战争研究论坛--zt朝鲜空战三方战损数据(和叶子讨论)

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您是本帖的第 9501 个阅读者　　

* 贴子主题： zt朝鲜空战三方战损数据(和叶子讨论)

正版松鼠妖

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	楼主

zt朝鲜空战三方战损数据(和叶子讨论)
[这个贴子最后由正版松鼠妖在 2003/01/10 05:08pm 第 2 次编辑]
朝鲜空战三方战损数据
双石
　　整个抗美援朝战争中，志愿军空军共有歼击航空兵10个师21个团，轰炸航空兵2个师三个大队，784名飞行人员，59733名地勤人员参战。参战期间，航空兵部队战斗起飞2457批26491架次，实战366批4872架次，有373名飞行员开过炮，212名飞行员击落或击伤过敌机。共击落联合国军（主要是美、英军）和韩军飞机330架，其中：
　　F—86“佩刀”式喷气式战斗机211架；
　　F—80，F—84喷气式战斗轰炸机72架；
　　F—94、FMK—5、FMK—8、FMK—24、F—51、B—26、B—29等47架；
　　击伤F—86、F—84等95架。
　　志愿军空军被击落231架，其中：
　　米格—15比斯喷气式歼击机112架；
　　米格—15喷气式歼击机112架；
　　拉—11活塞式歼击机3架；
　　图—2活塞式轰炸机4架；
　　被击伤米格—15、米格—15比斯喷气式歼击机、杜—2轰炸机、拉—11活塞式歼击机等151架。
　　志愿军空军共牺牲空勤人员116名，其中团级干部11名，营（大队）级干部9名，连（中队）级干部14名，飞行员82名。
　　对于刚登上空战舞台的新军来说，这是一个堪称辉煌的战果。更不要说从此打出了一个世界空军大国。

　　苏军第六十四歼击航空兵军也战果辉煌。整个战争期间，苏军第六十四歼击航空兵军取得如下战果：
　　歼击航空兵：战斗出动63000余次，其中团以上编队出动818次；实施编队空战1400余次，共有2820名歼击机飞行员参加了昼、夜间空战，击落敌机1106架，其中夜间击落30架。击伤335架。
　　防空高射炮兵：击落敌机212架、击伤10架。
　　两者相加，共击落敌机1318架、击伤345架。其中F—86“佩刀”式战斗机650架。
　　苏军第六十四歼击航空兵军损失米格—15、米格—15比斯歼击机345架，牺牲飞行员200余名。
　　苏军第六十四歼击航空兵军也打出一大批王牌。
　　排名第一的是第三０三歼击航空兵师第十七团副大队长Ｈ·Ｂ·苏佳金大尉，整个参战期间，他战斗起飞149次，空战66次，击落敌机22架，其中F—86“佩刀”式战斗机15架。他还创造过月击落敌机的纪录：5架。按美国标准，他是“四料王牌”。
　　居第二位的是第三二四歼击航空兵师第一七六团团长Ｅ·Г·佩佩利亚耶夫上校，他战斗起飞108次，击落敌机19架。
　　佩佩利亚耶夫还保持了苏军的空战胜率第一：平均一次战斗出动就击落敌机0.19架。也就是说，每战斗出动5次，远东空军就有1架飞机要裁在他手下。
　　他还干了一件更牛的活儿——把一架负伤的F—86“佩刀”式喷气式战斗机迫降在中朝方控制地区。
　　Д·П·奥西金少校和Л·К·舒金大尉以击落敌机15架的纪录并列第三。
　　Ａ·Ｍ·卡列林上尉击落B—29战略轰炸机5架。另外还有9名苏军飞行员战绩在10架以上。他们是：
　　Ａ·Ｃ·博依采夫、Г·И·格西、Ｃ·Ｍ·克拉马连科、Ｍ·И·米欣、Г·У·奥哈伊、Г·И·普洛夫、Д·А·萨莫依洛夫、Ａ·П·斯莫尔奇科夫、Ｃ·П·苏布博京。
　　战争中，苏军第六十四歼击航空兵军第二任军长Г·А·洛博夫空军中将和22名飞行员成为“苏联英雄”。
　　苏军第六十四歼击航空兵军共有51名飞行员击落5架以上敌机，成为王牌。

