战争研究论坛--还是拾荒，部分枪械精度

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您是本帖的第 21101 个阅读者　　

* 贴子主题：还是拾荒，部分枪械精度

正版松鼠妖

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	楼主

还是拾荒，部分枪械精度
是关于张桃芳战绩的纯粹技术研讨“成功狙杀４０多名６００以外的目标”，light老兄已经有战史文研讨，不在赘述
中华温柔

使用百里挑一的量产步枪和经过严格试验的弹药(关键都是同一个批次), 每次射击前准确测量距离, 风速, 气温,  把各种人为误差减到最小,  600m胸环靶50%的命中率是完全可能的.  可以参考使用M1903时代美国每年NATIONAL MATCH的成绩.
我觉得最难的是用军用缺口瞄准具打600米处的目标. 我估计本论坛没有人有此实力

上甘岭：
兄弟我晚生了几十年，没看到沈醉打死的那几只老鼠。但是枪械精度射击的靶纸倒是亲眼看过不少，据本人亲手计算整理的数以千计的靶纸来看，国产枪械，包括仿制的外国枪械，固定架的散布精度极小值也就在规定值的１／３～１／２左右。也就是说，假如某种枪的散布精度值规定为１５厘米，你就是再千挑万选，也只能精选出５厘米左右散布的枪，而且还是个别靶次的记录，不能保证靶靶如此。
　　据此，俺认为，万里挑一的高精度枪，也就能比较稳定地达到规定精度值的４０％左右的散布。按照５３骑枪的精度要求，不考虑瞄准误差和其他的系统偏差，如果说６００米左右的距离有一半的子弹能命中大约５０～６０厘米宽的静止目标的话，我们可以期望万里挑一的高精度枪能把这一区域缩小到大约２０～２５厘米。
　　电视上说，张老刚开始参战时的射击水平很差，因此不大可能分到那种万里挑一的高精度步枪。就算后来特别为他挑选了一支，还有别的问题。请往下看。
　　瞄准误差：
　　即使是奥运冠军，使用缺口照门的机械瞄具，１００米的单向瞄准偏差要控制在２厘米之内也是非常困难的。假设天才的张老参军几天后就具备了专业训练十来年的奥运冠军的射击水平，在６００米处的单向瞄准偏差也在１０厘米以上。这样一来，对５０厘米宽的静止人体目标（假设目标无限高）的命中率，最多也就５０％左右。
　　以上分析都是基于最理想的前提。注意温柔教授的话，“使用百里挑一的量产步枪和经过严格试验的弹药(关键都是同一个批次), 每次射击前准确测量距离, 风速, 气温,  把各种人为误差减到最小,  600m胸环靶50%的命中率是完全可能的.  ”——乖乖！温柔话里有话啊！谁能在随时被敌人狙击手威胁的阵地上告诉你“准确的距离, 风速, 气温”啊？
　　５３式骑枪，５００～６００米处，如果表尺装定错了１００米（６４年大比武的侦察尖子，目测距离也不过这个水平），弹道高就要相差大约１米！如果有２米／秒的横风（这就得说是“和风习习”啦！），６００米处的方向偏差大约有５０多厘米，如果横风风速是４米／秒，６００米处的方向偏差就是１米多！战场上谁能随时告诉你风向和风速？就算能，一个狙击手的经验还需要一个积累的过程吧？我引用的数据是靶场打出来的射表值，那个时候谁能告诉前线的士兵？
　　就算这些都解决了，难道敌人都是木头人？５３骑枪弹飞到６００米处的时间是1.04秒，本方阵地上都被干掉一、二百人了，出掩体时，你还不麻溜的变向变速地快跑？等死啊？在这种情况下，判断敌人一秒钟以后的位置变化，成功率能有多高？
　　所以，俺坚决认为，张老４００多发子弹能打中２００多人就已经是奇迹中的奇迹了，但打中了就一定能死吗？人体虽然有５０厘米宽，可也不是打哪儿都得死啊！
　　俺绝无对张老不敬的意思，但如果让我相信象宣传的那种情况下他能打死——注意，是“打死”２００多敌人（不少资料说的可是“击毙”啊！）——你还是先把我打死算
以下是引用李连长在2004-5-31 16:43:47的发言：
张老214次命中只用了400多发子弹, 张老在战前也没有特别的射击训练, 据说还被贬去炊事班当帮手. 这样的条件, 要打600米目标, 而且用瞄准基线短的44式骑枪, 而且打中1次, 2次, 3次, 打中40次! 你说能信吗?
楼上说的同狙击600米的目标完全是两回事! 你100米, 200米的目标打得再好, 到600米就完全是另外一个难度级别, 对设备(枪)的要求就非常高了.  根本不是M44能做到的. 就算是普通M1在600米也达不到一枪一中的狙击要求.

