第26楼

殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 我看了看你原来的那个贴子, 我上面理解的阻挡线和你说的出发点不一样, 你这个计划确实有新意. 不过那个老贴子说的太零散了,我加一些自己的想法,你看看是不是这样,大家探讨一下. 一. 魏延(或魏延和赵云)领万余兵,从子午谷出袭长安,如守将逃跑,则留一部(少部)镇长安,等待诸葛亮的大军.这一行动的目标是占领长安并给关中诸郡造成恐慌,使大部分地区坐守观望,小部分地区投蜀. 二. 另一部(大部)在占长安之后(或者从一开始这一部就不打长安),急行军袭潼关.占领潼关后虚张声势,给关东造成兵力充足的印象.并作出要袭击洛阳的样子,还要遮绝道路隔绝关中与洛阳的消息. 这一行动应给洛阳造成很大的恐慌,(即便有少数如刘晔等善于分析的人),在救关中还是保洛阳的选择上势必要选保洛阳, 而因其短时间内不可能集结太多的兵力,如果想绕过潼关断后路或想绕过潼关进关中,都会暴露洛阳,而潼关特别的易守难攻,短时间内不可能攻下来.这一行动的目标是把魏军牵制在洛阳到潼关之间,使其丧失救关中的战机,并能拖到有援军来增援潼关. 三. 策反孟达,让他骚扰洛阳,孟达举事时间上不必要和蜀配合的特别紧密.这一步应能和第二步相互配合把魏军牵制在洛阳附近. 四. 诸葛亮率大军出斜谷,应二十天内到达长安,立即派兵增援潼关,并采取行动稳定关中,做好当魏反应过来后的准备. 五. 如果雍凉有兵可用,而且估计他们可能有动作的话,可以诱羌人作乱,牵制他们,同样不需要时间上配合紧密. 这个计划实行起来困难重重,但也因为这些困难使这个计划达到了充分的突然性和隐蔽性. 它先提条件特别多,我觉得成功率也就两成.  阿修比兄说的阻挡线不必要三点全占是不是第二步所说的呢,把一个战略性的防守关口当一个战略进攻性的城使用,是你说的意思吧,你的想法确实有创意.

	第27楼

殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 我觉得只要保证突然性，三和五并不是必要条件，属于能够做到固然很好，做不到影响也不大的 至于成功率嘛，执行的好的话应该不止两成。如果准备充分的话，应该可以提升不少的成功概率。而且历史上的战例证明，这种比较冒险的计划成功率一般比想象中高（不记得在那本书上看到的说法了，反正是某个名家的观点）。实际上，这种先破坏对方后方纵深再迫使前线崩溃的做法是一种很常用的战略。而且这种成功概率我觉得即使只有两成也比诸葛的做法划算，实际上诸葛很难做到十全必克，即使是在第一次马谡不出错的情况下。我基本上认为，诸葛成功的概率要低于2成，而取得大战果的概率就更小了。 要担心的主要的问题应该在于蜀军突袭部队的机动能力和突击力，蜀国当时能否抽出一支1－2万人的骑兵部队是一个需要考证的问题。 还有一个要讨论的问题在于如果失败后的善后处理问题。如果失败，应该是由于潼关没能攻占或者没能守住，我想只要事先考虑到这种情况预做计划，和诸葛的计划相比，增加的风险最多是别动队无法挽回，而主力无法撤退的概率应该和诸葛的原计划差相仿佛。实际上并没有冒太大的风险。

---

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

---

	第28楼

殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 你说的对,把一小部置于很危险的境地,换来大部的安全,从而达到失败损失小成功得到多的结果. 确实应是这种原则.

	第29楼

关于隆中对中千里分兵的几点思考 阿总监修比在《简析诸葛亮的军事才能》一文中谈到：“首先，两路出击部队相隔太远，根本不能互相支援。在这种情况下，曹魏处于有利的内线作战位置，只要刘备军任何一方面进展不顺利，就可以把主力集中到一个方面，实现各个击破。可以说，历史上采用这样做法的战略几乎全部以失败告终，无一幸免。的确分进合击是一种很有用的做法，可以让兵力充分的发挥作用，但是这必须建立在一个前提上，就是分散的支队之间构成有机的联系！…………而且如果出现刘备军分进合击的情况，只需要以少量兵力牵制就可以集中兵力打击襄阳北上的敌人。…………” 对此，glight窃以为，对于分进合击和内线作战的分析是完全正确的，但考虑到具体的历史条件，恐怕对武侯责之过甚。 首先，在当时的技术条件下，长途机动对于部队战斗力的损耗很可观；而部队集中在一起之后，后勤的压力也会相应增加；再者，当时的军队中有相当部分的民兵性质的分队，远离其基地时的战斗力值得怀疑，因此，对进攻一方来说，要真正彻底集中两个大战略区的兵力可能相当困难。这一点，总监大人自己也注意到了，所以在后文中写道：“在占有长江以南之后，东吴北上应该同样会采取两路分进合击的策略，这是因为地理范围太大，不可能将举国之兵投往一个方向。” 其次，对于内线机动的防守者来说，过长的距离也是一个问题，除了造成部队额外（相对于进攻者）机动方面的困难之外，要靠内线机动打败分兵进攻的敌军，必须及时准确地掌握各路敌军的动向，在当时的技术条件下，这殊非益事。（说起来，一下子真是没想起来古代战争中这样大规模内线机动的胜利战例，倒是想起一个失败者哈良德伯爵，待会儿去找找看拜占庭帝国的战例。） 第三，古代战争中对于设防工事的进攻是个大问题，较弱的部队依托城池或营垒与对手长期对峙的例子很多，假设魏军以削弱关中兵力为代价在宛、洛集中优势兵力，却不能取得决定性战果，形势就非常被动了。 太祖是集中兵力和内线机动的高手，看到诸葛亮分兵自然光火，但是毕竟共军的凝聚力和根据地的有利条件都是特殊的情形，所以对他的观点也不必全部迷信。 另外，就与东吴的关系而言，诸葛亮似乎是以对孙吴达成某种解决之后作为北伐的前提（“…………外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将…………”），印象中所谓劝谏先主伐吴，只是小说家言，至少在三国志中没有看到这种说法。 最后，远距离分进合击的胜利例子似乎也不是没有，蒙古灭金和pla经略西南应该都可以算在内，相反的，南军“在长江流域全歼敌重兵集团”再夺取全国胜利的例子，倒是从来没有看到过呀。