　　据美国官方发表的《朝鲜战争中的美国空军》公布：
　　战争期间，远东空军战斗出动720980次，其中：反航空兵活动66997次，空中封锁交通线活动192581次，近距空中支援57665次，运输物资181659次，遂行其它各种任务220078次，投掷和发射弹药476000吨弹药。海军航空兵战斗出动107303次，其中反航空兵活动2096次，空中封锁交通线活动47873次，提供近距空中支援32482次，运送物资6578次，遂行其它任务13848次，投掷和发射弹药82000吨。其它国家空军投掷和发射弹药20000吨。
　　联合国军航空兵部队在整个战争期间战斗出动1040708次。
　　远东空军共损失飞机1466架，海军航空兵损失飞机368架，其它国家空军损失152架，共计1986架。
　　但远东空军承认的空战损失只有147架，其中F—86“佩刀”式战斗机78架——这个数字与中苏朝方的统计数相差10倍。
　　远东空军承认空中战斗行动中的人员损失为1729名，其中死亡1114名，负伤306名，失踪后归队30名，被俘后遣返214名。在地面活动中的人员损失为112名，其中阵亡36名，负伤62名，失踪后归队8名，被俘后遣返6名。
　　被俘遣返人员中包括第五航空队大队长瓦克·麦·马胡林上校、副联队长小安德烈·杰·爱文斯上校和弗兰克·赫·许威布尔上校。
　　远东空军承认，在整个战争期间，美远东空军总损失在20个联队以上，平均每年的损失7～8个联队。
　　共击落中苏朝空军飞机976架。
　　这个估计与中苏朝空军自己统计的击落击伤数相去不算太远，差异主要在远东空军将许多击伤认定为击落，比如击落9架杜-2的战果，实事上只有4架，另5架是击伤，返回基地。
　　美国防大学校长劳伦斯上将80年代末访华时，曾承认美国空军在韩战期间共损毁飞机3000余架（注意，不是击伤！）。

