楼主

古代后勤补给是怎样的？ 我记得淮海战役为了支持60万解放军作战，动员了540万民夫，这是用古代的后勤手段支持现代战争-------主要运输工具是人力和畜力，现代战争的消耗量和消耗速度远远大于古代，那么古代打仗后勤补给是怎么做的？战斗人员和后勤人员的比例是多少？有这方面的书吗？

	第2楼

在淮海战役中，总共约50万吨的前送物资里，弹药只有区区0.73万吨，不到总量的1.5%，粮食则有48万吨，占总量的96%，投入的运输工具里只有200多辆汽车，人力畜力及内河船只（动员七万多头挽畜和八千艘以上的内河船舶）占绝对多数。所以，可以认为淮海战役的后勤保障特点和古代战争极为相似。 据说王翦灭楚动用了60万大军。不妨算算，如果这60万为作战部队的话，需要多少人力为其提供后勤保障，需要消耗多少粮食物资。再想想秦国当时总共有多少人，“60万大军”是否真有存在的可能。 [此贴子已经被作者于2005-12-1 9:14:38编辑过]

	第3楼

历史坛子上有人说是很多古代军队是走到哪里吃到哪里，如果完全靠“后”勤的话，你家大王再有钱粮也要比他的敌人先完蛋的。 有个记述不知道对不对，就是有人说当年布匿战争中，布匿地区的经济要比意大利半岛上发达，所以罗马军队在非洲可以从当地“吃”到不少补给，而汉尼拔在意大利反而缺少这种便宜。

	第4楼

这要分情况,如果行军在农业种植区,那么确实可以走到哪吃到哪,如果在沙漠和草原地区作战,那就必须依靠后勤了,比如汉武帝对匈奴的战争.

	第5楼

还有就是敌人如果坚壁清野,那么也只好依靠后勤.

	第6楼

历史坛子上的基调就是，既然太史公这么写了，又没有更可信的材料或是考古发现证明他是胡说，那么那些动不动就是数十万的数字就只能当真。 反正戳破牛皮工作也没有人老老实实去做，我们也只能且疑且信之。不过为了替古人自圆其说，各种提法都一拍脑袋都冒了出来。有分散补给，有因粮于敌，最后连俺中国人自古农业发达，产量高也被拖了出来。孙子说因粮于敌，那还是记载军队只数万的时候，那些带甲数十万的将军们，我看他怎么因粮与敌把自己人喂饱。 仅仅想一个问题就足够了，倘若记载属实，那么打仗就是两边把近似都城人口数量的士兵搬迁到遥远边境的一小片战场上，维持数月乃至数年的时间。补给，人员运输还要以当日之生产力，交通条件和组织水平来实现。推演到这里我不得相信许多yy小说，国人真乃神人也。

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从今年起 ，本人开始相信有奇迹存在了……

	第7楼

走到哪吃到哪也不全对……即使是农业区，仅数千人的乡村，经过数十万的军队，即使是吃野菜也不一定够。相当于一人之余粮每日要应付百人开销，恐怖。

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从今年起 ，本人开始相信有奇迹存在了……

	第8楼

就地取食可以大大有利于军队的机动，但也存在两个无法克服的缺陷： 1.军队规模受到限制——特定地区储存的粮食是有限的，如果军队的规模超过当地储粮所能供养的程度，则军队要么挨饿要么分兵。比如，亚历山大在翻越兴都库什山脉时，为保障军队的供应，不得不把军队分散成十个纵队在一个宽大正面展开行军。此时没有强大的对手威胁马其顿军，否则的话，这种分兵很可能会给敌军各个击破的机会。 2.军队在一地驻扎的时间受到限制——同上所述，即使当地的储粮能满足军队一时的消耗，但一旦粮食吃光军队就必须挪地方。在伊苏斯会战前，波斯军队占领了一个开阔的便于发挥其数量优势的战场。但是，马其顿军凭借海上补给迟迟不动，波军很快耗光了当地储粮，给养不足，被迫转移，要么趋前到海岸边狭窄不利的战场上寻求与马军决战，要么撤退把小亚细亚放弃。波军选择了交战，结果被击败。 在淮海战役中，由于解放军战斗部队多达60万人，根本不可能以就地取食为粮食补给的主要方式。在古代战争中，一只十万人以上集中部署的军队以就地取食为主要手段成功解决自身后勤需求的例子非常罕见。

