网站首页
联系我们
论坛帮助
   登陆 注册 搜索 自选风格 论坛状态 论坛展区 我能做什么

>> 人们使用过的和未使用过的各种武器
战争研究论坛讨论区[军事装备] → 关于秦国武器的误区与探讨

  发表一个新主题  发表一个新投票  回复主题 您是本帖的第 119059 个阅读者浏览上一篇主题  刷新本主题   树形显示贴子 浏览下一篇主题
 * 贴子主题: 关于秦国武器的误区与探讨 保存该页为文件  报告本帖给版主  显示可打印的版本  把本贴打包邮递  把本贴加入论坛收藏夹  发送本页面给朋友  把本贴加入IE收藏夹 
 江左 男,离线
  
  
  头衔:Member
  等级:一级上将
  威望:5
  文章:9679
  金钱:5012
  工作量:8404 points
  注册:2002-4-3
给江左发送一个短消息 把江左加入好友 查看江左的个人资料 搜索江左在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给江左 访问江左的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子26

按照《秦与马其顿作战体系》的假设,
秦是能够战胜马其顿的,只是作者自己看不明白而已

记得中国考古的时候,挖出铸造的炉子,就登记,然后推平,应该是缺少行家才会如此
不过,现在也没什么人认真地复原过古代工艺吧

“古代青铜的锻造与铸造”貌似粉认真啊,娃要慢慢看



如果听到爆炸的声音,就证明没有被炸死,因为声音传播的速度相对来说是比较慢的






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-5-13 0:51:27
 3renxing 男,离线
  
  
  等级:新兵
  文章:1
  金钱:104
  注册:2007-8-14
给3renxing发送一个短消息 把3renxing加入好友 查看3renxing的个人资料 搜索3renxing在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给3renxing 引用回复这个贴子 回复这个贴子27

再转一篇相关文章,转自 sonic 论坛 古战讨论区  作者 wcqun
(因为不会贴图,原文的三张图表未能转来,抱歉)
--------------------------------------------------------------------------------

主题: 古代西方铁兵器的技术指标及与同时期中国的比较
--------------------------------------------------------------------------------
发表时间: 2005-9-5 12:08:29编辑引用回复留言举报
--------------------------------------------------------------------------------

在我的一个帖子《秦剑和西方青铜剑到底哪个脆》中比较了青铜时代中西方青铜剑的优劣,
      当时有人问我当时西方的铁兵器性能如何,与中国比怎么样,  因为我当时没有具体的资料,这个问题只能从侧面去回答,  现在偶然的机会得到了西方铁兵器的技术资料(这要感谢一位舰船的朋友),这个问题终于可以正面回答了。
    先回顾一下秦剑,秦剑含铅甚微,这和走高铅邪路的西方青铜完全不同,合理的铜锡使秦剑韧性和强度结合的恰倒好处,鄂洲博物馆的董亚巍先生复制过秦剑,发现按当时的技术制造的秦剑内韧外坚,内部的硬度低不少,可惜没有给出内部的伸长率,不过可以根据更早时期使用相似技术制作的戈类比,在云南出土的这种戈,“分析表明,外镀层的锡铅含量较高,铜的含量相对于戈体内部来说比较少,戈体内铜的含量相对均匀,锡的含量在8%到18%之间,由外到内锡的含量逐渐减少,”( 《云南楚雄出土春秋时期青铜戈的理化分析》《云南师范大学学报(自然科学版)》 2003年03期)
  可见由于铸造时内外冷却速度不同,使内外金相组织不同进而影响了锡的分布,内部的锡含量低到8%, 根据青铜锡含量和性能关系曲线(《纯铜及其铜合金》《冶金丛刊》 1998年06期),这个锡含量的青铜塑性刚好达到峰顶,约33%左右,可见韧性是非常好的。
    可见秦剑确实是内韧外坚。外部的硬度,兵马俑中出土的秦剑检测数据是106HRB,约296HV。(《秦俑坑出土的兵器》《丝绸之路》   1999年01期)

