战争研究论坛--蒙古人西征时的弓的问题

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您是本帖的第 252129 个阅读者　　

* 贴子主题：蒙古人西征时的弓的问题

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第26楼

第一个问题解决，第二个问题我觉得还是有疑问。第一我在战研看了很久文章才说话的，呵呵。第二，可能我疏忽了。因为平时专业所限，看的古代兵器网页很杂，不知道是否有漏洞。主要是这以下一些吧。
  http://www.ozbow.net/phpbb2/ ，一个有关传统弓箭的网站；
  http://www.woodlandarchery.com/barebones.htm ，仿制和出售的古代弓箭网站；
  http://www.krackow.com/ 世界传统弓箭的仿制和出售；
  http://www.longbow-archers.com/ 英国长弓爱好者的网站；
  http://www.myarmoury.com/talk/index.php 这个就很熟悉了；
  http://www.atarn.org/ 关于亚洲传统弓术的网站
  刚才看了一下。似乎我是有一种先入为主的意见。因为现在出售的长弓张力都不大，而土耳其弓的实物比较之下明显就大些。至于古物则很难说。因为战研这里也有一篇文章是翻译了古物复原的报告，长弓张力可以达到70公斤以上的惊人数字。不过土耳其弓根据古代的说法也有达到90公斤以上张力的。因此我想看看土耳其弓的古物复原报告。不知道松鼠妖有无？如果有的话就可以直接对比了。其他关于射击性能的数据，至少我看到的，显然是土耳其弓占上风。
   另外长弓是否是因训练造成骨骼变形的唯一例子？我有些怀疑。因为大张力的弓如果积极训练，按常理来说也会造成同样的结果。另外骨骼变形比较容易发生在青少年身体还没有发育好的阶段吧。因为涉及因素很多，所以难以得到唯一的结论。一个比较遥远的例子是古埃及的穷人牙床磨损往往很厉害，这是因为他们吃的面包含有较多的沙粒，而显然不会是他们用力咀嚼沙子的原因。用骨骼变形来说明弓的张力，似乎不如说明训练的强度更有说服力。
     最后由个题外话：《梦溪笔谈》中提到宋代有能张三石弓的强兵、还有能张九石弩的强人。宋一重量石是59.2公斤，三石就是近180公斤。九石就是近540公斤！即使是说体力最强的士兵，，似乎也有点令人匪夷所思了。《天工开物》中说能张一百二十斤以上弓的人就很少见了，难道世上真有如此强劲的人？从人的体能极限来说是否可能？呵呵。

2007-3-8 7:49:03

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
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	第27楼

1，就我个人态度，我只认可复原的实物测试，不认可那些吹牛的说法，尤其是古代大力士的怪力说法，就人力所能达到的训练强度，建议还是参考现代运动的数据，他们可是营养+吃药+运动，远胜古人……
2，复合弓在北京就有的卖，最大拉力也是50kg上下……这种游牧民族的弓师承都是一个，没什么太大区别，不排除极个别特例有大拉力，但肯定不能用于常态……就最大拉力而言，长弓和复合弓几乎没有超过120-130公斤，原因很简单，连续射击时候，人是有上限的，但平均拉力，我看的资料是长弓要大一些120lbvs复合弓80lb……
3，骨骼问题，变形是因为大张力的弓+长期训练，缺一不可，所以说长弓手才是顶级的冷兵器战士之一（兵器牛叉+训练牛叉，通常人们讨论军事的时候往往忽视组织与训练），法国人也企图训练长弓手，但因为士兵不堪辛苦而放弃……单有大拉力弓，没有长期训练也是没用……就好象我即便偶尔用力咬沙子或者吃1-2次古埃及面包，也不会有那么厉害的牙齿磨损……
4，射击性能？不知道你指的是什么，就穿甲性能而论，长弓配重箭是可以击破板甲的，但似乎没有复合弓的这种测试数据……按历史记录，撒拉丁的弓手甚至不能射穿毡垫……
5，如果考虑到作战距离，这些差异其实是可以忽略的……

[此贴子已经被作者于2007-3-8 10:41:14编辑过]

需要再多一点运气啊

2007-3-8 9:50:57

zzz

  等级：中校
  文章：1173
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	第28楼

跑题问题：板甲多厚？有没有谁狠狠心组建一个装备极厚板甲的步兵部队——在战斗前穿上？

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-3-8 16:40:33

亚典波罗

  头衔：3号MT板甲贼
  等级：上尉
  文章：639
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	第29楼

穿甲太厚就很难维持徒步作战，甚至骑马作战也会让战马不堪重负。1415年Agincourt战役时法军徒步骑士的板甲厚度大概是2mm，而且只是前胸腹需要重点保护区域而已。