　　你在大作中为双方飞机的损失数，算账的错误主要在于把双方并不具有共同基础的数据互相加减，而且没有考虑中朝方地面防空炮火对远东空军的打击，而这个打击在中朝方战果中占主要成份。中朝方统计累计击落击伤敌机12000余架，其中真正击落的统计数是3000余架，空军击落战果才330架，占的比例不到10%。
　　应该指出的是，中朝方“击伤”是个水分很大的概念，中一发两发炮弹是击伤，打得浑身是窟窿眼也是击伤。前者显然不具备什么战术意义。
　　美远东空军的有40名飞行员具有5架以上战绩。
　　高居榜首的是第五十一联队第十六中队小队长约瑟夫·Ｃ·麦肯康奈尔上尉，他战斗起飞106次，击落米格飞机16架，人称“三料王牌”。
　　不过这家伙在1953年4月12日在空战中被击落坠海，被1架HP—12直升机营救侥幸生还。笔者尚未查到他究竟是被苏联空军、中国空军还是朝鲜空军击落。
　　第二位是第四联队的詹姆斯·杰巴拉少校，他战斗出动137次，战绩为15架，也是“三料王牌”。
　　第三位是第四联队第三三四中队曼纽尔·Ｊ·弗南迪斯上尉，战斗出动125次，战绩为14.5架（与人共同击落1架）。
　　第四位是第四联队第三三四中队中队长乔治·戴维斯少校，他战斗出动59次，战绩为14架。他保持了美军的胜率第一——每战斗出动4次击落1架飞机。
　　戴维斯在1952年2月10日空战中被张积慧击落毙命。
　　《朝鲜战争中的美国空军》还透露了美远东空军和海军航空兵对中朝军队地面目标造成的损失估计：
　　击毁坦克1327辆；
　　汽车82920辆；
　　机车963台；
　　铁路车皮10407节；
　　桥梁1153座；
　　建筑物118231座；
　　隧道65条；
　　火炮阵地8663处；
　　掩蔽部883九个；
　　贮油库16个；
　　船舶593艘；
　　造成人员死亡18408人；
　　切断铁路28621处。
　　从笔者掌握的资料来看，这是美远东空军战绩统计中水分最大的部分，直接误导了联合国军总司令和美第八集团军司令官对战场形势的基本估计和判断。关于这一点，《朝鲜战争中的美国空军》与笔者持相近看法。而且，航空火力地面突袭效果比空中作战效果更易高估，这已经从第二次世界大战、朝鲜战争、越南战争直至海湾战争中得到无一例其外的验证。
评论：
1，我最讨厌这个“从笔者掌握的资料来看”你丫有出处就写，没有就别写，装什么算啊 :014:
2，“但远东空军承认的空战损失只有147架，其中F—86“佩刀”式战斗机78架——这个数字与中苏朝方的统计数相差10倍”还是老话，你不公开原始资料不言论自由，一般学者是不信你的数字的，何况还有亩产10万斤的前科 :036:
3，奇怪的是作者只提中苏，北朝鲜的飞机呢？没有吗？美国可是一体计算，总共蓝军打了红军**架呀，他们是不分的，我们是没资料吗？
4，美国数字和作者相近的就说可靠，不相近的就说不信，太……，应该要么就全接受，要么全不信去考证新的啊

需要再多一点运气啊

2003-1-10 16:36:47

叶子

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	第2楼

zt朝鲜空战三方战损数据(和叶子讨论)
1。学术论文上有出处，在网上发文要人把原始资料扫上来，过分点吧。不过如果你要的话直接去华岳上找老兵痞岂不更直接，他认识双石，应该能够帮你证实双石的资料来源。
2。因为你说谎，所以我的话不可信吗？
3。我也不知道，所以不用就这个问题来问我
4。资料的采信是资料收集者的问题，只要方法可行，当然可以部分采信，全信或者全不信恰恰是...

2003-1-10 17:32:05

正版松鼠妖

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	第3楼

zt朝鲜空战三方战损数据(和叶子讨论)
1，出处不是扫描什么的把，既然打算考证个什么，说句原始资料来历不过分把？
2，你弄拧了，按你的例子表述是：你曾经撒谎（亩产10万斤），那么你说的话就不是很可靠（击落很多f86）。
3，算了
4，恩，可能我稍微偏激了，是作者对待数字的态度，差距最大最难考证的反而带过，就……，二战论坛有人考证一北越打美国的，用大家的数字一起核对，然后得出结论，而不是说双方有差距云云，差距这么大的数字不考证就太……，美国的资料也是很全的，多少飞机，编号**，成员**，结果***，对照下很难吗？

需要再多一点运气啊

2003-1-10 17:45:40

叶子

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	第4楼

zt朝鲜空战三方战损数据(和叶子讨论)
1和3的问题你都可以去问老兵痞的，注意一下口气和提问的方式，他应该会找双石要出答案回答
我可没有弄拧，林彪说谎，彭德怀的话就不可信，是不是？：-)

原闻其详
“美国的资料也是很全的，多少飞机，编号**，成员**，结果***”，在什么地方能看到，把红军被击落飞机编号，成员一一列举，不错不错，用这个上华岳直接质问双石不就得了