上甘岭

　　连长和我的估计差不多。

　　我认为，即使一个天才的狙击手，使用53骑枪和普通子弹，在战场环境下，600米处的平均命中率最多也不过20%左右。也就是说，要击中40个敌人，张老爷子就得至少准备200发子弹，那剩下的呢？基本上就是一枪一个了。实际上，电视片中，张老爷子自己也说，狙击小桥上敌军的时候，也是“原来打了几次都没有打中……那次也是碰巧，第一枪就打中了。”

　　再次声明，我不相信什么传说演义，只相信实打实的靶纸和经过定期校验的计量器具，剩下的就是运气，用我们的说法叫概率。

　　说到高手，不妨再罗嗦几句。军中有“南北枪王”一说，都是多次给中外来宾包括中央首长作射击表演的，射击技术自不必提。俺多次目睹和记录过枪王的实弹射击成绩，确实好，但也没有超过俺预计的程度。与２０８所射击场（对外称“北京国际射击场”）的射手聊天得知，王义夫、许海峰等人打军用枪的成绩，并不比他们强多少！不是人家水平不行，而是军用枪只有那个精度。

上甘岭
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　　抛开政治宣传的因素，再讨论一下张老所用的枪。按照yj999朋友的资料，张老用的很可能是Ｍ１“大八粒”或纳干狙击型，我们就看看这两种枪。

　　就算张老用的是这两种枪，对他的命中率会有很大影响吗？

　　Ｍ１用的是.30英寸步枪弹吧？的确，这种枪弹可以有很高的精度，这也是温柔教授在３３楼帖子里的意思。不过那种Ｍ７２比赛弹是美国所谓的“国家比赛专用批”，主要用于国家比赛步枪。您认为战争时期的张老能用上这种枪弹？我看还是歇歇吧！

　　那么，Ｍ１普通弹的精度怎么样？该弹的验收标准是：５５０米９x１０发的平均散布半径不大于１９０.５毫米。注意“平均散布半径”这个术语，它的真实含义表明，这个距离上估计有一半左右的子弹可能落在直径４０厘米左右的圈子里。

　　再看１８９１／３０莫辛－纳干步枪，和５３骑枪一样，使用的应该是Ｍ１９０８步枪弹。其铅芯普通弹（轻弹）和钢芯普通弹的验收精度要求为３００米６x２０发弹着组Ｒ５０不大于１０.5厘米，和Ｍ１普通弹的精度要求大致相当。

　　上面讨论的是子弹的固有精度，还不是枪械的实际精度。１３楼秋千的数据稍稍有点误导读者，实际上，国家靶场的定型试验和工厂批量生产的验收试验，标准是不同的。在下仓促间没找到Ｍ１和纳干步枪的验收标准，暂以相类似的Ｍ１４和５３骑枪为例。Ｍ１４步枪批量生产的验收标准是１００米距离４发（可剔除一发“意外弹”）弹着点应散布在直径１５厘米的圆内，５３骑枪（即Ｍ４４骑枪）的验收标准稍大于Ｍ１４。

