战争研究论坛--蒙古人西征时的弓的问题

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战争研究论坛 → 讨论区 → [军事装备] → 蒙古人西征时的弓的问题

您是本帖的第 252106 个阅读者　　

* 贴子主题：蒙古人西征时的弓的问题

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第76楼

这话题开始还不错，现在怎么越瞅laminin味道越重了。
“是啊，这个拉力如此巨大的钢弩，性能也不过如此，而角弩恰恰是在拉力小得多的情况下，可以使箭的离弦动能达到甚至明显超过这个钢弩，所以才叫优势啊，道理还不清楚吗？”
  这个简单点，给个某种具体的“角弩”的实验报告，不用说太复杂的，只需提供使用某重量箭枝的初速即可。有吗？
       “要说动能，我知道的最强的单兵角弩的箭，初动能350J左右，在达到120步（180多米）的标准射击距离后，仍然达到250J，你是否满意？可远远不只是好‘一点点’啊。这种弩很强，用的人不多，但绝对不是个别现象。所谓“极轻利，能洞坚于三百步外”，“射三百步，能洞重札”，还真不是瞎扯！这个弩的系列里，比较普通的，拉力164公斤，（人力总可以开了吧？）100步后，箭的动能依然有200J左右，近距离上动能就更大了。”
   一样，既然如此肯定，那么给个具体的复原报告吧。我很孤陋寡闻，学了这么多年历史居然对以上的话，一点也不知道？？
   “东西方环境不同、条件不同、又有不同的传统，为什么非得一致？满人和土耳其人不会没有交流，要都一致，为什么满人的弓却差得多？这些说了恐怕也是白说，你不会相信。有一点我们是一致的，都希望有古代弓弩的复制工作，不过我可是真想啊，因为我确实考察、估算了神臂弓的几乎所有的重要参数，也确信它的性能是能够达到的。”
     还是一样。如果要证明“满清误国”之类，拿数据出来说吧。
       你看了很多书，比我多得多，但书上的东西可未必都对。人家可能是小白，但你也得说清道理才是，你看呢？其实我自己也可能都是在YY，但有一点我一直坚持：用道理和数据说话，既不轻易相信，也不轻易否定。
       我还是建议你仔细想想道理，因为这实在是并不复杂，这个贴子中的有关问题，都不难得到科学合理的解释，只是你根本不愿意打破脑子里的固有观念。
   我希望这些不是用嘴说出来的。如果有空不妨发个专门的帖子出来，在小隐在这里发都可以。看了以后再说其它吧。

2007-5-2 10:39:25

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第77楼

老斯呀，有人给了土弓的数据，看来偶的老观点还素对滴，长弓还素最猛滴：
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=1&TopicID=1934847
关于这个90-160lb，以及土耳其warbow和flightbow：
“The two bows pictured below represent the typical Turkish design for target or infantry bows. One of the bows is 48" (122cm), the other 49" (124.5cm) along the curve between string nocks. Such lengths may surprise readers who read the popular books on Turkish archery by Klopsteg and Payne-Gallwey, where Turkish bows are shown as extremely short, up to 44" (112cm). However, the bows in the books are flight bows, a very specialized, sporting design, made to shoot very light arrows at extreme distances. Only some war bows, used on horseback, approach the flight bows in length, other bows, such as the target style, were longer for comfort and stability”