---

	第30楼

说得不错 总监？第一次被用这个头衔称呼喔，该死的投笔的阴谋终于得逞了 那篇文章太早了，本来不打算提，但是glight提出的这个角度很不错，值得研究一下。那就是glight说的：在具体的历史条件，分进合击和内线作战哪个占优势的问题，个人感觉这个只就理论上而言也是比较有价值的。 先表明一下立场，我个人对分进合击的战法是非常的喜欢，这可能是因为受贝文.亚历山大的《统帅决胜之道》其源头李德哈特的影响。所以倒不存在我个人对分进合击和内线作战哪个更加偏好的问题，如果有，那也是更偏好分进合击。 至于老毛偏好哪个，也不好说，因为他对诸葛的指责并不完全是说分兵进攻的战役计划，而是更大层次的战略布局，也就是蜀国后来同时存在三个战略重心的局面。此外，你说老毛是集中兵力和内线机动的高手，所以对诸葛分兵不满，表现出你对集中兵力的理解有所欠缺。集中兵力不等于说把兵力抱成一团，只在一个方向使用，而只是说要在关键点形成优势兵力或者优势效果，而分进合击更是达成集中兵力的一个重要手段。因为兵力在一个方向往往不能充分展开，必须分为多个方向。另一方面分进合击的目的是为了造成敌人分散兵力，然后在敌人反应过来之前抢先集中，在决战中达成集中兵力的效果。 回到主题，对诸葛隆中对的态度，不在于是不是一个分进合击的计划，而在于是不是一个好的分进合击的计划。是不是能够发挥分进合击的优势，而削弱对方内线作战的优势。 如果要系统分析分进合击和内线作战的优劣和对具体历史条件的依赖，题目太大，留着我们回头有空好好思索，先就楼主的帖子吧。 楼主列的123我有点看不懂哦。 1是说的集中兵力的困难，我在前面的论述中已经说了，我的意思不是要诸葛集中兵力只走一个方向，而是说他的两个方向选择有问题，所以这一点扑空。 2是内线防御的劣势，很有道理，可是关诸葛什么事？那是曹魏的问题，诸葛总不可能用内线防御吧。此外，你说历史上缺少内线胜利的例子，这点不通。凡是外线分兵没有达到预定目标的，都多少可以看成内线的胜利。从这个角度你找找分进合击失败的例子，就会发现很多了。而且主动利用这一优势的也为数不少啊，萧衍登位前南朝的内战，就是一个好例子，如果没记错的话，北宋开国时和辽国的几场仗，也有这个痕迹，南北朝北朝的几场仗，内线防御成功的也很多。实际上，就是诸葛后来的第一次北伐，魏国也是内线防御成功，先击退诸葛，再逼退北上的吴军，挫败了蜀、吴的分进合击。 3是说防守的优势。成立，在没有火炮的情况下，攻城很难。但是这主要是守方的优势啊，所以魏可以在西线用少许兵力就可牵制一路（注意陈仓战役），而集中兵力于另一路，而在东线有利的平原地形上击溃从荆襄北上的蜀军。而蜀军想在哪一路据守呢？东线是不利于防守的，而西线防守又毫无意义。 我为什么说诸葛的分进合击不好，不是说分进合击不好，而是说他计划得不好。一方面西线地形恶劣不利于机动，只适合作为奇兵，从而不利于协同作战；一方面，他的迂回包抄深度太浅，只是小规模的侧翼迂回（就战役而言而不是地理尺度啊）。前一点削弱了自己分进合击的优势，而后一点则加强了敌人内线机动的优势。前一点很清楚，后一点是指他的两个打击目标长安和洛阳实在太接近了，而且正好是实力中心，魏国非常容易就可以把军队从一线调到另一线。所以你举出的远距离分进合击的成功例子，正好可以反衬出诸葛的计划似远实近，不但远的劣势自己背了，而且远的便宜也没占到，是付出重大代价而争取微小的利益，这一点和拖雷在灭金中的机动实在不可同日而语。看来蒙古这个战例对楼主的看法有很大影响，你可以仔细比较一下其不同之处。 你说南军“在长江流域全歼敌重兵集团”再夺取全国胜利的例子从来没有看到过，但是南军“在长江流域全歼敌重兵集团”的例子你想必看到很多了吧？那么你觉得是在“在长江流域全歼敌重兵集团”再夺取全国胜利容易还是不歼灭而到北方平原决战容易啊？当然是歼灭了好。所以你的这个论点不成立。历史上没有出现这种情况，是受各方面影响。但是我觉得总的来说，这肯定是南方最优的战略，至于能不能成功，要看天时和人为了。而要在长江流域大胜，要点：依托水运的机动优势，执行荆、吴两个方向的分进合击，并在决战中集中兵力。 至于诸葛对伐吴的看法，我也没有查史书，凭的印象，看来没准露怯了，祈祷祈祷，孔明啊，你还是反对一下吧 最后说一下诸葛的计划吧，虽然有着很多缺点，但是也不是不能成功，前提在于两点，一是时机是否合适，这一点诸葛自己也提出了，要等北方出现混乱，难以正确决策的时机；第二在于奇正的运用是否得当，在东线为正的基础上，西线必须出奇，在西线得手后，东线再利用敌人阵脚动摇获得决定性战果，而千万不能两路并重，试图在长安洛阳一带会师。但就诸葛后来的表现，我很怀疑他有没有想到第二点。

---

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

---

	第31楼

http://warstudy.com/theory/modern/how_great_general_win/index.xml 统帅决胜之道我做了一点，上面的观点基本源于此，可以参看