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2007-3-8 17:47:01

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第30楼

哈哈，也就够了。板甲，即使是普通的熟铁大路货，除非大型火绳枪，其他兵器要穿透也是难上难。

2007-3-8 21:50:30

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
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  文章：1637
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  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第31楼

又使劲翻了几天，蒙古/土耳其弓的说法很不一，但大体说法是80-166lb拉力，看起来和长弓范围一致了，论理长期使用这样的东西，应该和英国老一样骨头变形才是，但只有骑马民族罗圈腿变形，没有脊骨、臂骨变形的记录……难道是训练不够狠毒？而且也很少提到射速有没有长弓那样高……
然后，最重要的来了“A more contemporary review by Hildinger suggests that it was only accurate at up to 80 yards (75 m) when fired from horseback”，通常只在80码射击！
板甲2-3mm就足够了，Agincourt战役时，法国骑士的甲没怎么被击穿，还主要是体力透支……

需要再多一点运气啊

2007-3-9 9:33:08

zzz

  等级：中校
  文章：1173
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	第32楼

二战到现在，根据资料美军士兵背着40－50公斤中的装备前进是很平常的事，法国骑士的甲能有多重？

[此贴子已经被作者于2007-3-9 12:29:40编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-3-9 12:29:15

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
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	第33楼

不可混淆行军和战地冲锋，阿金考那里还是雨后的烂泥地，然后和英国的下马骑士对打一阵，不累倒才怪……

[此贴子已经被作者于2007-3-9 13:57:36编辑过]

需要再多一点运气啊

2007-3-9 13:00:40

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第34楼

我看弓箭网站，一般的看法是土耳其弓代表着复合弓技术的最高峰。而且其形制跟从前的复合弓，包括蒙古弓相比有所进步。
从现有的传统弓箭测试看土耳其弓的射程最远，当然用的是轻箭。可惜似乎没有重箭的测试数据。
成本方面虽然合成弓比复合弓低，但是如果要通过进口来获取最佳的弓材，那么恐怕不会便宜到哪里去。还没有考虑被汉萨同盟之流卡脖子的问题。因此综合考虑，如果有选择的话，我会选择土耳其弓。毕竟它更小而轻。

2007-3-12 2:33:23

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
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  注册：2007-3-17

	第35楼

很‘古老’的问题。
     怎么评价弓的射击性能？怎么比较两种弓？这需要一个科学合理的基础。地球上有很多材料，都可以用来制作出超过人的体能极限的变态强弓，因此比较拉力和Draw length 毫无意义。而且，拉力相同，Draw length一样，弓的性能就一样？不。
    个人认为，应该在这些条件下比较：
1.   针对相同的人，也就是，固定拉力和Draw length。任何一个武士，只能选用适合他的身体条件的弓。
2.   使用相同的箭。先集中考察弓，清楚以后，再扩大到弓-箭系统的比较。
3.   什么是性能更好？箭的离弦速度或动能更大。
     这样，不仅公平，而且可以看到问题的本质。

