楼主

基因和血统 这是欧亚大陆的一个基因分布图。希腊英国印度基因构成复杂我是可以想象的。但是中国人的基因构成那么单一就有点意外了。尤其是竟然比日本韩国高。干脆是最高。 那么，血统呢？我们提到血统，首先想到的是体貌特征。比如一张朝鲜人（希腊人）的脸。印象中，日本朝鲜这样的国家，人与人血统很接近。 而这张图是不是说明：血统和基因不是一回事？ [此贴子已经被作者于2007-1-26 16:55:26编辑过]

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象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

	第2楼

血统这个东西，保持纯正的唯一办法就是持续地近亲结合，而且确实可靠的、上溯N代的家谱是唯一证据…… 日本的“血统纯正论”纯粹是随着欧洲民族/种族主义传入而生造的论调，从学术角度看没什么严肃对待的必要。

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死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

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	第3楼

可不可以这样理解：日本人和朝鲜人和英国人的祖先是多民族混血而成。在民族成型后，特别是进入了文明时代，由于地理历史原因，与异族少有混血机会？ 所以，在日韩英，我们觉得他们的模样很相似（如朝鲜人很平的脸），但在基因上源头较复杂。 另外，这个基因遗传研究的原理是不是某个基因只能由男性遗传？前些日子《读书》中有篇文章，根据这个原理证明南方人都是北方移民男人和土著女人的后代。

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	第4楼

东亚大陆住民和东南亚的海岛住民基因差异比较大，日韩基因源复杂估计和这个因素有关。从前的理论认为男性（XY）身上的Y基因继承自父系，因此父系稳定Y基因应该是稳定的；但现在有研究表明X基因的变化也会对下一代Y基因产生影响（这个还需要更多的实验来证实），也就是说基因传递的过程比原先设想的要更复杂（这个是现在普遍接受的）。所以单从基因状况推测混血状况不是很靠谱，而且从常识上说维持长期的单向族群婚姻也不可能做到。

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死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

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	第5楼

这张Y染色体单倍体类型分布图，是从这篇里copy出来的吧： http://cache.tianya.cn/publicforum/Content/worldlook/1/131264.shtml 光看图是不管用的，会变成天涯小白，要看全文： http://blog.sina.com.cn/u/4a8015f9010005rx 他的Blog里面别的文章也可看看。 怎么说呢，金力一票人的确是把较先进的人类学研究方法和观点引入国内，这非常好，但是有的时候做出推论过急，不够谨慎，比较aggressive，于是容易出问题，嗯。 这个作者前面说的M168和D-YAP出非洲迁徙路线没有什么疑问，后面讲在中国的遗传族群和汉族的迁徙（貌似主要参考金力和李辉的论文）就有些问题，文化和基因的两个时间轴实际上不太对得上，作者在这里过分乐观了。 回过头说这个图，基因多样性的分布状态不是这么看的，基因分布较单纯跟这个族群是不是血统纯正，其实刚好相反。具体来说，一个族群里基因越是多样，就说明这个族群的血统越古老；而基因比较单纯的族群，说明形成的时间更晚近。越接近发源地的族群，基因多样性越丰富，最纯正血统的古老族群是留在非洲没有跑出来的部族，他们的基因是最多变化的。

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铁口直断！！神～算～包～～

	第6楼

一个族群里基因越是多样，就说明这个族群的血统越古老；而基因比较单纯的族群，说明形成的时间更晚近。 ——为什么呢？

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	第7楼

因为基因变化是需要代际积累的。上面这个图里汉族很高的Y染色体同一性，实际上说明我们这许许多多亿人口，是很晚近才从一个很小的族群突然膨胀出来的，代数太少，还来不及产生足够多的变异。当然这个图因为画的比较粗略，M9 lineage里面的分支都没有列出来，所以看起来汉族基因好像惊人的单一。不过就算画的更细一些，汉族的主体确实基因比周围的族群基因单纯很多，这很可能说明汉族的成型时间非常晚，或者说在古代很长时期中，中国地区的人口数量非常小，最近短短几代才膨胀出来。

