第26楼

我前面的帖子里说过，随着兵力规模的增加，后勤压力是呈几何级数增长的，五万人作战部队的后勤需求也许只有五十万人的七十分之一（假定）——原因在于就地取食占补给品总需求的比例和后勤保障人员也需要粮食补给。 西庇阿在非洲作战，几乎没有多少后勤运输人员，两万多人完全依赖就地取食，汉尼拔入侵意大利时最多五万人，也主要依赖就地取食保障补给。 亚历山大入侵亚洲，其后勤分队其实就是运输部队十到三十天粮食需求的“流动仓库”，并非我们现代意义上的从后方基地到前方部队的完整补给线。其补给品基本上是依赖就地取食保障的，我举伊苏斯之前的对峙和围攻提尔为例，是因为这两个例子里马军没有运动，而是在某地呆了较长时间，这种情况下，就地取食不足以保障，所以大规模的运用了海上运输（哈利卡纳苏斯围攻战也是个类似的例子）。

	第27楼

以下是引用vassiliev在2005-12-19 9:20:00的发言： 我前面的帖子里说过，随着兵力规模的增加，后勤压力是呈几何级数增长的，五万人作战部队的后勤需求也许只有五十万人的七十分之一（假定）——原因在于就地取食占补给品总需求的比例和后勤保障人员也需要粮食补给。  西庇阿在非洲作战，几乎没有多少后勤运输人员，两万多人完全依赖就地取食，汉尼拔入侵意大利时最多五万人，也主要依赖就地取食保障补给。  亚历山大入侵亚洲，其后勤分队其实就是运输部队十到三十天粮食需求的“流动仓库”，并非我们现代意义上的从后方基地到前方部队的完整补给线。其补给品基本上是依赖就地取食保障的，我举伊苏斯之前的对峙和围攻提尔为例，是因为这两个例子里马军没有运动，而是在某地呆了较长时间，这种情况下，就地取食不足以保障，所以大规模的运用了海上运输（哈利卡纳苏斯围攻战也是个类似的例子）。   可是中国历史上也有很多就地取食的例子,很多战役也可以依赖水运. 至于军队规模和后勤人员关系,怎么说呢,假定补给线是长度一定,2万和20万军队做对比,因为后勤人员在运粮的路上也要吃,之所以"千里不运粮",那是因为一个后勤人员运的粮食可能只够他自己在路上吃的,而一个运粮人员在一定路程上运的粮食和吃的粮食是一定的,所以士兵吃的是运粮队路上吃剩的,而运粮队的运力和规模成正比,而运粮队的消耗粮食也和运粮队规模成正比,所以运输队吃剩的也和运输队规模成正比,所以军队规模和后勤成正比, 但是要考虑到管理上的问题,因为后勤的规模越大,管理越困难,这大概就是你说的随着兵力规模的增加，后勤压力是呈几何级数增长的.

	第28楼

前面我也说过，就地取食有两大限制，一是保障的部队规模有限，二是部队在一地驻扎的时间有限，粮食吃光就得走人。 相信中国历史上就地取食和依赖水运的例子绝对不少，毕竟这是当时最好的后勤保障方式，但是，对就地取食而言，目前明确的战争史上（无论中外），几乎看不到二十万人以上集中的战斗部队成功运用这种方式解决后勤问题的先例。 至于水运，内河运输相比海运有哪些优缺点我不清楚，但黄河每年冬天要上冻，至少冬季的几个月指望不上它，那个不象地中海可以全年通航。

	第29楼

关于后勤的规模，请参考我贴的连接内葛剑雄的论文……那里面列举的西汉几次大规模行动中运粮的效率非常的低

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需要再多一点运气啊

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	第30楼

所以说，孙子因粮于敌的观点可能是那个年代最有效的粮食保障手段，考虑到这个手段对部队规模的限制，对比我国古代史书上的军队规模，不免令人生疑。

	第31楼

以下是引用vassiliev在2005-12-19 9:53:50的发言： 前面我也说过，就地取食有两大限制，一是保障的部队规模有限，二是部队在一地驻扎的时间有限，粮食吃光就得走人。  相信中国历史上就地取食和依赖水运的例子绝对不少，毕竟这是当时最好的后勤保障方式，但是，对就地取食而言，目前明确的战争史上（无论中外），几乎看不到二十万人以上集中的战斗部队成功运用这种方式解决后勤问题的先例。  至于水运，内河运输相比海运有哪些优缺点我不清楚，但黄河每年冬天要上冻，至少冬季的几个月指望不上它，那个不象地中海可以全年通航。 所以对运输效率问题要分情况来分析，不同情况的效率可能千差万别。