---

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

---

	第32楼

写这篇帖子的时候其实在同时考虑分进合击和隆中对两个问题，逻辑有点混乱，还请阿兄见谅。 关于分进合击，第一点是我一开始没有细看阿兄的帖子，（所以后面在括号里补了一段）确实扑空，抱歉抱歉。 第二第三点，我的看法是魏军的内线防御不是不可能成功，但是在当时的条件下，难度不小（比如顿兵东线，而当西线发生危机时来不及解救），而且就隆中对的本意来说，也许会更加麻烦。另外战例方面，是我考虑不够全面。（我理解的内线机动是亚斯提式的） 仔细研究一下隆中对，诸葛亮的思路其实是以地缘为导向的，首先是拿到地盘，当时只有刘表、刘璋是软柿子，加之刘备寄身荆州，所以先要算计这两块地方，从这两个地方出发，下一步自然而然地是要夺取关中。关于这一点，我们来看隆中对的原文“…………命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川…………”明显可以看出重点在哪一路，再者a.秦汉在席卷天下时都以巴蜀三秦为基业，以诸葛亮的历史知识构成来说，肯定对此印象深刻。b.隆中对时，西凉尚未被曹操平定。进兵关中时，可以指望其起到某种作用（也许那个“天下有变”多少与此有关）。c.曹操的主基地开在河南，向这个方向的进攻应该会吸引曹军的主力。d.曹操在青并幽冀诸州还有雄厚实力，指望一战成功并不现实。由以上诸点来看，似乎有理由认为武侯两路北伐的目标，不在一举围歼曹军主力，而是以荆襄之军，钳制曹军主力，掩护刘备亲率精锐夺取关中故地。所以他对刘备说的是“诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”而不是底定天下。以此而论，如果曹军以偏师牵制西线，集中主力于洛阳，恐怕会正中孔明下怀吧。 最后，关于在长江流域寻歼敌主力（不仅仅是“重兵”，而且要是主力，至少要能一战而前出到黄河南岸才有意义）的策略，当然并不因为没有实现过就是不可能，只是确实相当难，首先要吸引北军把兵力集中到不利于骑兵机动的江淮间，然后，还要在没有强大骑兵的条件下（也就是缺乏追击能力，复杂地形阻止敌人逃跑的作用显然要小于阻止其进攻）将其彻底歼灭。嗯，相比之下，突破川陕间的山岩阻隔不见得更加困难，而就汉末三国时代而言，长江下游两岸尚且是待开发地区，经济价值并不超过其它战略区，政治上是边疆区，地理上更不能和关中金城千里，高屋建瓴相比，因此，要说“这肯定是南方最优的战略”，恐怕不能完全赞同 [此贴子已经被作者于2003-12-10 20:11:16编辑过]

---

	第33楼

另外一点，从全局来看，从江陵，建康北进中原，属于中央突破的形势，即使初战得手，只要在哪一处坚城要塞下有所迟滞，则河北山东之兵渡河南下，三秦雍凉之众出关西进，局势就很难逆料了，相比之下，诸葛亮的席卷一翼的战略似乎更加可行，朱元璋北伐时先取山东，再夺河北，然后席卷山西，河南，陕西的战例可以作为一个旁证。

---

	第34楼

能越讨论越清楚，感觉比较好 的确我之前没太考虑到隆中对最后部分可能不是战略决战性质而是蚕食的性质。如果只是以夺取关中为目的，那诸葛的计划成功的概率就比我之前想的要好一些，但是还是有不少问题 1、我认为即使在当时的条件下曹魏的内线作战依然比诸葛的外线占有优势，因为相对于情报不足造成内线缺乏主动权而言，情报不足对外线的协调影响更加巨大。而且魏军兵力调动相当方便，这一点看诸葛第一次北伐时张合部队的行动就看得出来。当时魏国关中相对还是比较空虚的，但很快就调集了足够的援军。这种兵种加地形优势带来的机动性，可以帮助魏军克服情报不足和防守带来的主动权方面的缺点。而且防守和地形的优势在于魏军，如果不是完全的出魏军不意，少量部队打几个陈仓之役就可以完全破坏蜀军的计划 2、从四川北上夺取关中，难度也相当的大，印象中只有韩信的那一次，而那一次的主要特点就是用诈，明修栈道暗渡陈仓。而如果以大部队做正面的攻势的困难，诸葛用自己的失败验证了很多次。话说回来，如果按gl兄的理解，隆中对的最后就是一个更大规模的明修栈道暗渡陈仓，也不是没有成功的机会，事在人为吧。但我觉得这样一个大规模的主力奇袭，成功的机会还是比较渺茫。 3、gl的猜测也不一定正确，刘备和大将的分工更多的是由于荆州和四川对于蜀战略地位的分工导致的，刘备一定守川当然只能从川出发，不一定指的就是以西线为重点。 4、如果以蚕食为目标，那么南军从四川北上还是从荆吴北上，的确是从侧翼迂回略好，但如果要以争夺天下为目标，那么后者占优，这是因为如果不能极大的削弱敌人，蚕食的成果有保不住的可能。加上如果不能在关中站稳脚跟而陷入持久争夺战时，蜀军补给和补充的困难将难以在平原上对抗蜂拥而来的魏军，撤退也很困难，毕竟魏军的总兵力要在荆加蜀之上。当然，荆州军能起多大的牵制作用相当关键。 仔细的看了看gl描述的计划，再看看我之前讨论诸葛的计划想要成功的两个前提，惊讶的发现竟然是一个东西，就是东线先接敌适当的施加压力以为疑兵，然后西线以闪电一击夺取关中。整个计划如果能充分的做到出奇不意，成功的希望还是在五成以上的。也就是说，不是不可以做，而是要胆大心细的做才能完成。这比我之前认为基本上就不可能成功，应该说gl说得比较有道理，之前对隆中对有所苛责了一点。

---

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

---

	第35楼

呵呵，确实是越讨论越清楚了。 魏军的内线优势没有异议，不过假设荆州方向是以牵制为主的话，其主将应该有较大的回旋余地和独立性，也许可以部分抵消魏军在内线情报上的优势。 荆蜀重点的区分确实只是猜测…… 关于奇正一节，有保留意见，因为当诸葛亮提出隆中对的时候，关中尚是群雄并立，曹操只是以汉相的身份加以名义上的节制，一直到赤壁之战三年后才击破马超，平定关中。因此，隆中对的初意显然是想让刘备在实时机成熟时，以宗室身份号召关中豪杰。其“百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎”亦非虚语，而不能根据曹魏控制关中之后的条件，认为必须进行奇袭。 嗯，这样说起来，隆中对本身是三分军事，七分政治，毕竟当时刘备正当壮龄，麾下宿将都还健在，诸葛亮也不会太多的从前线指挥官的角度来考虑具体的指挥细节。