2007-3-17 17:48:03

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第36楼

有了这样的基础，就可以获得确定的结论了。长弓是优秀的单体木弓。而筋、角复合弓比较复杂，有平庸的，甚至比较差的，但是，好的复合弓，性能确实非常优秀。
那么，好的复合弓，优势到底在哪儿，有什么不足？
1．材料的储能密度大，而且利用率高
   同意斯多克芒的观点，弓作得轻巧，有重要的意义。我们知道弓在射击的瞬间，也就是弓弦释放的瞬间，不仅箭在动，弓弦、弓本身也在动，（其动能没有任何用处，越小越好）若论速度，则弓的两端和弦与箭在一个级别上。如果忽略摩擦，那么，张弓时人做的功，也就是储备到弓里的势能，会转变为箭、弓、弦的动能，那么，要增加弓的能量转换效率，就应当使用比较重的箭，而使用尽可能轻的弓和弦，这非常重要（弓本身比较复杂，应当是不仅弓要轻，特别是弓的两侧，运动速度快，尤其要轻，不容易啊）。换句话说，轻弓有条件使用较轻的箭，而重的弓不能，否则效率太低。
  我们都知道复合材料储能密度大，大约是紫杉的2倍，是普通钢材的15倍，那张表快要被各个论坛贴烂了。但这仅仅是潜力，实际储能的利用情况如何？我们看一些数据：
长弓：              拉力 700N，Draw length 75cm，弓的质量 1000 g
土耳其弓（flight）：   拉力 690N，Draw length 71cm，弓的质量 350 g
长弓只用了最大储能的20%，而土耳其弓用了30%以上，拉力和Draw length差不多，但弓的质量差别极大，因此，两者的能量转换效率差别明显。
为什么长弓的储能利用率不高？弓的力学特性很复杂，张满时，弓的内侧受压，外侧受拉，中间层受力较小，加上安全余量和设计潜力（但是，总不能把弓的截面作成工字形吧），因此，材料利用上的不足是很自然的。相比之下，我们可以看到复合弓的材料使用更合理，抗拉的牛筋铺在弓背，抗压的牛角面在内侧，中间层是储能密度最低的干材。
这里要说明，我们没有讨论原本就储备在弓里的那部分势能，因为弦上好后，它就一直储备着，不能转化成箭的动能。
2．拉力-距离特性不同。
实际的弓都不是弹簧，拉力-距离的曲线不是直的。根据现有的测试报告，曲线的形状都相对复杂一点，但总体上，长弓的特性曲线是上凹的，而复合弓的特性曲线是上凸的，这是重要的差别。对于弹簧，做功可写成
W = 0.5 * F * L         其中，F是最大拉力，而L是做功距离。
对于弓，则必须在上式中乘一个系数，对于长弓，这个系数小于1（因为曲线是上凹的），大约为0.9或略大一点，而对复合弓，这个系数大于1（使用玻璃纤维的现代复合弓也一样），土耳其弓大约在１.１～１.2之间。因此，在拉力和做功距离相同的条件下，张复合弓做的功要大不少，差别明显。可以看到张复合弓时，前半程拉力增长快，而后半程较缓。按今天的话说，这种特性，比较符合人体工程学，在做功相同的条件下，最大拉力可以减小，非常有利，因为拉满后还要瞄准，必须维持几秒钟。中间位置比较费力，但一下就过去了。
拉力-距离特性不同，进一步扩大了复合弓的优势。
3．复合弓有缺点吗？有，复合弓都有比较明显的弓梢。前面说过，弓的两侧质量越轻越好，设计弓梢当然有它的道理，但对能量转换效率不利，因此，小弓梢设计更为合理（当然要和弓身设计结合进行），清弓的弓梢是相当大的，而土耳其弓的弓梢相对较小。长弓一般只有很小的弓梢，比较有利。
4．最终的能量转化效率。弓弩的研究中，有一个等效质量的概念，就是弓的能量转换效率可写成：
η = m/(m + k M)
其中，m是箭的质量，M是弓的质量（弦的质量也要乘个系数后加进去，但分量很轻，忽略也罢）kM就是弓的等效质量。根据英国人的研究（电脑模拟），长弓的k值范围是0.03~0.07，典型值可取0.05。可以推测，k和弓身的质量分布有关，复合弓的k应大一点。这个式子的物理意义很明确，当然有点偷懒，把一大堆复杂的因素都塞进k里了，但这样有一点突出的优点，物理图象清晰简明。我们不妨假设，对土耳其弓，k为0.06，长弓取0.04，计算一下，同样使用60g的箭，长弓和土耳其弓的效率，再和测试报告对比，就有一个大致的概念了。结果分别是0.74和0.6。
还需要指出，使用重箭，效率上去了，但箭的初速度却要降低。
顺便谈谈钢弩。就凭它的储能密度是复合材料的1/15，紫杉的1/7，再看看长弓、土耳其弓的实际能量利用率，就可以确定，钢弩要达到很强的性能有多难，拉力倒确实惊人，而做功距离较短，关键是弩弓实在太重，即使箭重达到100g，效率还是不好，离弦速度并不大。