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	第8楼

樓上，中國在兩千多年的時間内，都是世界第一人口大國。在此之前，除了羅馬國家與中國旗鼓相當以外，也沒有一個國家的人口比中國更多。

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地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

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	第9楼

2000年在基因变化里是个很短的时间，目前发现最早的东非起源人类化石是16万年前的，2k/16w=0.0125 线粒体祖先是14-15w年前，2k/14w=0.0143 这个就是2000年文明历史在人类从非洲爬出来以后所占的时间比例……

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需要再多一点运气啊

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	第10楼

但是Y染色體的一些類型的形成時間也只有一萬幾千年甚至幾千年的時間。

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地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

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	第11楼

以下是引用zzz在2007-1-27 11:08:58的发言： …… 另外，这个基因遗传研究的原理是不是某个基因只能由男性遗传？前些日子《读书》中有篇文章，根据这个原理证明南方人都是北方移民男人和土著女人的后代。 媒體也沒有那麽說過。他們只是說南方漢人的母系祖先的來源較多的受當地土著的影響。

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地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

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	第12楼

呵呵，Franc说的这个正是在人类学中引入分子生物学研究方法之所以在国内不受欢迎的重要原因哦。最近几十年才进入人类学领域的基因研究，的确是会产生出不少颠覆性的推论，使得长久以来被大家认为是理所当然的观点都受到质疑。比如对“中华民族经过大规模的民族融合形成”以及“中国古代人口数长期占世界人口的20-25%以上”这两个广为接受的观点来说，上面说的Y染色体类型分布研究结果，至少否定了其中之一，甚至可能二者都被否定了。还有一个很有影响的是细胞质线粒体DNA研究，也引出一些相当令人吃惊的推论。这些人类学的基因研究结果，显然不能因为结论比较反传统就彻底否定掉，那样就是对最新的科学进步视而不见；但是也不能急于吞下，毕竟还是一个比较新的领域，许多研究工作还有待进行。

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铁口直断！！神～算～包～～

	第13楼

中国人的Y染色体来源的高度单一性只能用我们民族文化中相当重视父系血统的传承以及被外族占领的时间相对较短、次数相对较少来解释。 如果没有新的外来基因来源，就算是经过一两万年，那个Y染色体上的特征突变也还是那个样子。 这个Y染色体的分布说明了在分子生物学中的确存在那么一个汉人的始祖。我觉得姑且可以把那个人叫做“黄帝”(名称带引号)。 [此贴子已经被作者于2007-1-29 7:09:59编辑过]

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地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

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	第14楼

另外所谓的“中华民族经过大规模的民族融合形成”，其实根本上就是套用犹太人马克思的那个理论。民国时期以及现在的台湾好像都没有这种说法。

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地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

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	第15楼

最后，请你注意，现代人的直系祖先走出非洲的时间大约是三万年前。

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地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

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	第16楼

这个……只能说你的既有观念跟分子人类学没搭边的……不过没关系，你坚持怎么解释是你的权利。而且现在这些也只是刚刚开始把分子生物学引入人类学研究，远远不到做出明确结论的时候。

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	第17楼

franc说的“黄帝”的概念比较有参考价值，不过他大概是伊拉克或者约旦人：

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	第18楼

抬杠： 1，6w年前后，直立人已经到印度鸟，平均移动速度是4km/y 2，“民族大融合”是“五胡乱华”比较委婉的说法……

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需要再多一点运气啊

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	第19楼

以下是引用坦能堡在2007-1-28 7:13:16的发言： 因为基因变化是需要代际积累的。上面这个图里汉族很高的Y染色体同一性，实际上说明我们这许许多多亿人口，是很晚近才从一个很小的族群突然膨胀出来的，代数太少，还来不及产生足够多的变异。当然这个图因为画的比较粗略，M9 lineage里面的分支都没有列出来，所以看起来汉族基因好像惊人的单一。不过就算画的更细一些，汉族的主体确实基因比周围的族群基因单纯很多，这很可能说明汉族的成型时间非常晚，或者说在古代很长时期中，中国地区的人口数量非常小，最近短短几代才膨胀出来。   这个解释我可以接受，但我觉得这似乎是“长期效应”。在民族融合这种短期人类现象的作用下，应该会出现民族构成和基因“双复杂”的现象吧？比如印度人和阿拉伯人。（举个极端的例子：我建立一个小国，让巴斯克人和中国人居住。再象元朝那样以法律推动通婚。这样过了100年，新一代的基因会是较复杂的吧？）