2003-1-10 18:06:14

正版松鼠妖

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	第5楼

zt朝鲜空战三方战损数据(和叶子讨论)
哎呀，越来越拧啊
2，你说的这问题在言论自由国家是成立滴，但是在“全*上下用一个声音说话，一个思想办事”的国家就……
4，最拧的是这个，是不是叶子兄没仔细看我的帖子啊？原文里作者认为蓝军击落数和红军自己的统计差不多，差10倍的是红军的战果和蓝军自己承认的数字。1：1还是12：1就差在这里，而在美国，你是可以查到所有f86的多少飞机，编号**，成员**，结果***的.
本站转载的驱逐舰发展史的录入者楚歌兄可以一个一个的查询英美军舰的编号附在书里，而所谓“职业军人”对争议这么大的问题一带而过，就更加显出热情比什么“职业军人”要靠的住啊，呵呵……

需要再多一点运气啊

2003-1-13 9:02:25

叶子

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	第6楼

zt朝鲜空战三方战损数据(和叶子讨论)
不谈了，这种讨论比较没有意思，有当年和赵子英讨论的感觉

2003-1-13 12:57:29

正版松鼠妖

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	第7楼

zt朝鲜空战三方战损数据(和叶子讨论)
呵呵，一旦涉及到红军虚报战果，叶子兄就言之其他了，:P，开个玩笑，别生气啊.
说实话，我是有点不喜欢苏联的空战体制，既然和以色列那么热乎，学学人家的空战训练/作战体制也不坏啊，起码到82年左右，以阿双方的设备不差很多，差的是作战思想和训练。

需要再多一点运气啊

2003-1-13 13:20:52

纸上谈兵

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	第8楼

zt朝鲜空战三方战损数据(和叶子讨论)
中国志愿军空军的战胜数据肯定是有水分的.
实际上空军当时消极避战,遭到斯大林和毛泽东的批评.毛的批评现在可以在毛的军事文选中发现若干,斯的批评可见沈志华中苏同盟和朝鲜战争一书附载的苏档案.
当时主要的战术是利用米格机的高空优势,以80余架的大机群(一般都是和苏军混编)出击美军的轰炸机群,然后回到佩刀到不了的高度待机,实在打不过就撤回中国境内,所以占有飞机性能上和交战条件上的优势.

2003-1-20 22:20:41

xuyj1973

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	第9楼

连王海都承认当时主要是依靠苏联空军的。

2006-5-31 8:10:03

sailwf

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	第10楼

诸位都有些意气用事。
以常理来说，朝鲜战争的空战都发生我方深远后方，中苏空军处于国土防空的地位，战果和损失都有地面部队确认；而霉菌长途奔袭我后方，飞机一旦被击落，飞行员阵亡或被俘，他的指挥机关怎么能知道战斗的情况呢，又怎么能分辨出是不是空战损失呢，而战果就更是难以确认，最多只能凭据照相枪拍的照片，所以就美方所处的地位，要想进行准确的战场统计是不可能的，很多方面只能是当事人一面之词和后人臆测。
而对于我方，退一万步说，我空军是初生牛犊，即便没什么战果也不丢人，犯不着生生的编数字吹牛，而苏军是秘密参战，生怕被人知道，又何必自己骗自己呢。

2006-7-7 11:01:50

ronin21

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	第11楼

这个问题是这样的：空战四方中只有美军公开了自己的飞机损失档案，因此美军损失了多少飞机、型号为何、机身编号、是哪天在什么区域损失的，这些都是相对明确的；而中、苏、朝各损失多少飞机迄今只有几个在不同时期各自公开宣称的总数，是否确实难以查究，至于具体到某次战斗的考证更是无从下手。

战果虚报问题自有空战以来就一直存在，可以说迄今没有任何一支参战空军避免了这个问题（事实上这个问题在其他军兵种也程度不同地存在，实际战果考证从来就是战史研究中最艰难的部分之一），好的制度和战场控制权也仅能减少些水分比例而已，不提供任何原始资料而指望别人全盘接受自己的战果宣称是不现实的……