www.sonicchat.com

    那么来看看同时期或者更晚时期西方的铁剑:
    由于西方锡比较缺乏,要从非洲腹地运来,因此他们比较早就使用铁器了,尽管这时的铁性能并不比青铜有优势。
    古代西方一直没有开发出铸铁柔化技术和炒钢技术,兵器一直使用块炼铁,块炼铁是铁矿石在较低温度下还原而成,形成比较纯的铁颗粒和矿渣,呈海绵状,虽然铁颗粒的纯度比较高,但杂质聚合成大量的矿渣分布期间,需要大量锻打将矿渣排出,但锻打也有极限,不能超过二三十次,这里还有金属疲劳问题,所以块炼铁制品整体来说还是含有比较多的杂质,如古希腊块炼铁制作的钢里面的矿渣比较多,有的矿渣达上百微米。矿渣的存在严重影响了铁器性能,对韧性和强度都大大不利。    当时西欧最好的铁出在西班牙,因为那里有很好的铁矿,下面的图片是书的扫描,从西班牙Almedvilla墓出土的铁剑含碳极少,属于熟铁,硬度仅有95~135HV。还不到秦剑的一半。另外的一把剑含碳稍高,约0.2%~0.3%,但它的硬度也只有70~117HV。可这已经是公元前二世纪了,已经到中国西汉时期,环首铁刀已经开始取代剑,各种渗碳技术、热处理技术已经大量使用了。
    两把Basel博物馆里的凯尔特长剑,“not very much better",  一个含碳量0.04~0.1%,也是熟铁,不过硬度达到160~191HV,
     另一个相对“well piled",含碳量0.15~0.5%,最高硬度达到286HV,确实和秦剑相差无几。不过这把剑已经是少有的精品了,“This is very much better than any of the other weapons......"
    它们也是没有经过热处理的“No attempt had been made at heat-treatment"
    对湖南长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑的分析表明,其含碳量为0.5%左右,属块炼铁渗碳钢制品,其年代为公元前6世纪左右。
    看来西方的铁兵器出现的是比较早,可是碳含量太少,根本不是钢,所以中国使用钢兵器甚至还早于多数西方地区。

www.sonicchat.com

此主题相关图片如下:
*****************************************************

再看罗马的:
  著名的罗马短剑Gladius和公元2世纪后出现的长剑Spatha都是没有经过热处理的,
  德国地区出土的Gladius虽然内外含碳量不同,但硬度都没有超过200HV的。居然还没有到秦剑的水平。    看来有些人又是撒谎的,罗马的金属热处理技术其实很差。居然铁剑都不经过淬火,
  战国时期燕下都出土的普通士兵用的铁剑都经过淬火,
  而且上面提到的湖南长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑已经出现回火组织了,这是在淬火技术基础上发展出来的热处理技术。
    这些都是比罗马时代早,
  “对徐州狮子山楚王陵出土的4件凿刀的金相分析表明,该4件凿刀都经过对刀头的局部淬火处理,以获得刀头硬、刀体韧的效果。对在山东苍山汉墓出土的环首钢刀、陕西扶风汉墓钢剑和汉代刘胜错金书刀的分析也表明,这些刀剑仅在刃部观察到马氏体,剑的脊部未见淬火组织,可见我国先民至迟在公元前二世纪已掌握了局部淬火技术。”    “……例如通过对易县燕下都发掘的战国晚期的矛和镞铤的分析发现,这两件铁器为块炼铁渗碳钢产品,其含碳量分别为0 20%和0 25%,内部组织由铁素体和珠光体构成,珠光体具有很宽的片间距,金相分析结果表明,这与今天的奥氏体在空冷即正火处理所获得的组织相似……”  在古代,淬火器物太硬,退火器物又太软,采用冷却速度适中的空冷,既省钱又省力。  我国汉代的工匠对铸铁脱碳得到的低碳钢和中碳钢制造的器具很多不用淬火,而采用这种工艺。    (唐电. 邱玉朗《中国古代金属热处理——试论退火、淬火、正火与回火》 《 材料热处理学报 》 2001年02期 )

www.sonicchat.com

   公元前二世纪中国已经有局部淬火技术了,刃部经过淬火有很高的硬度,而脊部仍然保持很好的塑性和韧性。

www.sonicchat.com

  到了东汉末年还出现了土包埋淬火,也就是将剑脊部分用黏土封住,这样淬火时就仅有刃部分被淬火提高硬度,这种技术在明代之前使用比较普遍。这种技术后来传到了日本,日本刀至今还在使用这种技术。

www.sonicchat.com

  在某人的一个帖子中极力推崇日本的这种土包埋淬火技术,并且以此嘲笑中国的局部淬火技术,殊不知日本人的这一套恰恰是跟我们老祖宗学的。

www.sonicchat.com

此主题相关图片如下:
*****************************************************

这是罗马铁兵器和铁工具性能列表:
此主题相关图片如下:
*****************************************************