---

	第36楼

对诸葛隆中对的态度，不在于是不是一个分进合击的计划，而在于是不是一个好的分进合击的计划。 这样说起来，隆中对本身是三分军事，七分政治，毕竟当时刘备正当壮龄，麾下宿将都还健在，诸葛亮也不会太多的从前线指挥官的角度来考虑具体的指挥细节。 这个说的好！ 个人感觉，隆中对时并未涉及如何解决在四川立足之后要如何攻击中原的问题，只是提到了可以两路出击。这个两路出击的意思，是为了说明占领四川并非就丧失了中原争锋的机会，是为了说明占领四川一样可以得天下。这个两路出击只是说明四川能攻能守，不是偏安而已。 而且两路出击的前提是‘天下有变’。这说明孔明并非简单认为两路出击就能取胜，而是要等待机会。换句话说，搞定四川之后，才会继续讨论如何攻击中原。但这不是隆中对的讨论范围，可恶的陈寿后来竟然没记载蜀汉的大政讨论会，就把关羽弄到襄阳前线去了。

---

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

---

	第37楼

各位讨论精辟详尽，我的意见和各位也比较相近。 其实从孙子兵法开始，中国的兵法一直在讨论一个“正”与“奇”的问题。任何军事行动，通常都是正奇相辅的。但什么时候该用正，什么时候该用奇呢？记得按照孙子的说法是：在实力强大、顺境与准备充分时使用正兵，实力弱小、逆境与准备不充分时使用奇兵。原因很简单，实力强大，顺境与准备充分时，自己的赢面已经很大，完全可以通过强势的进攻获得胜利，无须冒险，因此以正为主。而在势弱、逆境和准备不充分时，一方面是除了奇兵之外没有别的选择，一方面是对方在这种时候心理上容易产生松懈与焦躁冒进的心理，因此奇兵更容易获得胜利。 诸葛亮的情况是魏国三分天下居其八，蜀汉蜗居于川中一地，国小民寡，本是以弱击强的形势。这种情况下，势力弱小的蜀国企图不用冒险而采取正面保守的进攻方式获得胜利，最后无疑会演变成旷日持久的消耗战，而双方拼国力的话，蜀国必定不可能成为最后的赢家。 不过关于魏延的办法，个人有不同的看法供大家参考：    三国时期，四川出中原有四条栈道——子午道、傥骆道、褒斜道及南栈金牛道。在川中栈道之中，四道里以诸葛亮选择的褒斜道最短，从褒城经斜谷到眉城只有500华里左右。而魏延选择的子午道，从川东到长安，全长1000华里以上，其中山间谷道880华里，在当时的四条北栈道中，子午道的长度和翻越分水岭的数目都超过其它各线，且道路崎岖，行军难度非常的大。 现在我们假想一下当时的情形——诸葛亮与魏延来到褒城，魏延对诸葛亮说：“不如让我带一万兵马，从陕西褒城走回川东，然后再通过子午谷进攻长安，咱们在潼关回合如何？”我猜想如果我是诸葛亮的话，我肯定会这样回答：“我说老魏您没喝高吧？本来只要跑500华里就能到眉城，再花上三几天就能到达长安了。你却要跑500多华里兜回川东，然后走上1000多华里，其中还要翻上900多华里的山路进攻长安？如果我这边顺利的话，恐怕咱在长安住上十天你魏大哥都出子午谷。如果咱这路失利了，你魏大哥带那1万兵马摸到长安不就是送死吗？” 魏延的办法也许可行，却应该首先克服一个问题——如何能在两条斜道同时出发，而在相同时间内在潼关会师呢？

	第38楼

蜀这个地方注定了是个易守难攻的地方,别人难以进攻自己,自己也难以进攻别人,所以自古以来占蜀而有天下者唯有刘邦,是因为它不但有蜀而且有关中,才真正的是进可攻退可守! 现代人已经很难想象到古代蜀道的艰难!区区5000兵马想进攻长安,这奇兵也太奇了吧! 连汉尼拔在坎尼之战后占有那么大的优势都不敢进攻拥有完备城墙防护的罗马!5000人经过1000多里的长途跋涉,还不知道能剩下几个,估计马匹会完全丧失,而且没有任何攻城设备!想进攻长安!除非出了子午谷后一直到长安沿途所有的地方的人都是傻瓜!说实话,没有那个指挥官会同意冒这个险!要是沙漠或者是隔壁,平原区区千里对于骑兵来说确实可以达到奇兵的目的,但是对于纯步兵而且全是山路,就是三国最好的指挥官曹操也不会这样冒险!

	第39楼

还有贝利萨留对非洲和意大利的远征，看看人家是怎么以绝对劣势兵力远渡重洋出其不意的，相比之下魏延的计划已经算是比较保守了。特别是意大利战役，贝利萨留在兵力绝对劣势又后无退路下转战半岛，每每出其不意不断突袭夺取要点迫使对手攻城。这才是名将，相比而言诸葛最多算个平庸水准

---

欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

	第40楼

他有查史丁尼大帝在海上的支持!基本不受限制! 而且那时候帝国是地中海地区最强大的国家! 而诸葛亮是一个小国打大国的较量!按说应该是有点赌博式的战争!最好是追求毕其功成于一役,好像日本偷袭珍珠港一样,但是诸葛亮不是山本56那样有赌徒性格的人!所以只能采用这样稳妥的手法!      总的来说诸葛亮是个管理型的军事统帅!重点不是在具体的谋略上!要是诸葛亮在一个大国担任丞相这样的工作,手下人才济济的话,可能他在历史上的作用会更大!