　　以上分析可以归纳为两点结论：１、当时的同类美苏枪械，精度水平相差不是很大；２、批量生产的枪械，实际精度水平要明显低于枪弹的相应标准，因此实际使用中可能的散布更大。

　　因此，我认为，张老当时用的是什么枪，对他的命中率没有关键性的影响。当然，有没有瞄准镜对远距离狙击的影响还是比较大的。

需要再多一点运气啊

2005-8-24 5:31:09

正版松鼠妖

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	第2楼

上甘岭：
本坛，只要有本人在，奇闻逸事可以尽管说，吹牛的话就免了。

　　前两个星期，本人刚刚参加了一个产品质量抽查，在国内最有名的枪厂，抽取了Ｎ支国产狙击步枪，没有一支能保证在１００米距离，把５０％的子弹打到网球大小的目标上。

　　５６半？

　　还是歇了吧。不要说枪，那种５６式步枪子弹的验收精度水平，Ｒ５０大概是是３.4厘米左右。也就是说，在１００米距离，使用专门的“精度枪”，即使完全没有瞄准误差，也只能有５０％的子弹能命中直径大约７厘米的东西。
上甘岭
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　　俺以前说过，大多数人有个习惯，对不正常的事情，记性特别好；正常的事情，很快就忘了。
　　１０枪打不了１００环的，正常，所以不容易记住；偶尔打了１００环，记忆牢得不得了。
　　俺统计过数以千计的工厂精度射击试验的靶纸，能打满环的不过１～２％。
上甘岭
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　　８８式狙击步枪比８１式步枪精度如何？８８式狙击步枪在１００米距离上的出厂精度标准，不考虑瞄准误差，只算散布，１０发全散布半径（注意，是“半径”）的指标，极端接近于普通胸环靶１０环的直径！
　　实际生产精度很好么？
　　有点抱歉。上个月抽查的结果是，所有样本的平均精度还略微不合格，最好的一支枪，精度的“余量”也不过１５％左右。
　　用这样的枪，能够经常打出满环来，俺恐怕要叫老婆赶快出来看上帝了。

上甘岭
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　　我说的那个厂，是国内弹道枪的唯一定点生产厂，产品精度也不过如此。
　　枪械可以看作有磨和期，但是性能的提高没有那么明显，而且主要提高的是初速。

需要再多一点运气啊

2005-8-24 5:36:26

江左

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	第3楼

俺上高中的时候打靶，100米卧姿5发胸靶
上午46环，
下午40环，全部在左下角的8环，
请问，64式半自动步枪的设计误差是多少？

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-8-25 21:42:37

拉姆斯菲尔德

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	第4楼

我当时也很怀疑这样的报道。张老用没有瞄准镜的步枪（不管是M1，莫辛纳甘，M1903，毛瑟系列还是李恩菲尔德系列）在500至600米开外能够达到这样的命中率确实有点不可思议。其实狙击的关键还是在于枪的问题，尤其要有好的瞄准镜。国民党时期就购买过M1903的狙击型M1903A4，但在后来是实际使用中也没有取得很好的战果。我认为主要的原因还是当时的中国军队对整个狙击战术的了解太少，而且没有相应的条件去进行狙击训练。韩战时期中国军队就在狙击的软硬件方面有很大的提高的可能性极小。这类报道明显有夸大的成分。

2005-10-30 19:57:03

江左

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	第5楼

突破音障的那个家伙，名字忘了，耶格尔之类，军衔低，然而却是他们中队的空战指挥，原因很简单，远视眼
俺在驾驶室里玩过，飞行员说前面来飞机了，过了很久俺才看见（俺视力矫正后1.2）
仅凭无瞄准镜，就说某人如何如何，实在离谱