2007-3-17 17:55:54

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第37楼

现在可以得到结论了，好的复合弓，性能明显超过长弓（请注意它的含义），但优势决不在拉力和Draw length上。当然，冷兵器时代的优势，作用有限，还不能形成什么重大的战略优势或天下无敌之类。
总体上，复合弓的性能很不一致。清弓，只要看看它的庞大尺寸和硕大的弓梢，就可以确定，它的性能不好，材料利用远远不到位（当然也可能有它的道理，这就不是我知道的了，应该是有原因的）。蒙古弓我不了解，但如果它的尺寸也是1.7米以上，那也不是很好的复合弓（同样应当有它的道理），哪怕它的拉力达到80kg（说实话我并不相信这样的数据，人在马上使不出全力，在马上拉80kg，地上就能拉85~90kg。除非是特例，那150kg我也不敢轻易否定，比如岳飞“未冠”时，就能拉“300宋斤”的超级硬弓。那毕竟只是练习，拉一次就行，战场上步兵在“饥疲”的状态下都要至少能够临敌三发，何况骑兵。会不会每人带2只弓，1只硬1只软？）。
土耳其弓确实是优秀复合弓的一个很好的代表，强劲但尺寸小、重量轻，如果在公平的基础上比较，那它远优于长弓。我们可以估算，如果都使用相同的６０g的箭，那么，要达到700N拉力，75cm Draw length(做功距离58cm)的长弓的性能，土耳其弓只要设计成500N拉力，70cm　Draw length（(做功距离55cm）就够了（做功系数分别取0.9和1.1）。
以上只是考察弓本身，就弓-箭系统而言，实际上土耳其弓用的箭轻一些，因此，要比箭的离弦动能的话，优势比上面的结果小一点，但速度、射程倒是增加了。
需要指出，这样的评价仍然是大略的，除了估算的误差以外，弓的做功距离和Draw length并不完全确定，任何弓的测试都有这个问题，当然弩除外。比如，实际使用中，Draw length可以是“设计”的70cm，也可能是72或68cm。这会影响结果的精度，不同的测试者，结果会略有差异。不过，长弓和土耳其弓的比较结论不会变。
另外，箭的设计影响其飞行性能，象粗细、质心位置等等，也就影响弓的实际性能，比如射程，这里就不讨论了。

2007-3-17 18:00:54

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第38楼

中国古代的复合弓呢？确实很遗憾，目前基本见不到复制的明代及以前的复合弓，少量的出土实物或早已朽烂，或因年代久远，根本不可能进行测试了。史书记载也不完全可信，更不要说文学作品了。不过，如果信任《考工记》、《翠微北征录》、《天工开物》这些比较专业的著作，（这样的书还有一堆，坦白地说，我也只读了只言片语），还有史书上记载的材料、尺寸等参数（这没必要夸张），那大致的结论还是有的。斯多克芒提到了《天工开物》中对明弓的精彩描述，不妨把这一段话录全：
“凡造弓，视人力强弱为轻重，上力挽一百二十斤，过此则为虎力，亦不数出。中力减十之二三，下力及其半。彀满之时皆能中的。但战阵之上洞胸彻札，功必归于挽强者。而下力倘能穿杨贯虱，则以巧胜也。凡试弓力，以足踏弦就地，称钩搭挂弓腰，弦满之时，推移称锤所压，则知多少。其初造料分两，则上力挽强者，角与竹片削就时，约重七两。筋与胶、漆与缠约丝绳，约重八钱。此其大略。中力减十之一二，下力减十之二三也。”
上力70kg，下力35kg，其实也不错了，现在多数人拉20kg可能都够吃力的，不信的话可以试一试。我们看到，上力的弓，质量还不到半(明)斤，不足300g。至于做功距离或Draw length，取决于人的身材，可以推测，和土耳其弓相当，比长弓小一点。而且干材用的是较差的竹，不是硬木（当然这影响也许并不太大）。因此，这里的明弓达到或超过了我们了解的土耳其弓的水平。
其它书籍，就不引了，这里高人云集，胜我太多。
根据这些，我斗胆下个结论，中国古代的复合弓制作技术很高。只可惜现在…，恐怕根本没有人在认真做复制的事情。
我们还可以从侧面分析这个问题。在商代，中国可能就有成熟的复合弓了。在此之前，中国恐怕和其它文明一样，最早用的是木弓（还有少量竹弓、简单的合成弓等），复合反曲弓出现以后，木弓基本销声匿迹(也许我孤陋寡闻，如果错误，请指出，并提供证据，不胜感激)，只是在单兵弩上保持相当的比例。中国古代缺少好的木材？不。认识不够？看看《考工记》，上面列出的干材中，除了荆棘和竹，都是好木材，次序都排好了，认识深着呢。忘了怎么制作木弓？在弩上一直使用着。唯一的解释是，复合弓确实有性能上的明显优势，否则，制作那么麻烦，一年都完成不了，那些工匠岂非集体弱智，而且延续了2千多年！
发这些东西，心里很矛盾，可能很多观点太刺激，请狠狠举锤，但轻轻落！尤其是资料，我掌握的太少。如能得到指教和心平气和的讨论，不胜感激！

2007-3-17 18:08:08

newavatar

  等级：少尉
  文章：324
  金钱：1765
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2004-3-1