还有问题么？且90-160lb也仅仅是简单从弓体厚度估算而已。

1米是沿弓量出来的，弦长不过60-70厘米！图中是Karpowicz制作的122-124.5CM的64磅步弓。
中世纪军用钢弩的弦长仍比flightbow长。并且钢弩设计上与弓不同，没有反射、反曲结构，弓形变幅度小/反弹幅度小，另外端着弩射击和全力持弓射击也没可比性~~
www.SonicBBS.com
Karpowicz做的这三张弓可能更贴近古代短战弓，注意它们的长度、质量，对这个长度来说张力已经不小。
72.1lb warbow
49in(124.5cm)
410g
----------
75.5lb warbow
49in
420g
----------
67.4lb targetbow
51.5in
455g
136磅的短弓可能得牛人来射了，而且一仗下来可能就该换弓了
/*其他资料*/
《翠微先生北征录·弓箭制》上的说法是“镞重不得过三钱，箭重不得过十钱。”
书中还认为一石以上的步弓、九斗以上的马弓等大拉力弓都是“废物”，主张步弓拉力应为少量九斗和大量七八斗弓，马弓拉力应为少量八斗弓和大量六、七斗弓为主。，弓软方便士卒在气力不加时拉开，看来体力情况对弓弩的使用有较大影响。
如此说来按宋代一石59.2千克，一钱=十分之一两=十六分之一斤，一斤640克计算，《翠》中推荐的步弓拉力为41-53公斤，马弓拉力为36-47公斤，镞重不得超过12克，箭重不得超过40克。看来都是比较轻的箭，拉力也在预期的正常范围内。
--召唤青面，宋斤是对的么？

需要再多一点运气啊

2007-5-5 23:41:22

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第78楼

为什么长弓的地位那么突出，应该怎么评价？
1．在我看来，古代各民族的弓，除了少数的民族例外，平均拉力其实都差不多，要较真的话，步兵应该略有优势，因为人在马上使不出全力。但同时，每个民族都有一批力大的强人，长弓的特殊之处，就在于英国人把这些家伙集中训练、集中使用，但任何一个民族，这样的人，比例都很小。全英国又能有多少长弓手？
2．如果笼统地问，历史上，长弓和土耳其弓谁强？我只能回答，恐怕还是长弓略强一点，主要原因是，长弓拉力的典型值大概70公斤，土耳其弓恐怕才40公斤左右，用的箭也轻一些。这实际上是把一方的精英和另一方的平均水平相比。正版和斯多克芒关心的就是这个结果吧。可这有什么意义？这能说明长弓有技术优势？
3．再重复一遍，应当怎么比？针对同一个人，也就是固定拉力和Draw length，并用同样的箭，从长弓和土耳其弓中各取一个优秀代表来比。如果是这样的话，那长弓不是对手，而且绝对不是仅仅只差一点，土耳其弓的离弦动能差不多大一半呢！我说过，要达到70公斤拉力的长弓的性能，50公斤拉力的土耳其弓就够了，道理非常清楚。
4．虽有这些结论，但我并不否认长弓的制作和使用中，都包含一些天才的想法。但是，单体木弓的框架，确实是落后的（但可能很适合当时当地的环境），长弓再好，也没有突破这个框架。
5．至于宋代的弓，拉力有个逐步转变的过程。北宋时期整个社会气氛积极一些，也浮躁一些，看看宋史的记载，对于弓，70~80公斤拉力的考核还不少 ─ 当然有奖励。韩琦曾为此经专门上疏批评军队训练不求实艺，只比力大，不重‘射亲’，但到徽宗及以后，就逐步改变了。至于不超过40g的箭，这很符合实际，复合弓可以很轻，效率依然比较高。杀伤力并不取决于箭的重量，动能更重要。箭的重量有个最佳的范围，不是越重越好。

2007-5-6 23:24:15

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第79楼

斯多克芒：
哪里有角弩的试验报告？古籍上又怎么可能列出箭的动能？但是，弓和弩，道理是相通的。动能当然是根据史料计算的，正因为我算过了，验证了古籍上的说法，才能在这里说啊。这些计算结果，你在古籍上当然找不到。但是，没有试验难道不能计算？没有试验就什么都不能做了？那还要理论研究干吗？你是搞历史的，又有几个历史事件能够通过古籍就能完整地再现？你难道就因此什么都不信？筋角复合材料优势明显，碰上高明的工匠，或者当时弓箭制作整体技术水平比较高，发挥就充分一些，优势就能表现出来，这很正常。你说长弓性能好，钢弩强，又是依据什么，哪一条在物理原理上站得住脚？那么大的拉力，这样的性能，难道你还认为那钢弩很强？亚洲射艺也在你上的网站列表中，土耳其弓的试验报告你仔细看了吗？你认为和长弓的对比如何？和我给出的理论计算是否有矛盾？你不会也是根本没有兴趣吧！清弓性能不强，这是事实，你也认可，怎么又和‘满清误国’联系上了？这都哪儿的事啊！