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-10-31 0:25:30

正版松鼠妖

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	第6楼

看见不等于能用枪打上……上边那些人讨论的就是这个枪本身的固有精度能不能保证击中……

需要再多一点运气啊

2005-10-31 4:50:16

拉姆斯菲尔德

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	第7楼

楼上说得很对，瞄准镜并不能提高枪的固有精度。比赛级的7.62毫米大威力步枪弹（7.62x51或7.62x63），用高精度的警用狙击步枪发射，100米（或100码）的距离上偏离瞄准点比较好的水平也就是10至15毫米左右，如果用台架固定精度也差不多。有报道说有的50口径的狙击步枪在1000米（或1000码）的R50在十几厘米的样子，如果这样的话600米外对人（以肩宽50厘米计算）会有比较高的命中率。但这是50口径，不是30口径可以比的。实际上三种主要的7.62长弹（51，63，54R）中，对长距离（500米外）的精度1908R弹相对最差，7.62X51稍好些，1906弹最好。

2005-10-31 11:15:30

江左

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	第8楼

第4楼
其实狙击的关键还是在于枪的问题，尤其要有好的瞄准镜。

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-10-31 16:34:43

拉姆斯菲尔德

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	第9楼

我说的不矛盾啊。
在射手一定的情况下，影响较远距离精度的因素主要有：1，枪的固有精度；2，瞄准镜的性能；3，风的影响（这个影响在实际使用中非常大）。我只是分别说了前两个方面而已。枪的固有精度依靠的是结构和动力学设计以及部件的加工精度，这个和横风一样，在实际使用中是无法克服的。性能好的瞄准镜对于长距离精度的提高会有帮助，但也不能改变上述两个方面的影响。实际上瞄准镜的使用和近视远视的关系不大，近视眼也可以使用瞄准镜，瞄准镜最关键的性能是测距的准确度，这个与命中精度直接相关。为什么近年来有的枪已经开始装备激光测距仪，就是这个原因。
目前先进的警用狙击步枪（注意是警用，其无论是加工精度还是命中精度都高于军用型），使用常用的比赛级弹（NATO弹或1906弹），在100米5至10发一组，偏离瞄准点一般在10到15毫米间（注意不是R50）。在500至600米的距离上随枪（包括瞄准镜）和弹不同可能有较大的差别，但优秀值一般在20至30厘米间。也就是说，目前先进的警用枪，在500到600米这个距离级上对单个正面的人会有一定的命中率（因为上述的测试一般是在理想情况下的，尤其是无风或风很微），军用枪会更差一些。所以五十年代没有数控加工设备（或加工中心），精密加工程度无法达到现在的情况下，又没有使用瞄准镜和比赛级弹，要在这个距离级上实现对单个有生目标有较高的射击精度确实是不现实的。

2005-11-1 12:20:03

江左

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	第10楼

1. 枪的固有精度是可以调整的，除非是枪膛磨损到快报废
2. 远视眼可以替代瞄准镜，这个很简单
3. 可以在无风的天气作战，这个是可以选择的
4. 还有运气楼上未讲
共军的冷枪≠欧洲的狙击，张桃芳或者什么人，都没有具体任务，只是随便搞而已，不像欧洲的专业狙击，今天有要人经过，一定要干掉，或者有个运输队必须阻止。战术要求差别很大，硬套欧美的‘专业理论’未必合适吧。

