是完全一样的。

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2011-2-10 19:50:39

江左

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	第47楼

所以说，也就是把99金当纯金，对吧
那么，一下又说是纯金，一下又说有杂质，这不悖论咩？
在商业上可以接受，有成本问题在内，在科研上是怎样考虑的？
另外，基因其实只有一半的几率遗传下去，而且遗传的过程也是在染色体层面打乱的，也就是说，如果是十代杂交，祖先的基因的性状应该很少了。就特定dna序列而言，在保证100％传递的前提下，如果其覆盖程度很高，显然的结论是时间短到没有变异，同时时间长到足够爆炸式繁衍若干代。
但问题在于，人类的种族是文化概念，不是物种概念，就算周的血统流传到今天，又如何证明周与商、东夷之间有基因差别？

[此贴子已经被作者于2011-2-11 10:37:41编辑过]

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2011-2-11 10:18:51

江左

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娃还有一个问题：考虑到细胞分裂时需要打开螺旋体重组碱基对，那么，碱基对的数量越多，变异的总量也越多吧？
然而，复杂生物一个基因中包含的碱基对也更多。那么，在生物演化过程中，性状突变的总概率是增加了，还是减少了？
也就是说，在演化过程中，是日趋激进还是保守？

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2011-2-11 10:23:25

坦能堡

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	第49楼

纯金啥的，你想说啥？已经是通用的技术不再详细说明，就是有杂质？
话说江左似乎没搞明白基因是什么……基因怎么会只有一半遗传下去，基因=遗传因子=基本单位=稳定不再分、可遗传、有性状表达的一段碱基序列，每个基因就是整个遗传下去的。一半的是说在整个细胞里，父母各提供一半数量的DNA分子分别组成对，每个DNA分子里包含数万个基因，每对DNA分子上的基因也是成对出现在相同位置上的。
十代杂交，如果不考虑突变，那么十代后的基因就还是十代前的那些基因，十代后的性状也还是十代前的那些性状，只是出现在个体上的时候，排列组合不一样了而已。考虑突变，就再加上突变出来的新基因。不过绝大部分突变是不会形成新性状的。
种族是文化概念没错，但是从分子角度考察族群迁徙和组合是很有价值的研究，比如说通过这一系列研究成果，我们已经确知现代人类是单一起源的，元谋人/北京猿人什么的并不是中国人的祖先等等，这在以前是很难得到确凿结论的。
但是要进入成文史这个尺度上，现有的基因证据可能还误差太大，比如周与商之间的基因差别这种问题，很难拿出信服证据，如果墓葬遗骨提取DNA这个方向以后真能比较确实，可能主要的突破会在这个方向。
并不是越复杂的生物所携带的单个基因里包含的碱基对就越多，不过总的来说DNA分子越小，比如细菌，少量突变就可能引起很大的性状改变，DNA分子越大，里面携带的垃圾序列就越多，突变导致性状改变的几率就小得多；但是复杂的生物，可以用来搭建出不同个体的排列组合数目就大得多——绝大多数情况下的环境变化并不需要全新的基因才能适应，重新组合现有的基因就可以获得适应性，而且风险要远比全新基因小的多。
但是你要明白，演化是日趋激进还是保守这个问题是完全不存在的。因为所谓演化是从简单到复杂，从低等到高等，这根本就是个伪命题。演化没有方向性，同时存在无数条路线，其唯一目的就是适应，凡是能成功适应的，就是成功的演化，从这个角度说，人类并不见得比蓝藻更成功。

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2011-2-11 12:50:06

wrhunter

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	第50楼

总之是碰运气么……

[此贴子已经被作者于2011-2-11 12:57:48编辑过]

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2011-2-11 12:54:01

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