	第39楼

没看到你这个力学分析的细节计算不好说什么，不过感觉你没有把稳定性考虑进去，仍然在走能量分析的“捷径”。
在动力分析中，不考虑稳定性，分析的结果就完全无用，因为振动消耗的能量是非常重要的。这就跟以前有人用高中的动量能量分析论证板甲不如鳞甲一样。同样道理，不考虑弹性塑性力学乃至断裂力学的分析是无用的
记得多年前看过一篇发表的力学论文，通过复杂的数学推导，详细论证了英格兰长弓的设计把振动减到了极小值，极大的提高了能量利用率。
补充一点，在没有更多资料的情况，我也倾向于长弓和成熟的复合弓（例如土耳其和蒙古复合弓）大体上在一个层次上，主要区别在于射手的训练。
不过对于中国复合弓的水平我并不看高，反曲复合弓的水平一直以中亚草原游牧民族一脉领先，中原并不以此见长。具体到明弓，那些非军事技术的书是不能作为依据的，要是过分相信它们，你会发现古代人都是怪物。
从明弓的实战表现来说非常糟糕。而且按照最有价值的戚继光那本书的说法，弓箭的有效射程弱于同期火绳枪，考虑当时火绳枪的能力，很明显明弓威力很有限，当然这可能跟士卒水平下降有关，不过话说回来，戚继光用来训练军队教程，其要求应该不低

[此贴子已经被作者于2007-3-19 7:14:16编辑过]

欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2007-3-19 0:19:00

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第40楼

从明清弓的几个有限数据（包括古文）来看，我看不出它们有强于土耳其弓的任何地方。
至于laminin的那个古怪的对比，我建议还是不要当真。首先复合材料这个词是专用名词，并非把几样东西粘接起来就叫复合材料。其次何谓“弹簧钢”或“普通钢材”？各种钢材之间差别是巨大的。单纯说某物与钢材比如何，只能说明对冶金学的不了解。
关于欧洲的钢弩。从历史的发展来看，应该是有其很大的道理吧。毕竟从腹弓开始，欧洲的弩走的也无非是复合弩弓和合成厚弩弓的路子，到13世纪以后才使用了钢铁弩弓。如果没有明显的好处，恐怕不会如此。

2007-3-20 2:48:20

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第41楼

从平均拉力差距是3-40磅的情况看，我倾向于这个不是工艺/材料差距，是不同民族的饮食、生活习惯不同导致的体能差距……毕竟草原上的游牧民族是习惯吃肉喝奶的……和中土国明清时期低层阶级淀粉类为主食还是有那么一点区别的……
而且记得戚帅专门说过，装备的弓要兵士饿饭的时候也能拉开才是……

[此贴子已经被作者于2007-3-20 18:13:44编辑过]