	第32楼

军事行动有其不确定性，通常而言任何指挥官都不可能在后勤组织上“走边锋”，否则，一个简单的战术机动就可能使部队面临断炊的危险。 淮海战役其实是个非常好的例子，这次会战的后勤无论运输方式（人力畜力内河船只）还是主要运输物资（96%以上是粮食）其实都和古代没有本质上的区别（组织方式上有些区别，使用了有线及无线电通讯手段）。为了保障六十万作战部队实施运动战，结果就是动员了五百四十三万民伕和七万多头挽畜，另外，淮海战役也大规模利用了内河航运，投入的船只达八千五百余艘（显然，内河航运也不是万应药）。

	第33楼

拿破仑征俄罗斯的时候战斗人员是多少呢？后勤人员要多少呢？库图佐夫使用了坚壁清野的战术，连莫斯科都烧了，而拿破仑的补给线之长也是少有的 ，而且拿破仑的后勤手段也就是人力和畜力，而且与淮海战役不同的是没有电子手段可以通讯，连用水运都很困难，因为俄罗斯并不是中国江南那样水网纵横，也不象罗马可以用地中海来水运。

	第34楼

代价就是近20万人非战斗减员，越过涅曼河的45万人，到莫斯科时只有不到14万人（虽然要扣除沿途的驻防兵力和先前战斗损失）。 法军1812年战役失败的主因，其实就是由于计划不周导致的后勤灾难。

	第35楼

那么，在现代机动工具诞生前--就是仅仅使用人力和畜力------有时可以使用水运--------军队规模的上限是多少呢？如果拿破仑征讨俄罗斯的时候，俄方犯了错误，没有使用坚壁清野，那么拿破仑那么大规模的军队可否支持呢？

	第36楼

法军的后勤灾难很难说是俄国人的坚壁清野造成的，而是就地取食这种后勤方式难以克服的弊病。 即使到了1813年秋收后的德意志，法军的非战斗减员也有每周数千人。

	第37楼

淮海战役之所以可以依靠540万民工支持60军人作战，是因为补给线不长，而且战争持续时间也不长，而且战场和战场周遍地区都是农业区，再加上有少量电子手段进行组织和少量现代工具。 而拿破仑没有这些有利条件，他的补给线实在太长，又碰上俄罗斯的坚壁清野战术。

	第38楼

在现代机动工具诞生前--就是仅仅使用人力和畜力------有时可以使用水运--------在最理想的状态下，军队规模的上限是多少呢？没有任何电子手段。 10万？20万？30万？40万？50万？60万？ 我觉得如果集中在一个方向上10万是极限了，个别天才将领也许可以达到15万，当然如果几个方向上进军，军队规模上限是30万，个别天才战略家和组织家也许可以有接近40万，因为方向太多就难以协调了

	第39楼

有关拿破仑征俄的后勤问题，既不是因为俄国人坚壁清野，也不是由于就地取食，说计划不周可能也并不恰当，正确来说是拿破仑的参谋部的后勤部门组织和管理手段的技术进步落后于军队规模的扩大，本站有一篇非常值得一读的作品： 乔治·赛勒斯·索普 [美国]   [出自《理论后勤学》] 1917   http://www.warstudy.com/theory/latterday_west/pure_logistics/002.xml