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2006-7-7 11:28:43

sailwf

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	第12楼

所谓原始材料，也不过是把飞行员的一面之词原始的加以记录而已，也不能摆脱美方不能由地面部队确认战果的根本不足，而在世界大战中很多国家的空军对没有地面部队确认的战果都是不予承认的。当然各方对于自己的损失数量都是比较清楚的，但是战场在我方，霉菌对战斗的经过和损失的原因怎么可能详查呢。
最后说一句，如果所谓的原始档案不过是把当年的臆断、估计、猜测、甚至吹嘘原原本本的加以记录，又有什么可信的。

2006-7-7 13:13:35

ronin21

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	第13楼

嗯……这个问题是这样D：假设美国有档案显示某联队某天执行××任务损失飞机1架，型号××，编号××，飞行员××失踪，同时有2架飞机战伤，编号××……而另一边却宣称在同一空域击落4架、击伤5架云云，那么你说这天掉下来的美国飞机是多少架？？战史研究有一点是常识：每一方的记录中最可靠的数据一般是自己的战损，因此考证战果应以对方的相应战损记录为第一优先，这个东东没有才不得不去拼凑可靠性低的多的旁证、口述之类。

当然，如果你认为美国人当年BT到把自己的损失记录、修理记录、抚恤记录等等统统篡改了，那就当我什么都没说好了…… ^^

[此贴子已经被作者于2006-7-7 13:33:39编辑过]

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2006-7-7 13:28:50

sailwf

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	第14楼

仅按照此文所列举的数字，我方公布的防空作战全部击落战果与美方承认的损失数相差并不大，何以见出夸大呢？主要差别是联军承认的空战损失，由此生出一个空战损失1：10的神话。各方对自己损失的数量当然是比较清楚的，但霉菌的飞机掉在了我后方，他的指挥员怎么能全部说得清是空战、防空、还是事故原因呢，这里面难道不存在估计猜测的成分吗，而根据飞行员口述（最多有照相枪拍的片段照片）统计的战果难道不存在臆测甚至吹嘘的成分吗？

[此贴子已经被作者于2006-7-7 14:58:49编辑过]

2006-7-7 14:57:04

正版松鼠妖

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	第15楼

这位新人先把这个文章读了再说，混扯淡以前也要有点资料垫底，上来就先说别人原始资料是记录“臆测”也太想当然的胡说八道了……
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=5&ID=795

[此贴子已经被作者于2006-7-8 7:33:40编辑过]

需要再多一点运气啊

2006-7-7 20:50:25

larry0000000

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	第16楼

楼上引用的那片文章是有很多疑问的，中俄统计共击落1900余架敌机是很有可能的，
第一，
对86的识别可能出现一些差错，这是很正常的，美国大量投入了和86外形相近的84作为战斗轰炸机，
第二，Mig的主要任务是截击轰炸机而并非文章作者所说与86进行空战，主要的作战对象是轰炸机与战斗轰战，其战绩中主要成分应该是对地攻击的机种，
第三，对于战果的确认问题,中俄两国对残骸的检查是由当地民兵完成,这些人也没受过相关训练(这种训练在战时也毫无必要)当然也不可能分得清各种序号,同样美国方面的确认也是一塌糊涂,作者以苏德之间在装备性能有较大差距的情况下产生悬殊战果作为依据判断经历二战后的俄军飞行员素质低下是相当姑妄的,至于原文中引用的俄军的密电等,都属于二手资料,在苏联解体文件管理混乱的情况下实在无法判断其可信度.
另外,个人认为,在大规模冲突中,只要是完成训练飞行员,装备相当的情况下,平均是否更有经验并不会造成太大差距,王牌同样也很有可能被击落,更何况,这些人中大部分是在优势装备下取得的经验,也就是说这些经验并不能说明是他的技术有多么压倒性的优势,我说看到的就是那些所谓很牛的王牌们在失去装备优势之后被逐个搞掉的结尾