需要再多一点运气啊

2007-3-20 10:04:54

chenxy

  等级：二等兵
  文章：13
  金钱：195
  注册：2005-7-21

	第42楼

仅考虑穿甲能力时，箭矢的速度是个负面因素。就是说在其他因素相同（动能、能量断面比等等）的情况下，越慢的箭头穿深越大，同时在空气中飞行时的速度降也越低。

2007-3-20 17:29:54

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第43楼

To Newavatar :
我们的认识显然有着相当大的差别。在我看来：
1．能量守恒是重要的技术分析工具。在我的专业里，所有的人一直在走这个‘捷径’，其中包括最好的专家，中国是这样，西方也是这样。直到现在，有关的能耗分析仍和振动仍然没有联系。不过还是要谢谢你提供了一个新的视角，没准什么时候用得上。
2．在弓箭方面，这个捷径可不是我走的，好象基本上都是英国人，我平时工作忙得要死，哪有那个时间、条件和水平，我只是把别人的工作梳理一下，用自己的话再说一遍，并略有发挥而已。而且在理论研究方面，他们的重点恰恰就是你说的动力学分析，并不缺少。你说的振动，相关的情况是有的，表现在箭的释放过程中，拉力的大幅度波动，有几个周期，但波形很不规则。不过，从理论研究和测试结果看，这并没有影响常规能耗分析的结果，也可能是过程时间太短了吧。现代的计算（有限元分析等）、测试技术已经能够对弓的行为进行细致的研究描述。比如，箭的释放过程中，可以直接测量箭的离弦速度，还可以用高速传感器直接记录拉力变化的波形（横坐标是距离），曲线下部的面积，就是箭的动能。这两种方式都可以获得可靠的效率结果。长弓和土耳其弓当然是研究的重点，模拟和试验结果都有。数值模拟的结果也够晃眼的：如果它们的质量相同，那两者确实没有实质的区别，但就是材料的差别很大，实际质量差别太大了，土耳其弓因此确实比长弓性能更好，而且好了不少。那些分析，也都是事后的分析总结，是要和试验或已有资料对比的，或干脆用来解释试验结果。不过，这些分析我也并不全盘接受。土耳其弓的测试数据，亚洲射艺网站上就有，可以看一下，效率确实是相当高的。
3．至于‘完美’，有可能，但只能是在框架内的完美。至于‘极大’，不能赞同。而且长弓的制作水平同样很不一致，同样有相对好的和差的。我看到的2篇论文中的长弓就差别明显。那个k值的范围也反映了水平并不整齐。
4．《天工开物》不是军事著作，但却是严肃的科技著作，宋应星还帮助作过武器的管理，值得信赖。当然，其中的一些描述，用今天的眼光看，不够严谨，比如说弩箭的速度“十倍于弓”，但这样也太苛求了。除了数学以外，几乎100%的古代科技著作都有类似的问题，甚至错误成堆，科学和迷信混杂等等，但仍可能同时有一个光彩的核心。古书当然不能全信，比如斯多克芒引的梦溪笔谈的那段话，换算就有错误，如果相当于古人的几倍是对的，则‘石’是120宋斤，如果是92.5宋斤，那相当于古人的几倍就是错的，可按前后语意，指的却是92.5宋斤的‘石’。
5．在我看来，中国古代的制弓技术总的说来还真是很高(当然不是什么一直保持领先，地区之间不平衡也是正常的，写书就是把好的东西记录下来，指导别人做的)。因为在我的印象中尺寸普遍不大，很少有超过1.5米的，他们当然知道增加弓长的好处，可为什么不用？用不着。宋代的神臂弓家族，就是另一个突出的例子。神臂弓的弓长才1.4 米（4尺五寸），即使用筋、角复合材料制作，恐怕也比土耳其弓和明弓的储能利用率还高（不是转换效率），成就相当高，全用木料制作是绝对不可能的，否则必定是非常粗壮，拉力巨大，做功距离很短的怪物，人根本不可能开得动，除非又是岳飞那样的个案。神臂弓后，宋人还进行了长期耐心的改进，形成了一个家族，在对付骑兵的战斗中，有过重要的战果。在我的印象里，宋人军事上有些窝囊（缺马是重要的技术原因），但和金国骑兵的正面会战，还真没怎么输过（请哪位高人确认一下吧，别记错了），其中弓弩的作用不容忽视-这样的正面碰撞是最能发挥强弓硬弩优势的。
6．我们还要分清弓的水平和实际战果的差别，两者未必有必然的关联。特别是冷兵器时代，武器优势当然重要，但作用毕竟有限。打一个不太恰当的比方，F1比赛得到冠军，是车的性能贡献大还是车手的贡献大？总能说得清吗？战争就更复杂得多。
7．清弓确实不好？也不一定，可以选一只弓通过大量重复的简单试验确定一下：将Draw length 从70~75cm强行增加到100cm，如果吃得消（谁要真的做这个试验，请注意安全），那就说明还是好弓，设计不行，但工艺是完善的，不过只适合姚明那样的巨人和比较重的箭。还要看到，清弓有这个可能，但长弓决不可能。可我确实不清楚他们为什么非把弓作得这么大，土耳其人为什么就作得那么小，为什么交流没有使之趋同？

2007-3-21 20:25:16

涡轮机

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	第44楼

To 斯多克芒：
1．清弓的性能确实不好，但天工开物里记载的明弓，无疑水平很高，这比一般的史书记载可靠得多。而且，某个人、某处达到了很高的水平，未必全国就都达到了，还要考虑质量检验等制度因素，实战的话干扰因素就更多了。今天看到的土耳其弓也不多。如果国内出土一把好弓，恐怕很多人都会说，当时的技术真好，但未必真的全民族都好，但已经能够说明当时达到了那个水平。其它国家也一样。我自己经常做试验、分析，经历最多、最慎重的就是比较，往往需要一大堆的限制条件和修正。
2．复合弓的质量控制是中国古代一直存在的严重问题，需要严格甚至严厉的制度才行。
3．所谓复合材料，当然是简单的说法，指筋、角、干、胶组成的传统复合材料，只要不和今天以玻璃纤维为关键的现代复合材料混淆就行。这一点上，中国古代的复合材料和土耳其弓用的材料可以而且应当划为同一类。
4．至于钢材，论文提到的当然是今天的钢材，中世纪的情况有很大差别（屈服极限、弹性模量，密度）？原文没有指明钢号，我觉得也没必要，它的屈服极限是700MPa，肯定不是很差的钢，推一万步说，即使储能的比值从1/15变化到1/10，甚至1/5，和复合材料甚至硬木比，仍然差得多，而且因为是匀质材料，又不可能用工字形的断面形状，储能的利用率不会很高，因此钢弩的唯一出路是增加弩弓质量，设置棘轮，性能也还是不行，至少不突出。至于道理，那应当是有道理的，可道理是什么？能证明是性能更好？制造武器远不仅仅是看性能，你也提到了一些其它的因素。
5．欧洲人成规模地用过复合弓？我印象中没有，如果确实有，那又长知识了。我的历史很差，现在更没时间看书，这得承认。