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铁口直断！！神～算～包～～

	第40楼

关于中国古代史书中军队规模离奇数字的讨论，大概是4-5年前就讨论过了吧，基本上每年都会重复一两次……坚定的冷饭爱好者…… 说起来，把史书记载中的50万60万大军解释成战斗人员只有10多万，其他大部分是后勤人员，不知道是谁想出来的高招，这种解释首先并无实质证据，其次并无可能。 古代战争中，后勤人员并不是跟战斗人员有固定的比例，也不会编在统一的指挥体系中接受军事将领的领导，也就是说并非军队的一部分。尽管在部分或全部采取就地取食的军队中，经常有战斗部队被派去收集补给这样的后勤工作，但是这些仍然是战斗部队而不是后勤人员，会战前必须要及时收拢这些分队才能保证作战人员的数量。 把战斗人员跟专职的后勤支援人员混编在一起，是近代军事史上的一大进步，其出现的时间还要晚于把各兵种混编成可独立遂行战斗任务的师编制，而一个一线战斗师中后勤支援人员的比例超过战斗人员更是到第二次世界大战中才发展起来，而且当时也只有西方盟国的军队中这种情况才比较普遍。 试想，一个古代的军事将领对君主提出他需要的军队的规模的时候，显然指的是由他本人直接指挥、可以参加战斗的军队数量，而不会是说战斗人员+后勤人员的总数。 为了解释不合逻辑的记载而提出没有证据而且更不合理的解释，这样做毫无意义，更合理的解释是史书上这些数字有问题，这一点剑桥秦汉史有所质疑，不过在相关的那个帖子中我说了另一种猜测，很多年前了吧……

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铁口直断！！神～算～包～～

	第41楼

至于把古代史书上动辄几十万的的兵力规模解释成战斗部队+后勤保障分队的做法，我曾经在别的BBS也碰到过。那是在列举了淮海战役的保障规模之后，就连大秦的FANS们也觉得要保障六十万大军，其所需的后勤人力对秦国来说是不可能的（总人口也未必有那么多），因而提出所谓六十万是包括战斗部队和后勤运输纵列的总人数。 想想也好笑，大秦的军队，先是被说成六十万虎狼之师，然后是二十万兵加四十万民伕，后来为了凑人数，甚至提出“壮女”也被编成军的说法。 [此贴子已经被作者于2005-12-20 8:40:05编辑过]

	第42楼

以下是引用坦能堡在2005-12-20 6:39:30的发言： 关于中国古代史书中军队规模离奇数字的讨论，大概是4-5年前就讨论过了吧，基本上每年都会重复一两次……坚定的冷饭爱好者……  说起来，把史书记载中的50万60万大军解释成战斗人员只有10多万，其他大部分是后勤人员，不知道是谁想出来的高招，这种解释首先并无实质证据，其次并无可能。  古代战争中，后勤人员并不是跟战斗人员有固定的比例，也不会编在统一的指挥体系中接受军事将领的领导，也就是说并非军队的一部分。尽管在部分或全部采取就地取食的军队中，经常有战斗部队被派去收集补给这样的后勤工作，但是这些仍然是战斗部队而不是后勤人员，会战前必须要及时收拢这些分队才能保证作战人员的数量。  把战斗人员跟专职的后勤支援人员混编在一起，是近代军事史上的一大进步，其出现的时间还要晚于把各兵种混编成可独立遂行战斗任务的师编制，而一个一线战斗师中后勤支援人员的比例超过战斗人员更是到第二次世界大战中才发展起来，而且当时也只有西方盟国的军队中这种情况才比较普遍。  试想，一个古代的军事将领对君主提出他需要的军队的规模的时候，显然指的是由他本人直接指挥、可以参加战斗的军队数量，而不会是说战斗人员+后勤人员的总数。  为了解释不合逻辑的记载而提出没有证据而且更不合理的解释，这样做毫无意义，更合理的解释是史书上这些数字有问题，这一点剑桥秦汉史有所质疑，不过在相关的那个帖子中我说了另一种猜测，很多年前了吧……   (说起来，把史书记载中的50万60万大军解释成战斗人员只有10多万，其他大部分是后勤人员，不知道是谁想出来的高招，这种解释首先并无实质证据，其次并无可能。) 从证据上来说,确实不能证实,因为关于古代后勤的资料很少,但是不是没有可能. (古代战争中，后勤人员并不是跟战斗人员有固定的比例，也不会编在统一的指挥体系中接受军事将领的领导，也就是说并非军队的一部分。尽管在部分或全部采取就地取食的军队中，经常有战斗部队被派去收集补给这样的后勤工作，但是这些仍然是战斗部队而不是后勤人员，会战前必须要及时收拢这些分队才能保证作战人员的数量。) 确实后勤人员和战斗人员并不是有固定比例,确实和战斗人员也不是一个系统,但是至于是否接受将领指挥就要说说了,如果是在补给线上的后勤人员当然可以不接受将领指挥,但是常随军的后勤人员也不接受将领指挥?还有就是补给线上要部署军队来保证补给线安全在古代断粮道是很平常的战术,如果补给线长,数量可能很大,这部分军队的数量怎么算?另外古代战争中军人和后勤人员分得那么清楚吗?那些全民皆兵的国家和民族要怎么区分后勤和战斗人员?还有就是后勤人员的组织和管理形式是怎样的?如果采取军事化的管理模式呢?就算军人不会混淆,难道不懂军事的史官不会混淆吗?中国古代史官有几个懂军事的? 当然历史上的数据也可能本身就有问题,我觉得历史上的数据错误的原因可能是多方面的,比如单纯的统计错误,现代人口普查用计算机,用先进的数学方法,还不免有误差,古代的统计人数就靠手指头数,顶多再来点算筹和算盘(具体看什么年代),而且古代识字识数的人可不多,至于军人不识字不识数的就更多了,如果军队规模小也就罢了,如果规模大,统计误差大也是有可能的, 再比如吃空额喝兵血的问题,这也是平常事,所以一只军队的名义数量和实际数量可能差距很大. 再比如战略需要,就是虚张声势,比如纵横家张嘴就是"带甲百万",好象那兵是电子游戏里的兵,随随便便就可以造出来(其实电子游戏里的兵也不是随便造的). 史官不懂军事也可能,所以把战斗人员和总动员的人员混为一谈. [此贴子已经被作者于2005-12-20 9:05:56编辑过]