注意到了公元4世纪,罗马的大多数铁刃硬度还是没有达到秦剑的水平,
  有两把工具小刀的硬度达到369HV和720HV,后者接近HRC50,  但这是什么时候了?秦剑已经是600年前的技术了,要比也要和这时的中国比了。
  中国已经到了东晋时期,百炼钢已经成熟了数百年,顺便说一句,百炼钢技术并非失传,知道上个世纪三十年代中国的北方很多地区制作的折花钢剑就是百炼钢的传世技术。 炒钢技术的好处是没有象块炼铁那样的矿渣,质地均匀,杂质很少,
    如《扶风汉代钢剑的科技分析》《考古与文物》1999年03期上的这把公元前的钢剑,
    即使使用扫描电子显微镜能谱仪这种高灵敏度的仪器进行分析,发现该剑心部硅、锰、磷、硫都含量甚微甚至未有显示。 这是因为我们的祖先早在战国时期就已经知道在冶炼的时候加入石灰等碱性物质,不仅能够脱硅,也能脱硫磷.而古代西方一直都没有解决这个问题,中世纪欧洲即使是钢也含有大量的硫,这对钢的韧性和强度都大大不利,这个问题西方直到近代才解决.

www.sonicchat.com

西汉铁生沟遗址出土的炒钢料含碳1.288%、硅0.231%、锰0.017%、磷0.024%、硫0.022%,硫磷的含量降低到现代高级优质钢的标准(含磷量≤0.035%、含硫量≤0.030%)。同时出土的另一块熟铁料含碳0.048%、硅2.35%、锰微量、磷0.154%、硫0.012%,也达到了现代熟铁的标准,这个熟铁是作为铁器的锻打原坯,在锻打过程中铁料在红热状态下暴露在空气里,使硫、磷杂质进一步氧化脱除,而且锻打能使碳、硫、磷迁移富集,“造渣”形式脱除。所以中国的钢剑成品的有害物质硫磷的含量降低到检测不出来。

www.sonicchat.com

对于99.76%都是高硫磷矿的中国本土矿石来说,中国人以自己的智慧弥补了自然造化的不足,而不是像印度欧洲一样拜天所赐有直接获得高质量铁矿石的便利,这是非常难能可贵的。

www.sonicchat.com

   公元前4世纪战国燕下都遗址的普通士兵用的钢剑,由含碳量0.5~0.6%的高碳层和0.15~0.2%的低碳层多层相间组成,其制作方法是不同含碳量的块炼铁薄片对折叠合在一起锻打成型,经900度淬火,得到刚柔相济的效果。剑芯部索氏体较多,刃部马氏体较多,内韧外坚。  刃部硬度达到530HV,远比六百年后的罗马剑高的多。

www.sonicchat.com

公元前2世纪西汉刘胜墓的错金书刀,也是低碳钢渗碳叠打而成,经过表面渗碳,最后局部淬火,刃部硬度570HV,刀背表面硬度260HV,芯部硬度HV140。也是内韧外坚。

www.sonicchat.com

  刘胜的佩剑刃长达86.5厘米,宽3.4厘米,也是叠合锻打渗碳和局部淬火,每层钢层厚度仅为0.05~0.1CM,已经是花纹钢了,刃部硬度达900~1170HV,比日本刀还硬,芯部硬度220~300HV,韧性是相当好的。
  (《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期)