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	第20楼

呃……把有限的基因证据对照上现实中的民族总是非常难以得到有信服力的结论。 我理解zzz的意思是说杂交来形成一个民族，但问题是假设仅仅是假设。当两个来源如此之远的族群生活在同一个地区的时候，不论是否有歧视性或隔离性的法律，主要的趋势仍是各族群内部通婚，这样即使经过很长的时间，仍会看到蹊径分明的两个不同族群。 回到最初的话题，即汉族的Y染色体类型相对单纯的原因，解释可以有很多种。第一种解释，正如Franc的观点，也许这说明历史记载中暗示的民族融合从未发生过，这个解释要推翻这么大量的文字记载可能比较困难。第二种解释，也许说明，包括阿尔泰语系、突厥语系等等进入中原地区的众多外来民族，全部都是跟汉族同源的，这个解释容易让人接受，但是困难之处在于，要解释同一语系中未进入中原地区的其他民族的基因为什么会跟汉族有那么大差异，如果说一个语系中有且只有跟汉族基因同源的那些部族进入了中原，那就比较荒谬了。第三种解释，外来人口在总人口中比例较小，民族融合之后经过很长时间，外来基因消亡了；这种解释的困难在于，福利国家出现以前，人口中社会地位较高的族群，其基因扩散的速度相对较快，简单的说，异族通婚只会保存并不会消灭带有某种基因的族群，而有权有钱的家族养活更多的小孩比较容易。第四种解释，或许因为中原地区的总人口数量比目前的估计低很多，人口很少的族群就很容易在战乱或自然灾害中整个消失；在人类非洲起源论中由Y染色体研究推论出的“亚当”和线粒体DNA研究推论出的“夏娃”，都解释说当时的人类数量极为稀少，小群的部落很容易整个消亡，自然选择对稀有物种基因树“修剪”的速度很快，现代人的祖先走出非洲之前，早先曾生活在世界各地的人类族群，全部都灭绝掉了，对个体数量很少的稀有物种来说，这并不是什么奇怪的事，于是幸运的存活下来的那个很小的部族，在很短的时间里迅速膨胀成目前的数十亿，基因如此相似也就不奇怪了；第四种解释与此相同，如果中原地区长期以来人口很稀少，那么就很容易发生带有某种基因的族群整群消失的情况，而当人口膨胀时，偶然存活下来的一小群人，数量在短短几代中迅速增加，最后形成的庞大民族的基因相对单纯也就不奇怪了；这种解释的困难在于要重新审视早先对古代人口总量的估计，因为中国古代不论是中央政府还是历史作者们一向对确实的数字比较缺乏认真的态度，原先的估计就很缺少证据，要再仔细修正就更加困难了。 以上只是缺乏证据时不负责的猜测，不用很当真……

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铁口直断！！神～算～包～～

	第21楼

呃，其实分子生物学的结论和民族主义情绪一点都不抵触阿，实际上如果以后民族主义情绪极度高涨而分子生物学的结论被充分验证之后，大有可能出现这种情况： 偶们中国人是在短短一万年内发展起来的，一万年前，偶们的祖先突然出现的时候还是一个微不足道的小部落，后来未经过大规模融合吞并这种作弊手段，在数千年后就发展成GDP和人口占世界水平1/5强，可见偶们与众不同，乃是诸神的选民（或者学日本人自称是太阳神之子云云^^） 或者换一种科幻的写法，如果把地球看成外星人/诸神的试验皿的话，偶们中国人就是投放到这个试验皿中最新和最优秀的细菌咯 —————————————————————————— 实际上，鉴于生物学上的时间轴和文明的时间轴长度不一，这个理论唯一和民族主义抵触的就是说明在一万年前乃至数万年前偶们的祖先还很落后人很少，但是其实只有极少的阿Q有兴趣以万年前蒙昧时期祖先的辉煌为荣，而万年前的蒙昧正好衬托了FQ最看重的三千年内文明史的辉煌是多么了不起啊^o^