	第9楼

以下是引用宇丹在2005-12-1 19:37:59的发言： 历史坛子上有人说是很多古代军队是走到哪里吃到哪里，如果完全靠“后”勤的话，你家大王再有钱粮也要比他的敌人先完蛋的。  有个记述不知道对不对，就是有人说当年布匿战争中，布匿地区的经济要比意大利半岛上发达，所以罗马军队在非洲可以从当地“吃”到不少补给，而汉尼拔在意大利反而缺少这种便宜。 西庇阿在非洲成功的利用就地取食解决自己的给养问题，但其先决条件是罗马远征军只有两万多人。 汉尼拔在意大利也主要以就提取食保障供应，他的军队最大的时候也不过五万人。 拿破仑在1812年想依靠就地取食解决四十五万大军的供应，结果是超过二十万人非战斗减员。

	第10楼

史书上动用几十万的记录也有可能，但是这几十万人里应该也包括后勤，比如动用50万军队，其实里面有40万是后勤，作战人员是10万，这就可信多了，毕竟对中国这种人口和农业大国， 支持10万战斗人员还是可以的做到的，至于史官大多是文人，懂军事的不多，可能就把战斗人员和后勤人员混为一谈了。

	第11楼

我觉得，中国古代统一的集权王朝拥有几十万常备军是很正常的。但是，战国时期那些诸侯国在会战中动辄投入几十万人的可能性极小（包括后勤保障人员）。 我们都知道在古代生产力水平非常低下的时期，劳动力的边际贡献率极为有限——比如我们八十年代常说的一个美国农民的产出可以养活一百个城市居民，但十个中国农民的产出只能供养一个城市居民——两千多年前一个农业社会的生产力水平能够维持多少“脱产”人员？ 假定一个五百万人口的国家，如果为某个会战投入六十万人（假定这包括全部后勤人力），就相当于从国民经济中抽调50%以上的青壮年男性劳动力——而且还要考虑到这个国家本土和边境肯定还要派兵驻守，总动员人力必然超过六十万，这个动员率已经相当于一次大战中德国的水平（而德国是分几年逐次动员的，德军总兵力从未达到占本国人口12%的程度）。你可以想象这个国家的经济再怎么维持下去，一个两千多年前的农耕社会能够达到二十世纪工业化国家的军事动员水平？一面是生产力水平低下，一面又从经济运行中抽调如此众多的最为重要的生产要素，还要有足够的产出保障消耗？这个仗不需要打，光是饥荒就足以把交战双方都毁掉了。 这还不算由于当时原始的通讯技术，落后的道路交通条件，不完善的官僚管理机构等因素所带来的那如此众多人力的组织管理上的难题。 [此贴子已经被作者于2005-12-2 13:16:45编辑过]

	第12楼

以下是引用vassiliev在2005-12-2 13:01:23的发言： 我觉得，中国古代统一的集权王朝拥有几十万常备军是很正常的。但是，战国时期那些诸侯国在会战中动辄投入几十万人的可能性极小（包括后勤保障人员）。  我们都知道在古代生产力水平非常低下的时期，劳动力的边际贡献率极为有限——比如我们八十年代常说的一个美国农民的产出可以养活一百个城市居民，但十个中国农民的产出只能供养一个城市居民——两千多年前一个农业社会的生产力水平能够维持多少“脱产”人员？  假定一个五百万人口的国家，如果为某个会战投入六十万人（假定这包括全部后勤人力），就相当于从国民经济中抽调50%以上的青壮年男性劳动力——而且还要考虑到这个国家本土和边境肯定还要派兵驻守，总动员人力必然超过六十万，这个动员率已经相当于一次大战中德国的水平（而德国是分几年逐次动员的，德军总兵力从未达到占本国人口12%的程度）。你可以想象这个国家的经济再怎么维持下去，一个两千多年前的农耕社会能够达到二十世纪工业化国家的军事动员水平？一面是生产力水平低下，一面又从经济运行中抽调如此众多的最为重要的生产要素，还要有足够的产出保障消耗？这个仗不需要打，光是饥荒就足以把交战双方都毁掉了。  这还不算由于当时原始的通讯技术，落后的道路交通条件，不完善的官僚管理机构等因素所带来的那如此众多人力的组织管理上的难题。       [此贴子已经被作者于2005-12-2 13:16:45编辑过] 我也同意你的看法，如果是汉朝或者秦朝动用几十万人可以理解，但是春秋或者战国时，一国就可以动用几十万人太难理解了．