www.sonicchat.com

这些都是公元前2世纪之前的中国铁兵器,不仅同时期的著名的西班牙和凯尔特铁剑没得比,就连五六百年后的罗马剑也远不能望其项背。

www.sonicchat.com

公元4世纪,中国的钢铁发展到什么程度,我就不必多说了,大家随便搜搜就是一大堆资料,拿来比较比较吧。

www.sonicchat.com

秦剑的韧性,我帖子一开头就讲了,根据春秋时期戈的理化分析,青铜内部的含锡量低到8%,对应的塑性达到33%,比西方铅青铜剑高了10倍多,
    所以韧性对于秦剑来说是根本没有问题的。
    至于抗压,抗拉,这是强度指标,秦剑外部含锡量17~20%,根据那个曲线,也正是处于强度顶峰位置。    而到公元前2世纪,著名的凯尔特长剑还是用熟铁来做,因性能好而著称的西班牙铁剑更是如此,硬度低的可怜,而且质量也参差不齐。
  看来西方人对铁器处理的各种技术并没有熟练掌握,不仅锻打不充分,而且热处理技术跟本就没有应用,看来这点有些人的说法是太抬举他们了,抬举的有点撒谎了。
    而且这种熟铁剑由于是块炼铁制作,看来是没有经过充分的锻打的,不然含碳量不会如此低,因而内部肯定存在大量的矿渣,如第二张图片上讲罗马剑中的矿渣,从剑刃一直延伸到芯部,是不能指望它有多好的强度和塑性的。
  如上面那个含碳量0.2~0.3%的西班牙剑,硬度仅为秦剑的1/3,比另一把0.04~0.1%含碳量的剑还低不少,看来就是内部的矿渣使然。
    从前说西方士兵用熟铁做的铁剑打仗,一刺就弯,要用脚踩直再刺,根据上面的数据,看来这个说法完全可信。这样的武器来对付比这还早的秦军,结果可想而知。
    而罗马剑到了4世纪居然还不经过热处理,真让人感到奇怪。

www.sonicchat.com

罗马的少数工具用铁确实是经过淬火的,如上面提到的那两把4世纪的小刀。
有人也以罗马的小刀小凿用过淬火为证据来猜测罗马剑也是一定经过热处理的,结果忽悠出罗马短剑刃的硬度达到55HRC。
现在看来这确实是胡说了,
小刀小凿这些都是生产或生活使用的,根本不是兵器,平时切切削削足够了,用不着多大的韧性。而兵器和小刀工具的要求是完全不同的。
罗马的兵器到4世纪还是没有经过热处理,  对这点书上写的也很清楚,为什么兵器不热处理:“presumably in order not to make it brittle"
可见,是因为罗马人无法解决兵器淬火后变脆的问题,他们没有中国人早就有的局部淬火和回火等技术,虽然硬度不够,但他们可以忍受。
罗马人为什么“偏爱”短剑也是这个原因,有人说他们一手执盾所以剑不能长,但根本不是这个原因,30多厘米长的刃,即使拿盾也确实不顺手,而且要刺杀只能贴身肉搏,这是很危险的,刃长60厘米以上才符合人体工学,刺杀用着才顺手。
他们的铁太软,剑又是主要用于刺,所以不能做长,如此软如果稍微长一点就更容易刺弯。所以罗马人只能如此将就,他们的短剑一直都不能砍,也有这方面的因素。
刺杀恺撒的是多个人围住一起刺,身中多剑才死,布鲁图拿的是短匕首,当然越短越不容易弯。
凯尔特长剑全长也不过60多厘米,前面的数据表明他们的铁也是比较软,不过比西班牙剑和罗马剑还是要硬一些,故能做的稍长,不过这个长度比起秦剑以及一米多长的楚国燕国的铁剑,可是差太多了。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-14 2:03:41
 伟大光荣正确 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:36
  金钱:279
  注册:2006-2-8
给伟大光荣正确发送一个短消息 把伟大光荣正确加入好友 查看伟大光荣正确的个人资料 搜索伟大光荣正确在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给伟大光荣正确 引用回复这个贴子 回复这个贴子28

又看到LAMININ马甲,又看到他的破贴,忍不住出来崇拜一下。
  这年头,把逆偏析当成好现象的人才,还真的要参拜一下。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-14 20:58:31
 numenor 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:67
  金钱:404
  门派:甲壳动物联军
  注册:2007-7-17
给numenor发送一个短消息 把numenor加入好友 查看numenor的个人资料 搜索numenor在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给numenor 引用回复这个贴子 回复这个贴子29

la大婶的贴里唯一在理的一句话是:

“古代西方一直没有开发出铸铁柔化技术和炒钢技术,兵器一直使用块炼铁”(指14世纪之前)

其余是胡扯.........