2007-5-7 0:03:00

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第80楼

斯多克芒：
      关于神臂弓和那钢弩的对比，还是作个尽量简单些的解释：
后期神臂弓的弩弓，不过600多g（这个结果是推算的，当然比70公斤拉力的土耳其弓的350g重多了），用50g的箭，效率就可以超过0.5；而钢弩用85g的重箭，效率也低于0.3；神臂弓初紧力很大（很容易确定这一点），可以预测，做功系数至少1.2，而钢弩才0.9而已，如果弓弦初始状态是松弛的，那还要小一些。那么，在(拉力×做功距离)相同的条件下，神臂弓的箭，离弦动能要大1倍多。钢弩拉力巨大，但做功距离较小，做功系数小，效率低，这样，两者的离弦动能差不多，就很正常。这样的解释你是否满意？土耳其弓和长弓相比，技术优势就够大的了，神臂弓相比钢弩的技术优势更大，性能很强又有什么奇怪的？发挥充分一点罢了。再写一篇？这里的内容还不够清楚？你又到底看了多少？先把这些基础的问题理清了再说吧。
      为了清楚起见，列一下两种弩的数据：
钢弩                   拉力540 kgf，箭的初动能270J，效率不大于0.3，张弩时做功约900J，做功系数小于0.9，弩弓最大储能1400J以上。
神臂弓（后期）    拉力164 kgf，如果用50g的箭，则初速度约100m/s，初动能250J，效率约0.56，张弩时做功约450J，做功系数不小于1.2，弩弓最大储能1300J左右。
      你觉得哪一个数据有问题？
      到这里，立刻就可以发现，这个钢弩用的钢材不简单呐，储能不是130J/kg，至少要达到170J/kg才够。细看，原来是弹簧钢……

2007-5-7 0:09:26

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第81楼

斯多克芒：
你说的复原神臂弓，我在电脑上做过了，要解决的问题很多，详细过程恕我不解释了，可以说一下大体的思路：
1）我们能确认和大致确定那些参数？
2）如果要达到古籍中的性能，需要那些条件？估算出其它的参数。
3）按照当时的技术水平，这些参数正常吗？这些条件能满足吗？
4）箭的飞行过程分析。
5）结论：这些条件和条件都在正常的范围内，参数之间也没有矛盾，因此，古籍的一些记载是可信的，那性能完全可能达到。同时，弓身质量和箭的初速度都只有很小的选择范围，也能明确地反映出神臂弓的水平确实很高。

2007-5-7 0:14:13

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第82楼

正版：
      弓弩再强，也受人的体能的限制，而且要考虑‘饥疲’，神臂弓在后期就大大减少了拉力。这和火器的发展矛盾吗？我说的强弩在中国，和西方的板甲有什么关系？冷兵器时代发展强弓硬弩的主要成果之一，是在和骑兵的正面碰撞中获得优势（没有革命，但确有进步并形成优势，宋代就有不少例子，吴氏兄弟是怎么打仗的，你应该比我更清楚吧！），但骑兵以其机动性，多数情况下有权决定在何时何地以何种方式开打，因此仍占有总体上的优势，这些不是很正常的吗？神臂弓屡立奇功，怎么是小概率事件？尤其是，你怎么能嘲笑别人小白？
      和你们不同，我对这些其实并不太关心，更希望从技术的角度，揭示一些历史上的真实情况。所以我一再请你们搞清楚其中的物理原理，你们呢，根本不感兴趣，总习惯性地根据历史事件进行判断，而我一再指出，这往往是很不可靠的，因为涉及很多复杂的因素。
      从技术角度，你究竟为什么不相信复合弓的技术优势，还是因为振动？还能找到别的吗？那为什么不估算一下，土耳其弓从弓弦释放到箭离弦，时间到底有多长？看看这振动带来的损耗相当于多大功率灯泡的耗能！那土耳其弓的试验报告，你又为什么不仔细看看？这么清楚的道理，真的就那么难以接受？
      弩的部件名称应当规范。个人认为，合理的称呼应当是，储能的部分叫‘弩弓’，纵向的杆才应该叫‘弩臂’，或者按你的叫法‘弩干’。古籍中也有名称混淆的问题，需要分辨。