2007-3-21 20:27:47

涡轮机

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	第45楼

To正版：
作为技术人员，我完成过大量的比较试验，每次试验都要有一系列的限制条件，试验后还要进行很多的修正，以保证比较试验的可靠性，所以对此很敏感。必须首先明确，到底应当比较什么，应当如何比较。这才有了我开始的那段话。核心部分比较后，再考虑其它的因素，这样不仅可靠，也清晰得多。我恰恰不能同意拉力越大，性能越强的说法，太笼统了，在很多情形下是错误的，用战果来比较，就可能更不着边际，需要非常小心。
至于类似戚帅的话，南宋《翠微北征录》中就有，不妨照录。对于弓：
──步射弓：诸军皆用一硕一斗、一硕一斗并一硕，此皆废物。今制合用九斗、八斗、七斗，内九斗放少，八斗、七斗放多造。
──马射弓：诸军皆用一硕、九斗，此皆废物。合用八斗、七斗、六斗，内八斗放少，七斗、六斗放多造。
臣闻军器三十有六，而弓为称首。武艺一十有八，而弓为第一。其紧切尚矣。今之制者，何灭裂之甚邪？盖筋角不能自相固结，故假之以胶漆；胶漆不能自相坚实，故壮之以筋角。然二物相资，必经隔旬月，候其自干，然后再用。是谓“年弓月箭”。否则，功虽易成，胶亦易脱。马蝗面阔，而受力均匀，受弦端正，故发矢可期于破甲。泥鳅面狭，而弓爱走反，面爱断爵，故临用多至于误人。皆由择角之初，大角价高，小角价低，有司喜贱而恶贵，故凡所在买到军须，小角常多而大角常小。有司非喜用小角而恶用大角也，大角之价常倍于小角，小角之价常半于大角。此固价之不相若矣。况角之大者至为艰得，若全用大角，则作匠所选愈难，而仓卒亦无收买去处。戎监只得兼用大小角。小角界成狭面，面狭则力软，故令面厚，遂成泥鳅之状。大角界成阔面，面阔则力硬，故令面薄，遂成马蝗之状。泥鳅乃负滑之水族，马蝗乃阔匾之介虫，此取喻耳。至若用黄桦、桃皮以裹弓面，牛角、鱼枕以裹弓肖，徒为观美。不若用出山生漆刷{髟木}两重，则雨不能湿，水不能透。亦必弓力软小，饥疲之卒方能牵挽满箭。不然，则拽不过而箭去无力。是谓弓制。
总结得多好，同时可以看到，质量控制多难。你看，不仅考虑饿，还要考虑累呢。
我就纳闷，又饿又累还能拉80公斤，又不是个别现象，蒙古人真是一群怪兽？难道他们根本不用考虑‘饥疲’？
对于弩：
臣闻番长于马，汉长于弩，制骑以弩。此旧说也。然近日诸军弩手，皆欠指版，人身通以五尺为率。上顶至项一尺，则下止四尺；泥泞五寸，则上止有三尺四五寸。弩手进则蹋弩以射，退则肩弩以归。檐长若过六尺，桩长若过三尺，肩弩则檐梢拄地，而下有绾绊之忧，蹋弩则桩头拄胸，而上无牵挽之力。草莱藤蔓之地惧其牵绾，必弃弩而空走；涂潦泥堑之地被其踢绊，必为弩而丧躯。今欲使弩斗力自二硕至三硕，不许太硬，令久疲之兵易于蹉蹋；使弩檐自五尺至六尺，不许太长，令矮短之兵易于肩射。夏暑之月，梅雨蒸润，筋角易脱，则用木弩。秋冬之月，风色严冷，木索重滞，则用角弩。其锹头等桩檐太长者，悉令诸军减，令短捷，则庶无废器。是谓弩制。
这样的书，不仅没有吹牛，相反，是非常严肃，很实事求是的。