	第13楼

另外，如果就像你所说的那样实际战斗部队只有十万人的话，也真的能主要以就地取食的做法在一个较为富饶的农业区打运动战，特别是秋收以后，根本不需要拖着一个四十万人补给纵列的笨重尾巴。马其顿远征军向印度和流域进军时，总兵力也有十万人，通过适当分兵，以及部分利用后方前送物资，仍然保障了部队以就地取食为主要补给手段进行作战。 由于担负运输任务的民伕也需要消耗粮食，以及较小规模的军队可以更大程度的依赖就地取食，所以，随着军队规模的扩大，其对后勤的压力呈几何级数增长。比如，在某地维持一支五万人的军队也许只需要一万人的后勤纵列，战斗员与运输员的比例是五比一；然而，同样条件下维持一支五十万人的战斗部队，可能就需要四百万人的后勤纵列，战斗员与运输员之比达到一比八；作战兵力增加九倍的代价就是总人力物力消耗增加七十四倍！ 且不论组建五十万大军可不可能，首先这是极其不经济的，而且由于组织指挥困难，真正能发挥的战斗力也许不比五万人强多少。更何况，拖着如此庞大笨拙的后勤尾巴，这支军队其实非常脆弱而且很难去打一场运动战。

	第14楼

钱穆先生说过去辽金与宋交兵，命令进攻时专门砍汉族人的果树建设营垒，让战马吃汉族人的庄稼，结果黄河流域经济几乎彻底毁灭 还有一点是小时候读春秋，（记得不大清楚了）说的是当时诸侯之间的战争有不少其实BT版本的经济战争，就是化国内饥荒为对外战争。 比如A国今年反正收成不好，缺三十万人的口粮，于是干脆让这些人去攻打今年丰收的B国，不为别的就是为了吃饭而已。 中国的特点是每年总会有几个地方遇到严重灾害，于是春秋无义战

	第15楼

数十万乌合之众武装要饭？！

	第16楼

您用乌合之众这个词非常准确,中国社会是小农组成的,从生产组织的角度说小农的组织程度非常低,我查中国古代经济史,发现其自发形成的经济组织只有一种:共锄,也就是几家邻居一起做农活, 中国古代手工业的组织程度高些,但一方面淹没在小农的汪洋大海里,另一方面手工业因为与装备制造有关系,通常是被国家严格控制管理,不会要你去做兵员. (当然这不表示他们过得好,隋朝的时候皇帝造船,几十天不许工匠上岸,几乎所有工匠身上都生了蛆 更早了南北朝时期,让工匠用自己造的弓箭射盔甲,射穿则杀甲匠,射不穿则杀弓匠,这个过程中中国人发明了灌钢法制造兵器.) 要知道,在古代,军事科学特别是管理科学还不发达,日常的生产组织(家庭组织)经常就是军事组织的雏形和社会组织政治组织的基础. 这您可以想一下曾国藩的湘军如何组织的或者戚继光的抗倭军如何组织,就明白了. 这种武装要饭可以看作是后勤战略的一种

	第17楼

以下是引用vassiliev在2005-12-2 15:32:56的发言： 另外，如果就像你所说的那样实际战斗部队只有十万人的话，也真的能主要以就地取食的做法在一个较为富饶的农业区打运动战，特别是秋收以后，根本不需要拖着一个四十万人补给纵列的笨重尾巴。马其顿远征军向印度和流域进军时，总兵力也有十万人，通过适当分兵，以及部分利用后方前送物资，仍然保障了部队以就地取食为主要补给手段进行作战。  由于担负运输任务的民伕也需要消耗粮食，以及较小规模的军队可以更大程度的依赖就地取食，所以，随着军队规模的扩大，其对后勤的压力呈几何级数增长。比如，在某地维持一支五万人的军队也许只需要一万人的后勤纵列，战斗员与运输员的比例是五比一；然而，同样条件下维持一支五十万人的战斗部队，可能就需要四百万人的后勤纵列，战斗员与运输员之比达到一比八；作战兵力增加九倍的代价就是总人力物力消耗增加七十四倍！  且不论组建五十万大军可不可能，首先这是极其不经济的，而且由于组织指挥困难，真正能发挥的战斗力也许不比五万人强多少。更何况，拖着如此庞大笨拙的后勤尾巴，这支军队其实非常脆弱而且很难去打一场运动战。 汉武帝对匈奴的战争中的后勤和战斗人员是多少呢?如果战斗人员不到10万,那么如何同兵民合一的匈奴作战有足够的胜算?如果超过10万,后勤怎么办?对匈奴作战要穿越沙漠和草原,这些地方是没有办法因粮于敌的,草原还可以解决草料问题,而沙漠中水都成问题,而且行军速度也必须很快(因为对手是马背上的民族),作战范围很大,补给线也随之变长,那对后勤的压力有多大? [此贴子已经被作者于2005-12-2 22:20:18编辑过]