2007-5-7 0:18:41

亚典波罗

  头衔：3号MT板甲贼
  等级：上尉
  文章：639
  金钱：5710
  注册：2005-12-17

	第83楼

以下是引用涡轮机在2007-5-6 23:24:15的发言：
为什么长弓的地位那么突出，应该怎么评价？
1．在我看来，古代各民族的弓，除了少数的民族例外，平均拉力其实都差不多，要较真的话，步兵应该略有优势，因为人在马上使不出全力。但同时，每个民族都有一批力大的强人，长弓的特殊之处，就在于英国人把这些家伙集中训练、集中使用，但任何一个民族，这样的人，比例都很小。全英国又能有多少长弓手？
2．如果笼统地问，历史上，长弓和土耳其弓谁强？我只能回答，恐怕还是长弓略强一点，主要原因是，长弓拉力的典型值大概70公斤，土耳其弓恐怕才40公斤左右，用的箭也轻一些。这实际上是把一方的精英和另一方的平均水平相比。正版和斯多克芒关心的就是这个结果吧。可这有什么意义？这能说明长弓有技术优势？
3．再重复一遍，应当怎么比？针对同一个人，也就是固定拉力和draw length，并用同样的箭，从长弓和土耳其弓中各取一个优秀代表来比。如果是这样的话，那长弓不是对手，而且绝对不是仅仅只差一点，土耳其弓的离弦动能差不多大一半呢！我说过，要达到70公斤拉力的长弓的性能，50公斤拉力的土耳其弓就够了，道理非常清楚。
4．虽有这些结论，但我并不否认长弓的制作和使用中，都包含一些天才的想法。但是，单体木弓的框架，确实是落后的（但可能很适合当时当地的环境），长弓再好，也没有突破这个框架。
5．至于宋代的弓，拉力有个逐步转变的过程。北宋时期整个社会气氛积极一些，也浮躁一些，看看宋史的记载，对于弓，70~80公斤拉力的考核还不少 ─ 当然有奖励。韩琦曾为此经专门上疏批评军队训练不求实艺，只比力大，不重‘射亲’，但到徽宗及以后，就逐步改变了。至于不超过40g的箭，这很符合实际，复合弓可以很轻，效率依然比较高。杀伤力并不取决于箭的重量，动能更重要。箭的重量有个最佳的范围，不是越重越好。

看得有点头晕，不过有点不明白，英军的主力一直都是长戟兵+长弓兵，根据new在以前的一篇文章中提供的数据，英国长弓兵在军队中一直占据有30-40%左右的数量，应该不能认为“比例都很小”吧。

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2007-5-8 14:23:31

newavatar

  等级：少尉
  文章：324
  金钱：1765
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2004-3-1

	第84楼

长弓手比例各个时期不同，百年战争中英野战军典型配置是占总数60-80%的长弓手加上10-30的men-at-arm。著名的克勒西，普瓦迪埃和阿金库而三大战役都不出这个区间。实际上当时英格兰军基本上就是一支长弓部队外加下马作战的骑士。

欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2007-5-9 10:46:17

灰骑兵少尉

  等级：一等兵
  文章：16
  金钱：179
  注册：2006-9-5

	第85楼

涡轮机所谓“单兵角弩箭离弦动能350J”似乎并没有给出详细的推导过程，也没有任何如土耳其弓和长弓那样的实验测试报告，如果我没搞错的话，可能就是把神臂弓当成一把放大的土耳其弓，通过土耳其弓的特性放大拉力等参数推导出来的，如果是这样那么恕我直言，这种推导是站不住脚的，因为虽然神臂弓弩干明显是反曲复合弓，但并非是土耳其弓，两者在形制和力学特性上都有所不同。从亚洲射艺那些研究来看，不同形制的反曲复合弓之间效率可能相差很大。另外，拉力增大，弓的尺寸、厚度增大，效率是否仍然保持不变？如果纯按照蓄能大小来看，那么古罗马的弩炮全用筋腱蓄能，恐怕才是蓄能效率最高的了。
钢弩的优劣问题，同样是把它看成了一把弓来评价，但实际上不可能出现钢弓这种东西，但钢弩却大行其道。没有人说钢制弩干的效率高，但这种制造简便，不易受天气影响等优势却不见提。