	第43楼

正如坦能堡兄说得那样，无论东西方的古代战争，史料上记载的数字几乎都是指战斗部队，这是个大家都有的惯例。 史官要想把运输的民伕算到总兵力数字里，至少当时要有把这些人算做兵的观念（这种观念也许是要到两千三百年后才明确），可问题是古人从没有把征来的民伕和军人相提并论的习惯——就像我们现代人谈到“家属”时，没有把奴隶债户被保护人统统算上的罗马习惯，大家本能的只计算有血缘和婚姻关系的家人——我国古代史官再缺乏军事经验，兵民分不清想来还不至于。 其实换句话说，我国军人的现代后勤观念恐怕要到朝鲜战争后才成型。而在淮海战役中，我们从来只认为解放军只有六十万人，虽然对五百四十三万民工进行了相当有效率的军事化管理（包括二十二万配属给部队的随军民工），但从没有人想到要把他们算作军人——因为自古的习惯是如此。 [此贴子已经被作者于2005-12-20 9:28:52编辑过]

	第44楼

然则是史官记录了王翦向秦王要求60w大军的对话……王翦也不懂军事？战斗人员和总动员的人员混为一谈？

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需要再多一点运气啊

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	第45楼

正如坦能堡兄说得那样，无论东西方的古代战争，史料上记载的数字几乎都是指战斗部队，这是个大家都有的惯例。 (史官要想把运输的民伕算到总兵力数字里，至少当时要有把这些人算做兵的观念（这种观念也许是要到两千三百年后才明确），可问题是古人从没有把征来的民伕和军人相提并论的习惯——就像我们现代人谈到“家属”时，没有把奴隶债户被保护人统统算上的罗马习惯，大家本能的只计算有血缘和婚姻关系的家人——我国古代史官再缺乏军事经验，兵民分不清想来还不至于) 难道不会是政治家和将领有意把军队和总动员人数混淆来吓唬敌人? 史官只是照着政治家和将领的话来写,他有什么能力辨别数字的真伪? (其实换句话说，我国军人的现代后勤观念恐怕要到朝鲜战争后才成型。而在淮海战役中，我们从来只认为解放军只有六十万人，虽然对五百四十三万民工进行了相当有效率的军事化管理（包括二十二万配属给部队的随军民工），但从没有人想到要把他们算作军人——因为自古的习惯是如此。) 请您告诉我,古代的后勤是如何组织管理的? (然则是史官记录了王翦向秦王要求60w大军的对话……王翦也不懂军事？战斗人员和总动员的人员混为一谈？) 王翦是不是仅仅是前敌指挥?不管后勤?就是打仗的时候粮草不归他管?史官记录的时候搞错有什么奇怪? 王翦向秦王要求60w大军的对话-----------这话也是由史官来记的,史官就不会记错?兵荒马乱就不会传抄错误? [此贴子已经被作者于2005-12-20 9:57:25编辑过]