	第41楼

咳，先来一段当年吵架的录音，这个tsavo，就是俺变的。 驳天老《该不该打这个赌？》 作者：tsavo 【这个赌可不简单，筹码可不小，如果魏延输了的话，蜀国的实力损失很大，不仅本来兵就少的蜀国，5000兵可不是一个很小的数字（其实真正要兵出子午谷的话，出了魏延的5000先锋兵，孔明应该还是会派一点点援兵接应的）这还不算，更大的损失就是失去大将魏延，以及还有暗中的损失士气的低落等等 】 孙子云‘百里而争利，则擒三将军，劲者先，疲者后，其法十一而至’按照魏延的谋划，5千人穿越几百里的山谷，迅速抵达长安，普通的部队，出发时至少要5万人，或者是调动非常精锐的5千人。且不论能否组织起这样的别动部队，假设后路断绝而损失，就不是5千人，而是相当于5万人。  【蜀国的实际掌权者----孔明应该有四个选择：  1投降--------者显然是不可能的  2坚守--------这无疑是消极的防守，与坐以待毙没什么两样，而且战斗发生在自己的领土上，无论是对民心还是经济都是很不利的  3以攻为守----这种想法应该说还是不错的，有言道，攻击是最好的防守，这样积极的防守比起坚守无疑是好得多，这点有点像后期的太平天国，陈玉成和李秀成就是以攻为守。  4积极进攻----这或许是刘备和诸葛亮的最终目标，但是由于实力悬殊，成功的可能性很小  孔明采取的或许就是以攻为守的战略，所以他没采纳魏延的建议，因为魏延的想法应该是属于最后一种，和它自己的总体战略显然不同，所以驳回也就是必然的了。  ...  孔明这个时候选择的是以攻为守，以攻为守虽然是积极的防守，有着种种的好处，但是防守毕竟是防守，尽管是积极的防守，也不是攻击，所以作多保持苟安，而随着中原经济恢复，苟安基本上也是不可能的，国家统一是必然，被魏国消灭只是迟早的事情，太平天国的失败也可以从另一个角度证明以攻为守的不可行性。所以说，诸葛亮选择的以攻为守，已经为几十年后蜀国的灭亡埋下了种子。这样说起来，说诸葛亮在这一点有严重的失误不过分吧？  或许有人会说诸葛亮不是以攻为守，而是主动攻击。真是这样么？还是让我们用史实说话吧：当时蜀国之所以能和魏国对峙，是因为中原的经济尚未恢复，但是自从曹操统一了中原和河北以后，中原就没怎么动荡了，东汉末年混战带来的创伤正在逐步恢复，一年一年的变化自然是很大的。】 首先，在下冒昧猜测，所谓‘积极进攻’者，就是指向魏国心脏出击。那么阁下就放弃了一种非常重要的选择 － 蚕食，就是当年沮授和田丰向袁绍建议的对付曹操的方案。  再者，进行防御时，以攻为守未必就是最好的方案。曹操面对袁绍的压力，为什么没有主动渡黄河以攻为守，而是提前一年在官渡筑城寨？即使开战以后，于禁，加上后来乐进的增援，也才5、6千人，比起河南的主力部队，只能算是骚扰而已。  如果孔明的选择变成：  1 退出游戏 2 死守基地 3 骚扰攻击 4 夺取敌人副基地 5 直接攻击主基地  以弱小的蜀国对抗魏，以中国西部的地理环境，3和4恐怕是最好的选择吧，至于3、4到底选什么，恐怕两个都有，要随机应变了。  孔明几次出祁山，都动员了大量主力，并都有夺取土地的打算，最后一次，甚至使用了‘starcraft’中在敌人基地外围建‘town hall’的战法，跑到五丈原去屯田，以期缩短补给路线。这个好象不是以攻为守吧。  【这点诸葛亮也应该是很清楚，如果他真的是为了进攻的话，他就应该抢时间，抢在经济尚未恢复之前攻占魏国的地区，不仅削弱了敌人的实力，更充实了自己的财力人力和物力，长安是个大城市，无论是经济还是人口都是很繁荣的，并且，攻占了长安等于包围了雍州，这样一来消灭没有援兵的西北，应该是容易得多。还有，长安如若被攻陷，蜀国军队的大本营应该会从汉中搬到这里，进可攻退可守，而且没有蜀道难的困惑，搬运粮草的问题也就不大了。  从这一点来说，如果诸葛亮是进攻的话，攻占长安可以说是必然选择，尽管说是冒险是打赌，但是也是蜀国的唯一选择，如果和诸葛亮的实际路线那样，步步为营，舍近求远那最终就是必然失败的。如果他真的是主动攻击就应该采纳魏延兵出子午谷的建议，否则也可以说他是错误。  再举几个三国中的例子，曹操在徐州“玩”，吕布突然偷袭后方，曹操被迫赶来救援，尽管他知道亢父这个山隘很凶险，但是他还是选择了，为什么？为的是兵贵神速。  还有一个例子就是邓艾偷渡阴平，这应该和魏延的兵出子午谷有几许相似，大家都很清楚，用不着多说了。】 那么长安到成都之间，哪里是魏的副基地呢？陇右。三国中期时，此地农业已经很发达了，没有遭受汉末乱世的冲击，吸引了大量内地难民，同时还可以搞到马匹，而魏的控制相对薄弱。控制了陇右，对长安就能形成夹击的态势，道路也好走，八百里秦川也已无险可守了。  反观主基地长安，防御坚固，没有攻城器械而想取城的话，只有一希望城外的机动部队没有作战经验，二城内的守将没有固守的勇气。实际如何呢？张颌的机动部队是老兵，孔明出击街亭方向，他都能迅速赶到，没道理说出子午谷他会睡觉。那么魏延第一件事就是用5千精锐干掉张颌这一大砣，最好是把张颌抓住或者宰了，最差要把他吓的直接向东跑过潼关，绝对不能让他进长安，否则定军山的情况又会重演。干掉张颌以后，魏延的第二件事就是祈祷，长安守将夏侯某某是个胆小鬼，而且他的监军也胆小，两个人的胆小程度要达到：自己非常怕死，在魏延出子午谷后20天内会逃离长安，乃至怕的忘了逃跑之后全家人会一起死。看看满宠如何帮着曹仁抵御关羽，就知道魏延的这次祷告要点49的n次方盏油灯了。这是夺城之前。  夺取长安之后，就会迅速进入下一个剧情 - 守卫长安。马超10万边防军造反，没能出潼关；哥舒翰30万人守潼关，抵御安禄山。魏延的第三件事来了 - 大变活人。把5千人，再变回5万人，要在敌人反击部队抵达之前部署完毕，这是最低限度了。那么谁去防卫陇右的魏军呢？  邓艾是幸运的，魏延要靠交好运才能得到的状况，他都得到了，不会打仗的孔明后人，投降就一定全家都不死的刘备后人。而且，他选择的国家，在夺取成都后，没有第二剧情。即使如此，姜维那个西部牛仔都差点即兴编出个新剧本来。  曹操回援快速，因为他是回援，不是突袭。正因为他快速的回援，才使吕布的突袭最终没有成功。  【说了这么多废话，我想说的就是兵出子午谷是一个赌，胜算小，但是赔率高的赌，我认为，就双方经济等因素看来，蜀国应该打这个赌，否则的话应该可以等于坐以待毙。也就是说，孔明不采纳魏延兵出子午的建议，是一大失误，给蜀国最后失败已经埋下了祸根。 】 曹操和邓艾的成功，正好证明了魏延几乎必败的计划是多么危险。  如果阁下一定要说‘孔明不采纳魏延兵出子午的建议，是一大失误，给蜀国最后失败已经埋下了祸根。’那么不妨说‘孔明采纳子午谷冒险计划，会使动荡的三国时代提前30年结束’。  为人臣者，以社稷安危如此豪赌，汉初有樊哙，汉末有魏延者耳。 [此贴子已经被作者于2004-12-24 14:19:32编辑过]