2007-5-9 23:03:09

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第86楼

亚典波罗：
就整个英国的成年男性来说，长弓手的选材原本就不容易，数量和比例不可能很大。长弓70kg的典型拉力，就是针对Newavatar指出的这几次战役说的，但是我们都知道，有大量的70~100lb拉力的长弓，以全英国而论，这样的长弓和长弓手恐怕才是大多数，只是我们都不太注意它们，经常忽略而已。现在几乎所有的人，谈到长弓，都只关注拉力很大的，特别是80公斤的那一少部分，但这远不是长弓的全貌。

2007-5-14 0:05:08

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第87楼

灰骑兵少尉：
      你没有仔细看本贴前面的内容。对弓弩的性能进行分析，是有比较完整的理论和方法的。这里确实没有给出详细的推导过程，但我可以肯定地告诉你，我对神臂弓的分析过程和土尔其弓的试验数据没什么关系。要是按土尔其弓的参数照搬，神臂弓就达不到预期的性能了。因此，这不是‘傍大款’的事，神臂弓更‘大款’，所以没法傍，也用不着。分析神臂弓，要解决的问题很多，也远不仅仅是套用数据这么简单的事情。至于详细的推演，我曾经写过，但自己不满意，工作也太忙，没时间改，如果有空修改，过些日子我会贴出来的。
      用筋角复合材料，只是有一个好的基础，有很大的潜力，但还要看会不会用，能不能把潜力发挥出来。绝不是所有的复合弓都好。我多次指出过，清弓的材料使用就远远不到位。清弓作得尺寸较大，是有道理的，但性能相应地就很一般。但是，清弓仍有可能是一种好弓，如果工艺过硬，那它应当可以承受100cm以上的Draw length（实际使用中是75cm左右），相应地，拉力可以增加到70公斤甚至更大，如果能这样使用，那它当然是好弓。但即使如此，它也只适合姚明那样的巨人。还得指出，它有这潜力，但长弓不可能有。虽然长弓尺寸更大一些，但不可能有100cm那么大的Draw length。
      你最后一句话有一半是对的，钢弩是有它的优点，但是，性能方面确实很差，而且，恰恰有很多人认为钢弩性能很强，是古代弓弩技术发展的高峰，这当然是完全错误的，需要明确指出这种错误。

2007-5-14 0:06:48

亚典波罗

  头衔：3号MT板甲贼
  等级：上尉
  文章：639
  金钱：5710
  注册：2005-12-17

	第88楼

以下是引用涡轮机在2007-5-14 0:05:08的发言：
亚典波罗：
就整个英国的成年男性来说，长弓手的选材原本就不容易，数量和比例不可能很大。长弓70kg的典型拉力，就是针对newavatar指出的这几次战役说的，但是我们都知道，有大量的70~100lb拉力的长弓，以全英国而论，这样的长弓和长弓手恐怕才是大多数，只是我们都不太注意它们，经常忽略而已。现在几乎所有的人，谈到长弓，都只关注拉力很大的，特别是80公斤的那一少部分，但这远不是长弓的全貌。

但据我所知，长弓兵应该是职业化军人，因此在装备以及整体水平上应该更趋向“制式化”，那么70kg的典型拉力应该可以被判断为长弓兵的基础标准或普遍能达到的水平。如果这样的话，那new文章中所列举的几次战役中参与的长弓兵应该普遍达到或接近于这个标准，那么显然就不是极少数的特例吧，因此并不是你前面所说的“把一方的精英和另一方的平均水平相比”。而既然40kg是土弓的普遍拉力范围，那你说“要达到70公斤拉力的长弓的性能，50公斤拉力的土耳其弓就够了”才是所谓的“把一方的精英和另一方的平均水平相比”吧。
个人水平有限，如有不正确的地方，希望各人能指出更正！