	第46楼

这等离奇的解释就为了维护那个60w人的数字……直接质疑那数字要更符合实际多

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需要再多一点运气啊

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	第47楼

烧光兄，无论是把总人数混在一起用以吓唬人，或是认为史官记录王翦的话出错，全都是凭空猜测，没有任何证据。 而根据已经有的证据——包括坦能堡兄和我提出的那些——显然得不出史官记载的兵力数字是包括后勤和作战人力的总和这么个结论，相反，到能证明古代史籍上的兵力通常仅仅指作战部队。 说到吓唬人，我国古史上号称多少多少人比比皆是，但是，既然是吹出来吓唬人，何必计较里面有多少作战部队多少后勤民伕？而正如我先前说的，当时的人根本没有把民伕算做军人的观念，无论吓人者还是被吓者，都只在军人数量上做文章，没人去考虑什么民伕有多少。 比如，1842年春清军在浙东反击英军，总共一万两千人的兵力被说成是“精兵十二三万！”，显然，这个号称的兵力根本没计算什么后勤民伕，仅仅随口编了个数字唬人而已。

	第48楼

看看原文吧……明显这个数字是指的军队……而且是近乎全国所能征发的机动部队……不然不会有“今空秦国甲士而专委於我”这样的话……要是搬运工占绝大部分的话老王是不可能有这样的举动的 ——史记。白起王翦列传第十三—— 秦始皇既灭三晋，走燕王，而数破荆师。秦将李信者，年少壮勇，尝以兵数千逐燕太子丹至於衍水中，卒破得丹，始皇以为贤勇。於是始皇问李信：“吾欲攻取荆，於将军度用几何人而足？”李信曰：“不过用二十万人。”始皇问王翦，王翦曰：“非六十万人不可。”始皇曰：“王将军老矣，何怯也！李将军果势壮勇，◇集解徐广曰：“势，一作‘’。”其言是也。”遂使李信及蒙恬将二十万南伐荆。王翦言不用，因谢病，归老於频阳。李信攻平与，◇集解音余。□正义在预东北五十四里。蒙恬攻寝，◇集解徐广曰：“今固始寝丘。”○索隐徐广云固始寝丘。固始，县，属淮阳。寝丘，地名也。大破荆军。信又攻鄢郢，破之，於是引兵而西，与蒙恬会城父。○索隐在汝南，即应乡。□正义言引兵而会城父，则是汝州郏城县东父城者也。括地志云：“汝州郏城县东四十里有父城故城，即服虔云城父楚北境者也。又许州华县东北四十五里亦有父城故城，即杜预云襄城城父县者也。此二城，父城之名耳，服虔城父是误也。左传及注水经云‘楚大城城父，使太子建居之’。十三州志云‘太子建所居城父，谓今亳州城父是也’。此三家之说，是城父之名。地理志云颍川父城县，沛郡城父县。据县属郡，其名自分。古先儒多惑，故使其名错乱。”荆人因随之，三日三夜不顿舍，大破李信军，入两壁，杀七都尉，秦军走。     始皇闻之，大怒，自驰如频阳，见谢王翦曰：“寡人以不用将军计，李信果辱秦军。今闻荆兵日进而西，将军虽病，独忍弃寡人乎！”王翦谢曰：“老臣罢病悖乱，□正义罢音皮。悖音背。唯大王更择贤将。”始皇谢曰：“已矣，将军勿复言！”王翦曰：“大王必不得已用臣，非六十万人不可。”始皇曰：“为听将军计耳。”於是王翦将兵六十万人，始皇自送至灞上。王翦行，请美田宅园池甚众。始皇曰：“将军行矣，何忧贫乎？”王翦曰：“为大王将，有功终不得封侯，故及大王之乡臣，臣亦及时以请园池为子孙业耳。”始皇大笑。王翦既至关，使使还请善田者五辈。◇集解徐广曰：“善，一作‘菑’。”○索隐谓使者五度请也。或曰：“将军之乞贷，亦已甚矣。”王翦曰：“不然。夫秦王怚集解音■。而不信人。◇集解徐广曰：“怚，一作‘粗’。”今空秦国甲士而专委於我，◇集解徐广曰：“专亦作‘抟’，又作‘剸’。”我不多请田宅为子孙业以自坚，顾令秦王坐而疑我邪？” �耐豸骞�代李信击荆。荆闻王翦益军而来，乃悉国中兵以拒秦。王翦至，坚壁而守之，不肯战。荆兵数出挑战，终不出。王翦日休士洗沐，而善饮食抚循之，亲与士卒同食。久之，王翦使人问军中戏乎？对曰：“方投石超距。”◇集解徐广曰：“超，一作‘拔’。汉书云‘甘延寿投石拔距，绝於等伦’。张晏曰‘范蠡兵法飞石重十二斤，为机发行三百步。延寿有力，能以手投之。拔距，超距也’。”○索隐超距犹跳跃也。於是王翦曰：“士卒可用矣。”荆数挑战而秦不出，乃引而东。翦因举兵追之，令壮士击，大破荆军。至蕲南，□正义徐州县也。杀其将军项燕，荆兵遂败走。秦因乘胜略定荆地城邑。岁馀，虏荆王负刍，竟平荆地为郡县。因南征百越之君。而王翦子王贲，与李信破定燕、齐地。 秦始皇二十六年，尽并天下，王氏、蒙氏功为多，名施於後世。