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战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

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	第22楼

以下是引用坦能堡在2007-1-30 11:53:19的发言： 呃……把有限的基因证据对照上现实中的民族总是非常难以得到有信服力的结论。  回到最初的话题，即汉族的Y染色体类型相对单纯的原因，解释可以有很多种。第一种解释，正如Franc的观点，也许这说明历史记载中暗示的民族融合从未发生过，这个解释要推翻这么大量的文字记载可能比较困难。   既然这些东西还那么浑沌，俺就不钻牛角尖了。现在想确认一下：民族融合（或称混血，通婚），有没有短期效应（相对于基因变异这种长期效应）。使一个（不太老的）民族基因来源变得复杂？第一个解释似乎以此为基础。 象日本朝鲜这样生活在比较封闭的地理单位的民族，基因来源复杂。同样情况下，巴斯克人基因来源单一。我觉得只能从日本人朝鲜人的祖先是多民族混血形成解释。我们也知道在史前时期，这种靠近大陆延伸的“半岛——岛”地理单位是人来人往的情形。 [此贴子已经被作者于2007-1-30 16:07:19编辑过]

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象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

	第23楼

回到最初的话题，即汉族的Y染色体类型相对单纯的原因，解释可以有很多种。第一种解释，正如Franc的观点，也许这说明历史记载中暗示的民族融合从未发生过，这个解释要推翻这么大量的文字记载可能比较困难。 ———————————————————— 不需要推翻什麽結論。很簡單，隋朝建立之後，大肆屠殺鮮卑貴族，加上鮮卑人本來就很少(漢族的1/60)，所以就留不下什麽了。 蒙古人那頭更好説。你知道什麽是教坊司麽？ 滿洲人的情況恐怕是中國人都知道，我就不多說了。

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地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

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	第24楼

以下是引用franc在2007-1-31 6:19:24的发言： 隋朝建立之後，大肆屠殺鮮卑貴族，加上鮮卑人本來就很少(漢族的1/60)，所以就留不下什麽了。 呃，这个大肆屠杀似乎说不上吧 鲜卑方面，杨坚主要是杀宇文家和尉迟家两家，而这两家都是当年八柱国十二大将军的成员，一直对于北方的皇权的稳定形成威胁。隋杨掌权之后自然是要清理的。而且八柱国十二将军为代表关陇贵族体系里面的独孤、长孙、窦氏这些鲜卑贵族都是隋唐两代当中的显贵。北朝的国家，一直是依托关陇的鲜卑为主的军事贵族集团建立起来的，所以想要大杀，除非不要天下了，实际上老陈同志就是认为隋炀帝丢失了天下是由于他被关陇贵族抛弃。实际上，杨坚虽然是算是汉人血统，但是对鲜卑贵族是不可能屠杀的，只是打一派拉一派这样的做法，杀掉了几个野心勃勃有反意的，难道他还敢杀自己的老婆么，他可是有名的惧内哦 而除此之外，主要被灭族的还是汉人的文化贵族，比如刘昉家、司马家和王谦。其中最著名的就是对刘昉一派汉人名家包括郑译、皇甫、柳裘等等。到后来杨广的时候，更是看不出有明显的屠杀，他最著名的灭族事件就是李浑和杨玄感两次，这些都是汉人 所以什么隋杨大肆屠杀鲜卑贵族，以至基因灭绝的程度，这个实在不知道从何说起阿 [此贴子已经被作者于2007-1-31 15:18:42编辑过]

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	第25楼

应该说中国的基因有返乡融合的现象，即叶属人群与茎属人群的混血

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03年注册以来一直在下边，前几天有个朋友对我说：你哪是U-81简直就是北极星，我说有时候潜水也是一种生活。。。。。。。。。。现在想想还是上来换口气吧。