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-14 21:17:11
 numenor 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:67
  金钱:404
  门派:甲壳动物联军
  注册:2007-7-17
给numenor发送一个短消息 把numenor加入好友 查看numenor的个人资料 搜索numenor在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给numenor 引用回复这个贴子 回复这个贴子30

顺便贴张图, 包钢,局部渗碳,局部淬火、回火的罗马剑。

按此在新窗口浏览图片


[此贴子已经被作者于2007-8-14 21:43:37编辑过]
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-14 21:40:31
 伟大光荣正确 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:36
  金钱:279
  注册:2006-2-8
给伟大光荣正确发送一个短消息 把伟大光荣正确加入好友 查看伟大光荣正确的个人资料 搜索伟大光荣正确在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给伟大光荣正确 引用回复这个贴子 回复这个贴子31

什么年代的?我只知道罗马时代有夹钢而已,没想到也有包钢。普遍吗?
    罗马的铁剑应该还是以熟铁表面渗碳,外加淬火的为主吧?书上有罗马铁剑压弯了以后矫正的记载。应该就是未经包钢的证明。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-14 21:54:52
 numenor 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:67
  金钱:404
  门派:甲壳动物联军
  注册:2007-7-17
给numenor发送一个短消息 把numenor加入好友 查看numenor的个人资料 搜索numenor在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给numenor 引用回复这个贴子 回复这个贴子32

早1世纪。 上图第一把可以确认是包钢,只是刃侧部分包钢层磨损了。复合刃体凯尔特人早就在使用了,1世纪花纹焊都出现了。
普遍程度恐怕没有人能回答,不过这篇论文中的11把罗马剑除1把含碳量没有交代的低碳剑以外,其余是0.25%C以上的钢剑,其中5把经过淬火,2把可以确认是包钢,1把夹钢。


[此贴子已经被作者于2007-8-14 22:05:10编辑过]
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-14 22:00:15
 numenor 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:67
  金钱:404
  门派:甲壳动物联军
  注册:2007-7-17
给numenor发送一个短消息 把numenor加入好友 查看numenor的个人资料 搜索numenor在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给numenor 引用回复这个贴子 回复这个贴子33

再来张欧洲锻造青铜剑的成分。这些剑是由两片铸坯锻打成一体的。

按此在新窗口浏览图片

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-14 22:37:54
 伟大光荣正确 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:36
  金钱:279
  注册:2006-2-8
给伟大光荣正确发送一个短消息 把伟大光荣正确加入好友 查看伟大光荣正确的个人资料 搜索伟大光荣正确在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给伟大光荣正确 引用回复这个贴子 回复这个贴子34

不知道汉代的刀剑分析列表现在有没有,如果有的话就好了。我国的技术史目前仍停留在定性为主的阶段。定量分析目前也只是刚起步而已。
  问个问题,好奇的,罗马军队的青铜剑的最晚发现品是在什么年代?
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-14 22:39:21
 numenor 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:67
  金钱:404
  门派:甲壳动物联军
  注册:2007-7-17
给numenor发送一个短消息 把numenor加入好友 查看numenor的个人资料 搜索numenor在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给numenor 引用回复这个贴子 回复这个贴子35

手头有一张长安武库的铁器鉴定简报

应该说公元前后中央部队的武器还是相当不错的,不过没有达到诸侯王墓中的水平。可以看到,基本上使用正火,而不是淬火。

按此在新窗口浏览图片

[此贴子已经被作者于2007-8-14 22:52:35编辑过]
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-14 22:50:22
 伟大光荣正确 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:36
  金钱:279
  注册:2006-2-8
给伟大光荣正确发送一个短消息 把伟大光荣正确加入好友 查看伟大光荣正确的个人资料 搜索伟大光荣正确在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给伟大光荣正确 引用回复这个贴子 回复这个贴子36

可惜剖面图没有出来。否则可以看看是否采用了表面渗碳和焊接工艺。青铜剑的问题呢?
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-14 22:53:51
 numenor 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:67
  金钱:404
  门派:甲壳动物联军
  注册:2007-7-17
给numenor发送一个短消息 把numenor加入好友 查看numenor的个人资料 搜索numenor在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给numenor 引用回复这个贴子 回复这个贴子37

以下是引用伟大光荣正确在2007-8-14 22:39:21的发言:
   问个问题,好奇的,罗马军队的青铜剑的最晚发现品是在什么年代?