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需要再多一点运气啊

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	第49楼

就算王翦问题上史官没有搞错,并不代表其他问题不会搞错.

	第50楼

如果你不断引入不合逻辑的解释来为有问题的数据来辩护的话，是永远没有尽头的…… 不管多微小，可能性总是存在的嘛，王翦向秦王要求60万，史官有没有可能抄错？当然有；白起杀了40万赵卒，有没有可能抄错？当然也有；项羽杀了20万俘虏，有没有可能抄错？也有吧……但是所有这些全都是抄错？这样的可能性也未免太小了吧。明明有更合理的解释，为什么要追寻这种比连中3个500万头奖还少见的可能性。 有一种解释是这样，姑且听听看，是不是比史官全部抄错的解释可能性更大些： 这些有关军队规模的“万”并非表示10000的数词，而是表示单位的量词，用来指某种较大军事单位。就像古罗马的“百人队”这个单位一样，最初的确是有100人，但是以后战术演变，缩编成60人，减员没能补充的时候只有三四十人也很正常，但是“百人队”这个名称沿用下来了。就像二战时一个满编应该有12000人的师实际上常常只有2-3千人一样，古代的一个“万”远远不到10000也不难理解吧…… 这样解释的话很多问题都可以有合理的解答，比如白起杀40万赵卒，他怎么知道是40万？40万哦，把俘虏分开看管，逐个数人头清点一遍也要好多天吧——1945年的时候美军清点德国战俘花了几个月最后也没数太明白——然后白起再把费了好大力气才数清楚的俘虏一口气都杀光……你要说白起因为没有电视看所以无聊的不知道干什么好只好数人头，也不是100%没可能吧-_-b。如果“万”本身是类似“军团”的某种常用的大编制单位，事情就好解释了，战俘中清点出40个大单位而已。王翦向秦王要求的也是60个这种军团……就像罗马执政官出征的时候一样，留下的记载都是元老院交给他们多少个军团，每个军团实际有多少人在编，路上补充了多少，战斗减员之后还剩多少，全都是将领和参谋们关心的细节了。除非整个军团被击溃，军旗被抢走，不然即使军团减员一半以上，也很难留下记录。 那么，如果一个“万”不是10000的话，实际有多少人呢？按照冷兵器时代的军队规模来看，可能要整整低一个数量级。所谓秦“带甲百万”实际可能全国有10多万人的战斗部队；坑杀40“万”，如果能有4-5万人被杀就已经是非常惊人的巨大的数字了，跟坎宁战役中罗马人的损失数字相当，当时“每个罗马家庭都有一个成年男子死于汉尼拔之手”，而秦赵只是7雄中的两个，单单秦一国的军事动员能力能不能比得上罗马还是颇值得怀疑的事情……

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铁口直断！！神～算～包～～