---

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

---

	第42楼

再说说修修的机动战论据， 首先一个是1219年成吉思汗的花剌子模战役。 再看一下公元前217年在罗马的汉尼拔。 第三个登场的是817年的李愬雪夜袭破蔡州之战。 第四个是1941年的曼施坦因进攻法国的计划。 以魏延攻取长安为战役目标来衡量：老汉是‘从来不敢碰罗马的战略’之父，曼施坦因的动机就是把马线“城中”守军吸引出来歼灭，因此都不符合基本条件；马背王统一天下是靠1人3马的骑兵，主力机动个1-200km的距离，对于家里没有‘大骡子大马’，而被迫发明‘木牛’的川军是完全没可能的，更不要说选择路线是山谷为主；因此，四个论据只有菜粥在战略上具备比较意义。可见机动攻城是极为罕有的情况。 不论长安还是洛阳，听到蜀军出现，震动是一定的，但会震到什么程度可无法事先估计。 曹仁在襄阳杀了战马死守，张辽、李典拿着正宗锦囊计战合肥，可以看出曹操的边防策略是虚外实内的，后方一向有机动兵团策应；而从张郃的几万人迅速赶到更为靠西的街亭，并不能说他们就来不及增援长安，不论是固守，还是做三明治。 再者，曹操对军队的控制很有效，面对边防危机，从开始程昱那个贼大胆儿在兖州纠缠吕布，到后来一个叫张特的小无赖在新城欺骗诸葛恪，从来没有彻底崩溃过。后世子孙羸弱，形成割据争权才不断有反叛，孔明凭什么判断对手会逃跑而不必强攻？ 魏延的战略，套用曼斯坦因的环境，大约是这样的：俺的元首，只要7个装甲师，俺就可以从比利时绕过马其诺防线，直接占领巴黎。 第二批论同时代将领能力据里面， 第一 曹操在白狼山骑兵对骑兵。 第二个是周朗赤壁。 第三个是司马懿擒孟达。 第四个是陆逊胜彝陵。 第五个是杜预灭吴。 曹操打赢回邺城以后，首先奖励反对出兵的张辽，说自己太冒险了，大家不要效仿。可见，虽然曹操发奖金必然有笼络人心的层面，但他是个实际的人，定是认为此次战役，比起背水一战时韩信连中午饭在哪里吃都算计好了，是太过冒险。 赤壁的确是优秀战役。但周瑜在战前一直是鄱阳湖训练基地的司令，既便不考虑战略防御态势，地利也应该达到0：100的程度；南方冷湿的冬天是曹操失天时，俺从北京到上海读书时，第一个冬天极为难受，幸好有水门汀的楼房住；曹操裹胁没有战败的荆州军威胁东吴，是丧失人和。孔明对付曹魏的时候，可从来没这么多优势的。 还有彝陵，不可否认是漂亮仗。但是刘备的参议员都在投反对票；主要将领不是over了，就是说匈奴在北，只负责后卫；而法正、庞统等主要军事参谋也先后亡故，如果刘备能打赢，才是真正的奇迹吧？著名的彝陵之战，双方都准备不够充分，比官渡、赤壁的精心谋划是另外一种模式，相比之下，攻击方的弱点更加容易被利用。 杜预灭吴是火山爆发式的攻击，东吴无处可逃，无援可待，当年不知是什么心情在等死。对了，就是这些家伙的后人一直南迁、渡海到的台湾，或许能够参考一下。^_^ 仲达擒孟达没的好说，机动战的教科书。不过有一点，对于司马来说，他不及时出兵，朝廷多数还是要他去干攻城的苦差；而他迅速出击，即使拿不下转为持久，也不会动摇魏国根本，与出祁山酱子全力一搏是不同的。况且孟达身边有个大内奸，情报几乎是单向透明。日后，司马仲达远征辽东，给皇帝报告说，计划用300天，前进100天，作战100天，回军100天，根本没有飞将军的影子。 隆中对及其它 1. 隆中对与暗渡陈仓 楚汉的统一战争，在开始阶段，实际上只有刘邦一方面在打，因为项羽是中国天字第一号‘独派’，违背祖国和人民的统一愿望，不但希望国家不统一，而且在亲手统一以后竟然贯彻执行他的‘分天下之梦’。具体到战役目标，北进之后的战场是由三个相互独立、又互相掣肘的叛将统辖的故秦地——即现在‘三秦’一词的来源。而就战役时机，是在项羽出征伐齐，反应迟钝的时候。 在三国中盘加入混战的孔明提出的方略，不能说是暗渡陈仓的一个变种，只是以四川攻击中原的一个模式。采取大包围，在无法考虑战役细节的白日梦阶段，在北方已经基本统一的事实面前，提出‘一旦天下有变，一军向宛洛，一军出秦川’并不违反任何原则。老毛说如此大规模分兵无法协调，可是红军成立的时候，不也是江西一陀，湖北一陀，四川一陀，还有陕北等等，且山头主义盛行？形势比人强而已。 可以看出，隆中对战略是一个三步计划，首先取得荆、益；然后固守等变；然后向北出击。第一阶段比较详细，其余只是大模样而已。在刘备尚无立锥之地的时期，这是一个总体方针，而并非单纯的军事计划、或统一大纲，与修个土台，让韩信爬上去带兵出击的‘暗渡陈仓’是两种层面的思维。 2. 隆中对的执行 《三国志》对于隆中对有极其详细的记载，但是对于其执行情况却没有跟踪。