	第18楼

首先，西汉帝国是个统一的中央集权帝国，在刘彻之前还经历过六七十年的休养生息，人力物力远非战国诸侯所能相比。 其次，一个农业社会对游牧民族发动大规模进攻战并取得胜利的例子在历史上屈指可数（至少在火炮大规模应用于野战前是这样），而从武帝之后的西汉局势来看，汉匈战争差不多已经把汉王朝过去积攒的资源消耗得差不多了。 古代史书上对汉军北击匈奴的细节描写的非常概略（不如说根本没有细节），所以很多东西，包括其后勤组织方式多半要靠推测。根据历来农耕文明与游牧文明交锋的惯例，我认为汉军是凭借远远大于对手的人力物力，以远远大于对手的损失（不一定是作战损失）把对手消耗掉的。 游牧民有其先天优越性，但也有先天局限性。比如，每年早春，经过一个严冬，游牧民的马匹处于非常瘦弱疲惫的状态，然而，同期汉军的战马往往饲养在官家的马厩里，用储备的干草和谷物养得膘肥体壮，汉军就喜欢在选择这个时候发起进攻。除了早春这个季节因素，汉王朝也通常在草原经历了旱灾饥荒以及瘟疫后极其虚弱的阶段发动攻击，农耕民族在对抗自然灾害方面比文明程度较低的游牧民有先天的优势，汉帝国这样国土辽阔的大帝国对灾害的承受能力尤其强大，我印象中，汉军的大规模进攻战役半数以上都是在草原遭灾后发动的。 [此贴子已经被作者于2005-12-4 11:01:43编辑过]

	第19楼

讨论马其顿问题的时候,提到马其顿离开希腊东征的时候,作战人员是3万步兵和5千骑兵,随军的后勤人员和一座城市差不多,那么面积和人口远远大于希腊的中国历代的大一统王朝支持一场10万作战人员的战争又有什么奇怪呢?难道希腊的经济和科技水准与中国历代大一统王朝有什么质的不同?

	第20楼

马起顿进攻的地区是农业区（埃及、两河、波斯）……西汉征匈奴是去的非农业区所付出代价就要相对大很多了 另外人口/面积大在古代不代表动员能力就大……想象下把粮食从河南远道弄到外蒙新疆，工具只是骡子牛车……“率10钟而止1石”的1/64的比例不是瞎说的

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需要再多一点运气啊

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	第21楼

http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=4&ID=58 回首一看，已然是3年前的老话题了，汗且记之

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需要再多一点运气啊

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	第22楼

以下是引用正版松鼠妖在2005-12-18 11:29:18的发言： 马起顿进攻的地区是农业区（埃及、两河、波斯）……西汉征匈奴是去的非农业区所付出代价就要相对大很多了  另外人口/面积大在古代不代表动员能力就大……想象下把粮食从河南远道弄到外蒙新疆，工具只是骡子牛车……“率10钟而止1石”的1/64的比例不是瞎说的 可是中国古代很多战争也是行进在农业区,而且很多战争可以依赖水路运输.

	第23楼

没说不可以……只说代价大……等到杨广征高丽的时候……这代价大到了全民造反的地步

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需要再多一点运气啊

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	第24楼

以下是引用烧光光在2005-12-17 12:13:06的发言： 讨论马其顿问题的时候,提到马其顿离开希腊东征的时候,作战人员是3万步兵和5千骑兵,随军的后勤人员和一座城市差不多,那么面积和人口远远大于希腊的中国历代的大一统王朝支持一场10万作战人员的战争又有什么奇怪呢?难道希腊的经济和科技水准与中国历代大一统王朝有什么质的不同? 即便包括随军后勤辎重人员，马军总人数也不过五万余。进军美索不达米亚之前，始终在地中海沿岸活动，在伊苏斯会战前的对峙和提尔城下长达七个月的围攻中，海上补给发挥了极重大的作用。

	第25楼

以下是引用vassiliev在2005-12-19 8:42:48的发言： [quote]以下是引用烧光光在2005-12-17 12:13:06的发言：  讨论马其顿问题的时候,提到马其顿离开希腊东征的时候,作战人员是3万步兵和5千骑兵,随军的后勤人员和一座城市差不多,那么面积和人口远远大于希腊的中国历代的大一统王朝支持一场10万作战人员的战争又有什么奇怪呢?难道希腊的经济和科技水准与中国历代大一统王朝有什么质的不同?  [/quote]  即便包括随军后勤辎重人员，马军总人数也不过五万余。进军美索不达米亚之前，始终在地中海沿岸活动，在伊苏斯会战前的对峙和提尔城下长达七个月的围攻中，海上补给发挥了极重大的作用。 如果马军连后勤人员才5万多,而战斗人员有3万5,那么后勤人员只有1万-2万了,后勤人员的效率真高啊,随军的是这么多,补给线上是多少呢? [此贴子已经被作者于2005-12-19 8:58:55编辑过]