讨论罗马军事装备基本上不讨论青铜剑.......500-400BC青铜剑在整个欧洲都很难找到了。意大利北部中部进入铁器时代是1000BC-900BC.........


[此贴子已经被作者于2007-8-14 22:57:01编辑过]
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-14 22:55:38
 伟大光荣正确 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:36
  金钱:279
  注册:2006-2-8
给伟大光荣正确发送一个短消息 把伟大光荣正确加入好友 查看伟大光荣正确的个人资料 搜索伟大光荣正确在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给伟大光荣正确 引用回复这个贴子 回复这个贴子38

laminin大婶曾给过一个连接,公元2世纪的欧洲青铜武器。貌似是达西亚那边的。不知道是怎么回事?难道蛮族落后如此?
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-14 22:59:56
 numenor 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:67
  金钱:404
  门派:甲壳动物联军
  注册:2007-7-17
给numenor发送一个短消息 把numenor加入好友 查看numenor的个人资料 搜索numenor在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给numenor 引用回复这个贴子 回复这个贴子39

辽宁4世纪十六国墓葬中的铁器

可以观察到普及铁兵器的质量......

按此在新窗口浏览图片

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-14 23:00:44
 numenor 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:67
  金钱:404
  门派:甲壳动物联军
  注册:2007-7-17
给numenor发送一个短消息 把numenor加入好友 查看numenor的个人资料 搜索numenor在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给numenor 引用回复这个贴子 回复这个贴子40

以下是引用伟大光荣正确在2007-8-14 22:59:56的发言:
laminin大婶曾给过一个连接,公元2世纪的欧洲青铜武器。貌似是达西亚那边的。不知道是怎么回事?难道蛮族落后如此?

他老人家的话,采证的态度........


这是大婶论据中漏掉引用的段落........

“ The four other swords sampled were of Iron Age date and revealed similar heterogeneity and complexity (1922.07.0026, 1924.02.0309, 0310, and 0311). The one sword with a low carbon content (i.e., 0.2%) was ferrite with varying amounts of pearlite (1922.07.0026). Two of the three swords (1924.02.0310 and 0311) with higher carbon contents (i.e., 0.5%) displayed a banded, ferrite/pearlite structure indicative of piling and air cooling after having been raised to temperatures in excess of 900ºC. These two artifacts had an average hardness of 257.8 Hv. One of these swords also possessed a high phosphorus content (1924.02.0311). The remaining high-carbon sword (1924.02.0309) was a clearly superior weapon, with a martensitic grain structure indicative of quenching and a hardness of 711 Hv (Figure 5). It showed no evidence of piling.”

“The two Iron Age “battle” axes sampled displayed similar diversity to the Merovingian artifacts. One (1924.02.0025) revealed a carbon concentration of 0.2% and a hardness of 166.4 Hv. The other (1924.02.0028) displayed a high carbon content, a bainitic grain structure indicative of quench hardening (Figure 8), and a hardness of 340.7 Hv. Both axes were made from non-phosphoric material.”

“Four additional Iron Age artifacts were sampled: one spike and three blades. The spike (1924.02.0285) possessed a pure ferritic grain structure and a phosphorus concentration of 0.489%. The blades (1924.02.0297, 0303, and 0299) revealed more complex structures. All had low phosphorus concentrations and carbon contents between 0.4% and 0.8%. Two of the blades possessed carbon concentrations of 0.8%; martensitic grain structures, indicative of quench hardening; and hardnesses in the 500-600 Hv range. There was no evidence of piling in any of the Iron Age artifacts.The one other Roman artifact sampled was a shield boss (1924.02.008). The artifact had a phosphorus concentration of 0.118%, a carbon concentration of 0.2%, and a hardness of 179.8Hv.”