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2007-5-14 11:18:48

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第89楼

以下是引用涡轮机在2007-5-14 0:06:48的发言：
灰骑兵少尉：
       你没有仔细看本贴前面的内容。对弓弩的性能进行分析，是有比较完整的理论和方法的。这里确实没有给出详细的推导过程，但我可以肯定地告诉你，我对神臂弓的分析过程和土尔其弓的试验数据没什么关系。要是按土尔其弓的参数照搬，神臂弓就达不到预期的性能了。因此，这不是‘傍大款’的事，神臂弓更‘大款’，所以没法傍，也用不着。分析神臂弓，要解决的问题很多，也远不仅仅是套用数据这么简单的事情。至于详细的推演，我曾经写过，但自己不满意，工作也太忙，没时间改，如果有空修改，过些日子我会贴出来的。
       用筋角复合材料，只是有一个好的基础，有很大的潜力，但还要看会不会用，能不能把潜力发挥出来。绝不是所有的复合弓都好。我多次指出过，清弓的材料使用就远远不到位。清弓作得尺寸较大，是有道理的，但性能相应地就很一般。但是，清弓仍有可能是一种好弓，如果工艺过硬，那它应当可以承受100cm以上的Draw length（实际使用中是75cm左右），相应地，拉力可以增加到70公斤甚至更大，如果能这样使用，那它当然是好弓。但即使如此，它也只适合姚明那样的巨人。还得指出，它有这潜力，但长弓不可能有。虽然长弓尺寸更大一些，但不可能有100cm那么大的Draw length。
       你最后一句话有一半是对的，钢弩是有它的优点，但是，性能方面确实很差，而且，恰恰有很多人认为钢弩性能很强，是古代弓弩技术发展的高峰，这当然是完全错误的，需要明确指出这种错误。

既然写过，就拿出来，忽悠个什么，修不修改倒其次，还当弟兄们没见过有限元分析软件么？
你倒唯一说对了一件事“它也只适合姚明那样的巨人”，我们早3年就说过，限制单兵弓弩拉力的不是什么材料，是人力本身，东西方人种没有本质区别，当然是更有训练的人使用更强大的武器——我说的就是长弓。

需要再多一点运气啊

2007-5-16 10:31:46

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第90楼

说到体能，宋朝的标准是武举能张开四石五斗者为上，四石为中。也就是约合270-240公斤。这是全国最精英的强者，几十万里挑一的能力。

2007-5-29 20:59:43

江左

  头衔：Member
  等级：一级上将
  威望：5
  文章：9679
  金钱：5012
  工作量：8404 points
  注册：2002-4-3

	第91楼

扯个闲，电视上看到不止一次，韩国大婶们比武，射300m外的靶子
谁有详细资料？

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2007-6-8 9:22:06

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第92楼

亚典波罗：
长弓的拉力和尺寸都不固定，还谈不上‘制式化’。40kg左右拉力的长弓多得很。相比较而言，同一时期的弩倒往往更接近‘制式化’一些。

2007-6-18 23:31:00

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第93楼

斯多克芒：
这样的拉力是很强，属于弩手中的优秀水平，但绝达不到几十万分之一的地步。《宋史.兵志》中四石左右拉力的记载并不少。《翠微北征录》那么实事求是，甚至有些保守，也就是在充分考虑‘饥、疲’后，建议限制拉力不超过3石。
另外，弩手第一等者，建议兼习神臂弓，从宋史的这个记载就可以大致猜测早期神臂弓的拉力有多强。

2007-6-18 23:35:06

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第94楼

正版：
就冲你这些话，我前面那一堆基础知识，算是白介绍了。你不明白，而且根本不想弄明白，真是够奇怪的。‘限制单兵弓弩拉力的不是什么材料，是人力本身’，你这都哪跟哪啊？同一个人，用好的复合弓比用好的长弓，箭的离弦动能大一半。这难道没作用？这话你听不懂？我倒要请教，你打算怎么用有限元解决问题？你拿什么建模？你手里有出土实物，还是有详细的弩弓各处的包含尺寸的断面图？