说远一点，中国的‘史公’们，总归还是认为战争是祸乱，‘圣人不得已而用之’，没有现代人的唯物态度，也没有西方人的唯物态度。封建中国的将领素质在全世界领先，一名将军如果认字少于百个，‘正’史里是要专门记载的（估计记录和整理这些情节的时候，那些专家们一定很兴奋）；另一方面，还会记载那些一边打仗，一边看书的家伙，光三国时代，就有曹操、关羽、李典。但是除却这些鸡毛蒜皮，战役的进程记录从来也没有一个完整的体系，也许是现代人太鸡毛蒜皮了吧。 自荆州开始，刘备的战略基本按照隆中对进行，而且步骤很清晰，一直到夺取四川。然而，此后出现了一件无法对映，甚至无法解释的事情，就是著名的关羽北伐。按照孔明起草、刘备批准的战略方针，横跨荆、益之后，他们就该‘等变’。据一位三国专家‘研究’，这个‘变’主要指曹操内部腐败贪污。然而关羽却在此时，并且在刘备其余军团没有协调的情况下出击了。更麻烦的是，伟大的前三史之一对战前决策过程只字未提，不知是什么原因。按照中国人报喜不报忧的记载方式，可能是刘备和孔明判断有误，或许他们听说曹操死了？但所有的猜测都不能解释为什么其他军团没有协同。所以，天下果然有变，刘备变弱了，丢了荆州，丢了隆中对的一半前提。 此变之后不久，吕蒙、曹操相继病故。可惜啊！刘备这时只有错过机会，忙着平息内部叛乱。然而他并未坐等，再次出击，打算恢复局面，但结果消耗了剩余的机动部队和自己的小命。 两次灭顶之后，从心理上，孔明出祁山的时候，无论如何不敢让仅存的第三梯队冒险。换做别人，恐怕也一样。在现实中，以蜀汉的国力，第三梯队如果覆灭，就再不会有战略预备队了。库尔斯克战役正好印证，曼氏原打算趁苏军立足未稳的‘变局’发动反击，而非常反对在战线稳固、兵力集结之后出击。战役结果证明，在‘无变’的7月，兵力劣势的德军的夹击并不能奏效，而且，一旦丧失了预备队，主动权也从此易手。 在总体上，孔明的‘出祁山’，并不是隆中对的计划内容，应是后期的变招。从孔明的继承人姜维一直把战火向西延伸来看，这个变招有可能从最初就是向西的。 3. 灭东吴 攻击东吴需要水军肃清长江，而攻击北方需要陆军驰骋中原。看看曹操到不了江左、孙权啃不下合肥，就知道两个战场有多么大的不同了。而建造海军的成本，从来都是极为昂贵的，就是说，要么有强大的国力，比如杜预，要么暂时放弃南北统一的思维，比如孙权。 这就是鲁肃比周瑜有眼光的地方了，借荆州给刘备，以对抗北方的陆军，而刘备何以抽身建立水军威胁孙权？对于刘备，要吞并孙权，只有在横跨荆、益之后才有此可能。但是在战术上，造船的木头顺流而下，孙权会怎么反应？直接投降曹操如何？否则，曹操听说借了荆州，为什么也来个‘投笔’？ 这种三方博弈，虽然两个弱者的联盟未必可靠，但总比两个弱者打算互相吞并安全得多。孔明的占领四川、中原，然后与孙权‘一国两制’，当然比其他方案高明。孙子云：先为不可胜，而待敌之可胜。战略上，这一句如何强调都不过分。 4. 打倒反动的修修、丢笔及其代理，维护孔明神圣地位！^_^ 曹操慨叹‘得陇望蜀’，周瑜病死在伐蜀的路上，修修认为他们是优秀的军事家；孔明说先蜀后天下，最终得蜀，修修说他是差劲的军事家。典型的酸葡萄！三个人都在没得天下的时候打了蜀国的主意，后人怎能据此判断优劣？ 三国时期，蜀地的重要性并非只有一人看到。正因为大家都看到了，孔明的‘空手套白狼’才更加突出。不是么？ 魏延的长安计划不是好方案，因为全力一搏只为关中，赔率不合适，甚至不如袁绍以大击小的官渡，人家的目标好歹是皇帝；蜀军机动作战不成熟，因为曹军是以机动战闻名的，中国人都知道，包括北方游牧民族，孔明统率的蜀军，早已不是那只由刘备一手缔造，在半个中国打过游击的精锐了，在缺少骑兵的情况下机动对机动，胜算太小；因此，后关羽时代的战略，还是以蚕食比较现实。 在隆中时代，鲸吞东吴的方案实在不妥当，周围强敌环顾，组建水军漫长而昂贵，战略上必将处处被动；消耗国力亡我中华的看法更是先验论，暗示孔明应该具备后知500年的能力；守角据险以待天时应是上策，毕竟刘备年纪比曹操小，经验相当丰富，应该等得到机会。 不过，优秀的军事家，必须有拿得出手的战役。孔明没有，街亭失败清楚证明他还比较嫩，真应该参加刘备东征积累经验。可惜他当时认为刘备有机会赢，自己也没打算立即接班。但并不能因此否定他对魏延的限制，不能掩盖他在街亭还是善败的，不能掩盖国力更强、军力更强的司马懿一直采取避战的纯防御策略，更不能因此说隆中对本身是个差劲的战略指引。 此后再也没有得蜀而后定天下的情况，但也从来没有重复过同时统辖荆、益的割据（南宋这种偏安王朝另当别论）。这应该归功与隆中对给后人的启示吧。 虽然不是很满意，不过还是先丢出来