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-14 23:08:28
 斯多克芒 男,离线
  
  
  等级:少尉
  文章:226
  金钱:1155
  注册:2006-8-21
给斯多克芒发送一个短消息 把斯多克芒加入好友 查看斯多克芒的个人资料 搜索斯多克芒在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给斯多克芒 引用回复这个贴子 回复这个贴子41

发现顶楼的若干不严谨之处。比如宋代的工时计算问题。所谓一万八千工应指工作日而言。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-15 20:07:08
 numenor 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:67
  金钱:404
  门派:甲壳动物联军
  注册:2007-7-17
给numenor发送一个短消息 把numenor加入好友 查看numenor的个人资料 搜索numenor在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给numenor 引用回复这个贴子 回复这个贴子42

顶楼主帖金属部分最大的一个败笔是青铜中铅的问题,恐怕是受了那本翻译拙劣的《世界冶金史》误导。
铅是铸造的伙伴,锻造的敌人。 中国铸造青铜武器普遍含铅较高,而西方锻造青铜武器则普遍不含铅或含微量铅。


陈佩芬,古代铜兵铜镜的成分及有关铸造技术
剑:
Pb%     Sn%     HB最高值
2.0     12.3    57
0.72    14.6    107
0.29    19.8    159
7.5     14.6    104
6.8     17.5    159
7.0     19.0    148
12.5    12.4    121
7.1     19.7    159
10.7    15.8    129
11.2    15.9    114
10.4    17.1    124


对照前面欧洲晚期青铜时代剑的铅含量。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-15 21:58:31
 斯多克芒 男,离线
  
  
  等级:少尉
  文章:226
  金钱:1155
  注册:2006-8-21
给斯多克芒发送一个短消息 把斯多克芒加入好友 查看斯多克芒的个人资料 搜索斯多克芒在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给斯多克芒 引用回复这个贴子 回复这个贴子43

铅与青铜铸造的关系颇为复杂。比如对金属流动性的影响,有利区集中在一个较狭窄的含量范围内。而对金属韧性、塑性的影响,在微量范围内是正面的,而超过此一幅度就是负面的。
  据说锡含量在21%-25%幅度内,青铜的热锻仍较有利,不清楚是否属实。
  说实在的,秦剑的逆偏析,就目前来看确实比较严重。可能是泥范的固有属性使然。在战国后期的楚剑,逆偏析则较低些。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-15 22:29:36
 numenor 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:67
  金钱:404
  门派:甲壳动物联军
  注册:2007-7-17
给numenor发送一个短消息 把numenor加入好友 查看numenor的个人资料 搜索numenor在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给numenor 引用回复这个贴子 回复这个贴子44

含锡小于20%的青铜加入小于6%的铅,延伸率变化较小,超过就不妙了。

21%-25%可以热锻,但是这个含锡量基础的延伸率实在太低了....欧洲用这个比例的青铜做镜子,还使用淬火...........

那把106HRB的秦剑含锡大于21.3%,是秦剑中的峰值,硬度自然也是峰值,但其延伸率恐怕不会超过2%。


[此贴子已经被作者于2007-8-15 22:47:13编辑过]
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-15 22:44:31
 伟大光荣正确 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:36
  金钱:279
  注册:2006-2-8
给伟大光荣正确发送一个短消息 把伟大光荣正确加入好友 查看伟大光荣正确的个人资料 搜索伟大光荣正确在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给伟大光荣正确 引用回复这个贴子 回复这个贴子45

一天不来居然又有了好几个回复。。。。
   “在古代,淬火器物太硬,退火器物又太软,采用冷却速度适中的空冷,既省钱又省力。“这句牛。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-16 20:28:45
 numenor 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:67
  金钱:404
  门派:甲壳动物联军
  注册:2007-7-17
给numenor发送一个短消息 把numenor加入好友 查看numenor的个人资料 搜索numenor在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给numenor 引用回复这个贴子 回复这个贴子46