2007-3-21 20:29:12

斯多克芒

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	第46楼

这话说得。。。简单说说吧。
   钢材因为它的热处理不同而有巨大的性能差异。同样含碳0.6%的碳素钢、轧制不做热处理、退火状态、淬火状态、调质状态下，机械性能完全完全不同。这个我再次强调。这个差异如果不涉及具体的钢种就无法说明。所以一些含混的话就不必说了。
   中世纪时期的欧洲弩和中国弩其实非常类似，都是采用厚木合成的短弩弓，以及较重的短箭。为什么后来发展成为钢弩。我根据一些网页上看到的资料，认为关键应该是张力问题。毕竟厚木板的强度有限。用钢铁可以大大增强弩弓所能承受的张力，或者，达到同样的强度，钢弩弓的重量要比木弓小得多。
   土耳其弓确实吸收了欧洲合成弓的某些长处。具体的我上面列了网址。有空的话搜索一下吧。呵呵。
   欧洲人。。。看如何定义，如果说是传统意义上的欧洲国家的话，在希腊罗马时期，曾大量引入和仿制斯基泰和西亚的复合弓。在中世纪时期，北欧也曾有过被称为鲸须弓的复合弓品种。
    说实话，对弓弩的性能，如果没有复原测试，基本很难讨论下去。上面你所开列的古文资料，实在多谢。不过其中似乎并不含有关于其性能方面的资料，比如“箭重二两、行百步可穿铁札”之类。关于这样的资料，戚继光《纪效新书》中要求的弓的最大射程控制在八十步之内，尚不如中国仿制火绳枪的数据（一百步）。但其箭重和张力均不详。如果单纯从一些有限的数据看，明弓和清弓性能相似，而且显然都不及土耳其弓。
   最后再说一下。就是术语不宜滥用乱用。你所说的复合弓材，就是复合弓材，没有必要说成什么复合材料。因为它是专用术语。就像我不能把古代的希腊内含铁板的亚麻甲称为“复合装甲”。这样的词汇用于戏称，没啥问题。但如果比较慎重的运用，应当避免。

[此贴子已经被作者于2007-3-21 21:51:49编辑过]

2007-3-21 21:42:05

涡轮机

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	第47楼

观点都说得差不多了。这样的气氛很好。
再罗嗦一下吧。
制弓材料的好坏，不仅仅在应力，还有弹性模量和密度。这些因素组合起来才构成能量储备。玻璃纤维的应力也不过700MPa左右。钢仅仅是应力大，变形和密度方面存在重大弱点，所以储能密度小，用它制弓，不可能轻。而且中世纪的钢，屈服极限能有700MPa？其它两者的差别可以忽略。而且我说过了，即使比例从1/15改变为1/5，钢弩在性能上也没什么希望。
最大射程控制在80步，是120米？非常好了。60米？不太可能，这样的弓有什么用？如果是面对精悍的小部队，强调命中，倒有可能。
是啊，在绝大多数人看来，没有复制就意味着不可信，不过，国内迟早会做这样的事情。理论分析是有用的，可以指导复制过程。当然，我提到的理论未必就是对的，只是我相信它，这是可以而且需要讨论的。

2007-3-21 22:41:03

斯多克芒

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     我希望一些无责任的罗嗦还是少些好。什么叫钢的“应力大”而“变形和密度方面存在重大弱点”？说直白些，这句话怎么听起来这么像个忽悠人的鬼扯？虽然在下学文科，论冶金学不过是从前泛泛看了基本教材，远不能和炼钢一辈子的家父相比，但从来怎么没听过类似的话？而且是泛泛的谈什么“钢”？说简单点吧。老兄可否开列一个含碳0.6%的碳素钢在不同热处理条件下的机械性能比较？
  另外，中世纪的钢铁质量虽然差别很大，但是达到一定的强度，并不是什么难事。钢铁本身不会因为古今时间差别而有巨大差别。决定它质量的也无非是那几个要素。
   物理学，在下确实毫无所知。只是从前在别处的一个长贴中看过这个话题。具体哪个论坛忘记了，如果能找出来似乎也很有裨益。


[此贴子已经被作者于2007-3-22 0:01:22编辑过]

2007-3-21 23:58:10

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	第49楼

现存土耳其复合弓一般来说是质量比较好的，属于名将的收藏品一类，所以能到拉力166lb，士兵用的肯定不到，所以那个“我就纳闷，又饿又累还能拉80公斤，又不是个别现象，蒙古人真是一群怪兽？难道他们根本不用考虑‘饥疲’？”的质疑很合理，也可以用到单兵秦弩、汉弩上动辄就能折算200kg300kg上。
从现代北京按照老工艺生产的弓拉力看，20-40kg是最普遍的，这个大概就能解释这个疑问了……估计西亚的弓平均拉力也就比这个梢高，所以资料里80lb拉力也有……

需要再多一点运气啊

2007-3-22 6:46:21

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	第50楼

因为人的体能是有上限的，所以单兵弓的拉力到180lb，一般说就已经是比较极限的情形了……
在其他条件相同的情况下，当然是拉力越大，箭的动能越大……
拿战果说事是没办法，因为长弓有破甲的测试，还有不同箭头的比较，但复合弓的，我没找到……你要有，那最好了……

需要再多一点运气啊

2007-3-22 6:51:50

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