---

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

---

	第43楼

翻出长了毛的老砖头来拍陈年老贴……苍蝇还真是恶趣味的说…… 这贴是开站之前、真正的史前遗物哦……那时搬家频繁，中间好多回贴都丢了，这贴之前那个N长的主贴也没保存下来……

---

	第44楼

是两个帖子喔，一新一旧，只不过为了表示俺路线的一贯性 突然发现，俺的外号怎么是苍蝇啊

---

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

---

	第45楼

正在大清洗，翻旧贴时发现的，苍蝇N年前就掺和过的罪证： http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=6&ID=470 [此贴子已经被作者于2005-3-30 7:07:40编辑过]

---

	第46楼

看来，苍蝇的记忆力是不太好

---

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

---

	第47楼

苍蝇这个名字不错么^^ 现在正是冬天，“小小寰球，有几个江左碰壁……” 最近力图在VIC中让大清开化，没心情纠缠旧帖子的说，而且初初一看，江左码的字似乎也没有什么新意的说 回头春暖花开，再讨论隆中对吧（现在码字简直是虐待自己的手指），至于那个关于子午谷讨论，之前有帖子讨论过，好像残存一个比较有价值的如下： http://www.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=5&ID=390

---

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

---

	第48楼

看来的确有好多帖子，多数俺都靡见过 果然有必要成立党派，阐述政治见解 俺这种独行惯了的人，市场更加小了

---

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

---

	第49楼

另外，苍蝇就苍蝇吧 http://www.bhgu.net/bbs/uploadfile/2004-12/20041222103556848.jpg

---

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

---

	第50楼

驳一驳阿修比 1，这就是个冒险的问题，成功则名垂千古，失败责默默无闻 这就是个敢不敢拼得问题，和能不能拼得问题。我们来看 一个是1219年成吉思汗的花剌子模战役。穆罕默德总兵力约20万人，其防守体系沿药杀水南段为中心展开，并在首都萨马尔干和后方重镇博卡拉分别集中了5万人和4万人。成吉思汗手头有12万人，分别是术赤3万、察合台3万、成吉思汗4万，哲别2万。蒙古人首先对南段发起猛烈攻势，把穆罕默德的注意力完全集中到该处。成吉思汗却率军迂回500多公里，而且穿越了几乎是不可逾越的沙漠，在1220年4月突然出现在博卡拉，穆罕默德军队的大后方。博卡拉现在守军不到3万人，很容易就被成吉思汗诱出城池并歼灭了。花刺子模的重镇博卡拉很快就陷落了。仅此惊人的一击，成吉思汗就破坏了穆罕默德的整个防线，切断了他和西方各省的联系；那里还有大量的兵力没有招来。现在穆罕默德的防守体系完全崩溃，可用的兵力只有不到10万人而且还很分散，只能据守几个重要据点而已。最后蒙古军队会师萨马尔干城下，拿下了对方的首都。 首先，说楼主的第一个例子，第一，地利。博卡拉得守军根本就没想到有人从沙漠过来。那里是博卡拉得守军意识中的绝境 对比看看魏延率军从褒中出发，循秦岭东行进入子午谷，循子午谷到长安。这是长安人认为的绝境吗？ 第二，人和，成吉思汗诱出城池并歼灭了守军。能歼灭守军的兵力阿！！！！就算没诱引出来也有攻城的可能，围城，机动多种可能。而且问题是在地利的影响下，博卡拉得守军根本不可能认为是大部队过来。 看看魏延哥哥的计划，夏侯楙逃跑。这个夏侯楙要是知道晚了都不行，跑不了关上城门躲起来。魏延哥哥都没办法。魏延哥哥能带多少人去长安？按他自己说的？能和成吉思汗的部队比？ 楼主搞笑了 其他例子就不一一列叙了，需要我再说 隆中对 楼主似乎是弄错了根本的概念。诸葛同志是没办法出的这个主意。开篇就说了，魏，吴不能争 那还有什么地方了？ 就剩下蜀地了。您老总不能让诸葛丞相自己变出个地方来吧 置于分兵还是合进就更好笑了，数数诸葛同志北伐几次是无粮而退。 实际上如果关羽和诸葛亮真的相互呼应，在加上吴的牵制，胜负未知阿 这在当时是最好的战略，实际上是最好的可能性，毕竟当时刘备有什么？ 而事实也这么发展只是最后吴坏了大事 楼主说的三点  首先，两路出击部队相隔太远，根本不能互相支援。在这种情况下，曹魏处于有利的内线作战位置，只要刘备军任何一方面进展不顺利，就可以把主力集中到一个方面，实现各个击破。可以说，历史上采用这样做法的战略几乎全部以失败告终，无一幸免。的确分进合击是一种很有用的做法，可以让兵力充分的发挥作用，但是这必须建立在一个前提上，就是分散的支队之间构成有机的联系！然而诸葛的战略根本就不可能做到这一点，这使其注定将是一个失败的战略。 --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 我们来看事实，诸葛北伐，三郡应声而降。关羽出兵威震中原。楼主说只要刘备军任何一方面进展不顺利，就可以把主力集中到一个方面，实现各个击破。如果都顺利呢？当然这又陷入不可知论，事实上真的这种情况同时出现的时候。再加上孙权攻合肥。 当然孙权很不顺利。您准备集中兵力攻击那路？ 你说注定失败是过了，但是的确有着联络的问题，很可能失败。于是这就陷入谁都无法说服谁的情况。 但是，你显然没有看见 “天下有变”这四个字。两路齐出，或者两路次此起彼伏的调动魏军都是有可能的，尤其要看是什么变。     第二，如前面对战略地理的分析，从汉中北上十分困难。粮食困难决定了只能速战速决，但是地形限制了优势兵力的展开，极大的有利于防守一方。防守一方只需要付出极小的代价就可以让对方空耗国力。而且如果出现刘备军分进合击的情况，只需要以少量兵力牵制就可以集中兵力打击襄阳北上的敌人。诸葛六出祁山而寸功未立的结局早在他提出隆中对时已经注定了。 --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 楼主说的没错，在一般的层面上 事实，关羽出兵的时候，魏也集中兵力了，结果？ 楼主的问题就在于忽略了，吴，和外族的存在纸上谈兵。不分兵看守吴和其他城市？ 关羽干掉于禁的部队后，曹操是什么反应？如果这时候诸葛北伐，三郡应声而降。你对付谁？ 汉中一路只能速战，我同意，实际上存在这种可能一旦在雍凉站住了脚。     第三，正如很多人已经指出的，孙刘联盟和从荆襄北上根本就是自相矛盾的。不过常常有人会说，如果刘备在赤壁之前直接夺取荆州就好了，如果关羽不那么骄傲懂得和联吴的重要性就好了，如果关羽多防备东吴的偷袭就好了，不一而足。果真这样？正如前面地理分析指出的，荆襄和东吴无险可守，甚至不妨这么说，这两块地方本来就应该看成一个战略单位。所以只要荆州一空虚，东吴就有不可抗拒的倾向要西进。这样看来，只要保持孙刘联盟，就不能指望荆州部队能够北上到超过关羽做到的地步，因为只要再向前，一来荆州更加空虚，二来东吴决不能放任蜀扩张到这种地步，因为我们已经分析过，在一个控制荆襄和北方的政权面前，东吴根本没有生存的任何机会。所以，想要实现，诸葛两路合击的战略，必须首先抛弃那个靠不住的孙刘联盟。 --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 实际上个人认为靠不住的孙刘联盟。 主要是孙权这个人的个人才华不够造成的 总结，隆中对实在是当时情况下最好的战略，甚至有点好过头了，站在当时的清况下几乎不可能实现 但是诸葛亮的雄才大略完成了自己的构想。至于最后的分兵合进之计。 天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛(28)，将军身帅益州之众出于秦川(29)，百姓孰敢不箪食壶浆(30)以迎　将军者乎？诚如是，霸业可成，汉室可兴矣。 要建立在1天下有变2百姓孰敢不箪食壶浆(30)以迎　将军者乎？ 我想说这是当时刘备最好的战略计划了。楼主要不替刘备想个更好的？