空冷的确是古代东西方都广泛使用的热处理方法,其实说白了就是什么都不做,让铁在空气中自然冷却。

上面所列铁器绝大多数都是用这种方法处理的,可推知大多数铁武器硬度在100-300HV之间,少数含碳高并且冷却快(如在冷风中吹冷)的可以达到300-400HV。

另外这里提一下战国燕下都铁器的情况,燕下都铁器经鉴定的有42件,14件农具全部是铸造的,6件工具除1件难以确定也全部是铸造的,19件兵器中有8件是铸造产品,其余11件是锻造制品,其中2件兵器经过淬火。


[此贴子已经被作者于2007-8-16 22:54:18编辑过]
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-16 22:52:01
 伟大光荣正确 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:36
  金钱:279
  注册:2006-2-8
给伟大光荣正确发送一个短消息 把伟大光荣正确加入好友 查看伟大光荣正确的个人资料 搜索伟大光荣正确在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给伟大光荣正确 引用回复这个贴子 回复这个贴子47

顺便问一下:亚历山大时期或此前此后的马其顿兵器出土多少?其金相分析结果如何?
   又看到一个中国的钢剑硫磷含量低到探测不出来。。。估计我国古人已经发明喷吹石灰粉,否,应该是电石粉也一齐上了。
   从原文看应该是考古工作人员的一次工作失误吧,或者是设备的问题。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-16 23:17:32
 numenor 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:67
  金钱:404
  门派:甲壳动物联军
  注册:2007-7-17
给numenor发送一个短消息 把numenor加入好友 查看numenor的个人资料 搜索numenor在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给numenor 引用回复这个贴子 回复这个贴子48

一般的资料很多,金相分析的就难找了,大致上应该与同期的开而特武器差不多。

硫是从煤里来的,古典时代用木炭做冶炼燃料,没有硫的捆扰。

磷即有好处也有坏处,古代制品中含量高低是不能有效控制的,东西方皆然,LA牛皮吹得震天响的满城汉墓刘胜配剑和错金书刀都是高磷产品,东汉的50炼钢剑也是。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-16 23:31:08
 斯多克芒 男,离线
  
  
  等级:少尉
  文章:226
  金钱:1155
  注册:2006-8-21
给斯多克芒发送一个短消息 把斯多克芒加入好友 查看斯多克芒的个人资料 搜索斯多克芒在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给斯多克芒 引用回复这个贴子 回复这个贴子49

硫的成分在木炭燃烧时也会产生,同时矿石及炉壁也会带入部分。在古代这是很讲究运气的一个事情。有的情况下运气好,硫磷成分就低,有时候运气不好,硫磷成分就高。在同一个国家乃至同一个地区的同一个时期的铁器制品分析中,往往会出现彼此杂质含量相差悬殊的情况。在国刀上的开列数据中表现的就是如此。
    中国古代铁器含磷普遍较高,含硫一般也较多,但低硫例子也不少。在宋代以后,尤其是明清则两项有害杂质含量急剧增加,原因楼上也说了,是因为用煤炼铁的缘故。
   据我在国刀和其他网站上看的资料,罗马帝国早期的铁器含硫磷一般较低,数据方面甚至比中世纪的还好,不知道楼上兄弟有没有更全的数据。
    顶楼的文章我看看再发言。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-17 13:42:18
 numenor 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:67
  金钱:404
  门派:甲壳动物联军
  注册:2007-7-17
给numenor发送一个短消息 把numenor加入好友 查看numenor的个人资料 搜索numenor在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给numenor 引用回复这个贴子 回复这个贴子50

用木炭做燃料,硫的影响几乎可以忽略(当然不能以现代工业标准去衡量)。

磷。说起来在古代铁器中,磷的正面作用要大于负面影响。磷可以使铁被更好的加工硬化,磷-铁会形成一种称为“鬼相”的金相结构,使铁的硬度增加。在纯铁或低碳钢中加入一定量的磷是有利的。如纯铁加入0.2%P,冷锻后的硬度和0.2%C的钢是一样的,塑性很高,甚至可以用来拉丝。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-8-17 22:14:40

本主题贴数82,分页: [1] [2] [3] [4]

管理选项锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告

Powered by:Dvbbs Version 6.0.0 (战争研究修改版)
Copyright ©2000 - 2002 AspSky.Net , 页面执行时间:234.375毫秒