2007-6-18 23:51:55

灰骑兵少尉

  等级：一等兵
  文章：16
  金钱：179
  注册：2006-9-5

	第95楼

以下是引用涡轮机在2007-6-18 23:51:55的发言：
正版：
就冲你这些话，我前面那一堆基础知识，算是白介绍了。你不明白，而且根本不想弄明白，真是够奇怪的。‘限制单兵弓弩拉力的不是什么材料，是人力本身’，你这都哪跟哪啊？同一个人，用好的复合弓比用好的长弓，箭的离弦动能大一半。这难道没作用？这话你听不懂？我倒要请教，你打算怎么用有限元解决问题？你拿什么建模？你手里有出土实物，还是有详细的弩弓各处的包含尺寸的断面图？

你手里有“你手里有出土实物，还是有详细的弩弓各处的包含尺寸的断面图？ ”
如果没有，又何以自信满满地声称“达到350J没问题”“达到古书记载没问题”？

2007-6-21 18:30:08

斯多克芒

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	第96楼

其实涡轮机同志如果真有料，不妨亮出。反正看你千言万语，不象是时间有限之人。不成熟不要紧，只要能写一篇文章或一个翻译文章之类，不就大家一目了然了吗？何必在这里放空炮如此之多呢？

2007-6-21 18:41:53

正版松鼠妖

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	第97楼

对弓弩的性能进行分析，是有比较完整的理论和方法的。这里确实没有给出详细的推导过程，但我可以肯定地告诉你，我对神臂弓的分析过程和土尔其弓的试验数据没什么关系。要是按土尔其弓的参数照搬，神臂弓就达不到预期的性能了。因此，这不是‘傍大款’的事，神臂弓更‘大款’，所以没法傍，也用不着。分析神臂弓，要解决的问题很多，也远不仅仅是套用数据这么简单的事情。至于详细的推演，我曾经写过，但自己不满意，工作也太忙，没时间改，如果有空修改，过些日子我会贴出来的。
********************
就把你不满意的“详细的推演”先贴出来，空口白话的说“达到350J没问题”“达到古书记载没问题”有个用，介绍半天不着调的“基础知识”更是扯淡……

需要再多一点运气啊

2007-6-22 11:21:20

亚典波罗

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	第98楼

以下是引用涡轮机在2007-6-18 23:31:00的发言：
亚典波罗：
长弓的拉力和尺寸都不固定，还谈不上‘制式化’。40kg左右拉力的长弓多得很。相比较而言，同一时期的弩倒往往更接近‘制式化’一些。

那我就不明白你是怎样理解“典型拉力”这四个字了，就个人理解来说，显然不会把这个理解为某一极限数值，而是一个普遍值吧！

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2007-6-22 14:26:03

涡轮机

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	第99楼

灰骑兵少尉：
你没有明白我的意思。在既没有出土实物，又没有详细资料的情况下，怎么可能用有限元进行分析？没法建模，没有依据啊！这种条件下，宏观分析是唯一可能的途径。
至于‘理由’，你可以简单地计算一下：早期神臂弓的拉力位4石多，做功距离大约45cm，做功系数大约1.2，这样很容易算出张弩时的做功，大约700J出头。如果是50g左右的箭，则发射时，能量转换效率大约0.5，那么，350J的离弦动能就没有什么奇怪的。关键是弩弓很轻，不足1kg，能够保证一定的效率。要是木弩，同样是这么大的拉力和做功距离，做功大约小1/4，而且弩弓要3kg重左右，效率也必定较低，总体性能就差多了。

2007-7-17 0:32:05

涡轮机

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	第100楼

斯多克芒，正版松鼠妖：
很抱歉，工作太忙，很长时间没来了，斯多克芒同志有意见了。
我答应的事情，一定会办的，也不会多久。我只是不理解，道理都说得这么清楚了，居然还是‘空炮’！还“如此之多”！另外，你们不是怀疑中国弓弩的拉力吗？有依据呀！除了上面提到的《宋史》中的记载以外（70~80kg拉力的弓，4石多拉力的弩，记载都不少），吴璘说过：盖金人弓矢，不若中国之劲利。你们总不能真的以为宋军战士都是脓包吧！谁说游牧民族的弓就是更强劲？

2007-7-17 0:35:26

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