2006-7-18 21:38:45

正版松鼠妖

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	第17楼

楼上的，别扯淡了，人家的资料是基于维修原始档案的，少拿“可能”“也许”“苏联档案混乱”说事，苏联档案一点不混乱就是公开了而已，无数研究者去复印研究……
要是一点根据也没有就敢胡说八道就封ID，这里不欢迎无知的FQ

[此贴子已经被作者于2006-7-20 8:35:59编辑过]

需要再多一点运气啊

2006-7-20 8:34:32

larry0000000

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	第18楼

我是说佩刀机不是米格机打击的主要目标，单以佩刀机的损失作为米格机的战果比较双方损失是不公平的。在有如此空中优势的情况下，除去单发螺旋桨战机的损失美军还有1400余架的战机损失，这个损失与中俄损失的总和也相去不远，单单靠故障说事实在是没有说服力，只能说明美战斗机并没有很好的达成其作战目的--保护攻击机，消灭对方空中力量。

2006-7-21 0:09:33

正版松鼠妖

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	第19楼

楼上的，人家比的就是战斗机空战，你扯淡到别的地方干吗？别的损失是地面高射炮造成的关空军屁事……
米国空军什么时候不能随心所欲的遂行战场支援任务了？PLA也没敢这么吹牛逼把？说你是无知的FQ还真没错……

需要再多一点运气啊

2006-7-24 1:15:49

larry0000000

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	第20楼

搞笑，你就慢慢扯吧，原文给出的资料都不查就在这里胡扯。志愿军的高炮还没装在米格机上的航炮多呢，还真以为那些老掉牙的低射速高炮能对高速的喷气机构成多大威胁了。对地攻击只是战场支援？算是见识你的水平了。

2006-7-25 0:11:07

正版松鼠妖

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	第21楼

谁的原文？双石的胡扯还是light的考证？你连基本情况全稀里糊涂的还敢胡扯蛋？pla自己也只承认空军战果只有总战果的10%，其他90%不是地面炮火击落是你yy下来的？

[此贴子已经被作者于2006-7-25 10:00:49编辑过]

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2006-7-25 9:53:40

ronin21

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	第22楼

楼上的Larry要真想认真讨论，请先搞清两个基本事实：
1、志愿军防空作战确实是以高射炮部队为主力，52年底为防登陆就动用了29个防空营，而在之后的金城战役中一线部队得到的防空加强密度达到17门高射炮/公里，美机损失大部分是由于地面炮火是敌我两方都承认的；
2、“美国空军史”里有出动架次和最终损失的统计，1040078：1986
http://www.warstudy.com/history/general_history/beyond_blue/003.xml
这个比率远远低于二战最后一年西线的相应数值，因此对美方绝对空优的存在没什么好置疑的。而要说美国人没能消灭敌方空中力量，这个老实说主要是由于美方出于政治原因的自我限制，看看“米格走廊”的机场位置就明白了……

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2006-7-25 11:19:24

ronin21

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	第23楼

嗯……在这里找到一些防空部队规模的资料：
http://www.chinajunzheng.com/bbs/htm_data/19/0605/29969.html
随着抗美援朝和国土防空作战的需要，防空部队得以迅速发展，到1953年7月抗美援朝结束时，防空部队已拥有2个高炮师、33个高炮团、8个独立高炮营、4个探照灯团、1个雷达团、8个雷达营、17个对空监视团。还先后建立了高级防空学校、高炮学校、防空学校、雷达学校、技术学校和3所补习文化的预备学校，总人数达10余万人。

在抗美援朝作战期间，防空部队先后以21个高炮团又10个营、5个探照灯营又2个连、2个对空监视哨团和1个雷达营又4个连组成志愿军防空部队参战，与美国空军作战10038次，击落（照落）美机413架、击伤1559架。

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在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2006-7-25 11:34:25

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