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-11-1 20:17:59

江左

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	第11楼

另外，阁下强调望远镜的时候，并未谈到远视的状况。所以，还是矛盾的

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-11-1 20:21:17

正版松鼠妖

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	第12楼

ft，怎么开始杠上了，赶紧做骨头把
1，“固有”的意思就素米办法调整滴，磨损就更会加大这个
2，8可以，米有分划线算不到风偏
3，即便在室内也素有散布滴

需要再多一点运气啊

2005-11-2 4:27:25

正版松鼠妖

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	第13楼

远视眼、望远镜只是能作到发现，离打中目标还远的很捏……耶格而回忆录俺也有……那上面说他眼睛好早发现赶紧爬升占据主动位置……离格斗开火还有距离滴

需要再多一点运气啊

2005-11-2 4:32:54

坦能堡

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	第14楼

咔咔，江左是学文的，没有上过数理统计这门课，什么方差分析、回归分析、最小二乘法这些搞不好听都没听说过，楼上两位要能给他讲明白误差分析是怎么回事就佩服了

铁口直断！！神～算～包～～

2005-11-2 7:11:38

ronin21

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	第15楼

嗯，江左看来是对枪支固有精度有误解啊，这个其实就是在最接近理想条件下的测试结果，和瞄准镜、射手素质、气象条件等无关，可以理解为所能达到的最小误差值。当然在具体战例中也不乏超远距离命中的例子，例如前段报道的1400米外用M82狙人，不过这些似乎应该看作RP爆发的结果，照着再来一次多半要失败D ^^

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2005-11-2 12:28:10

江左

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	第16楼

首先，翻译书只是业余玩的，如果学的文学，一本书也不用翻1年了；其次，俺以前讲过统计无用，是针对利用统计作弊的，投笔武向来以偏概全；
就射击而言，只有狙击才用得到所有的这些理论，一般的射击都是所谓‘概略瞄准’吧？本来瞄准线就不够精确，那么这些书本上的东东有多少价值？
固有精度的话，俺表述错误，不是调整，而是适应，或者说掌握。
仍然说张桃芳的800米。据他自己讲，那个目标是之字运动的。请问，为什么有人会在离前线800的距离上如此运动？之字运动并不利于躲炮弹啊。
1. 志愿军经常可以渗透过防线，在敌后伏击；
2. 志愿军曾不止一次向这个地点打冷枪；
3. 米军（或其它兵）借此吸引火力；
怎么看，也是2比较可能吧。那么，还是俺说的第四点，运气。
其实，统计的话，如果怀疑张的战绩，找来张是什么时间段在什么地点驻扎的，再找米军相应的伤亡记录，看看双方在连队上的伤亡统计是否接近，不是更有说服力的？
其次，张还活着，假设他说的不真，那么他的人枪系统一定有问题，找个人来还原嘛，这个不也是有说服力的？
只有这些都做了，才能谈到枪械的问题，不是么？
所以啊，统计是骗人的了啦！
ps 13楼关于耶格尔，的确是占领阵地而已，因为空中发现敌人的距离远远大于航炮射程，地面则不完全相同。不过俺的本意是，既便在眼睛都很好的空军里面，远视眼也是很突出的特质。所以，在个案中强调无瞄准镜是荒谬的，好比在空战中强调无雷达一样。
俺个人接近15楼对rp的看法，所以才在10楼强调运气。

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-11-3 8:59:04

正版松鼠妖

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	第17楼

他那个战绩，Light早有历史探究……对面米军根本就米有死那么多人……水分及其大……
核算下来，他大概干掉50-70个目标，但也算是非常非常厉害的狙击手了……不是他真不真……是那时候喜欢亩产w斤……整个系统便在混扯……多年下来
800m什么的……只能是RP大爆发……下次就几乎不能了
一般射击……平均是*w发子弹才死掉一个……

需要再多一点运气啊

2005-11-4 3:37:30

江左

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	第18楼

light的东东靡看过
俺靡史料，8过，志愿军打冷枪的积极性似乎还是比较高的，至于对手死伤数据，除非打要员、除非视野好，否则狙击战本来就无法统计的吧，不论有没有‘大灌水’时代。而且，老兵的话，一旦听到‘嗖嗖’的弹声，多数都会应声倒在地上，中国人不也如此的。
那么，有人重做过老枪/裸眼/800米身靶么？即使1枪未中。
交火的伤亡/弹药消耗和冷枪的伤亡/弹药消耗应该完全不同吧？俺感觉冷枪的消耗率和真正的狙击也不能比。

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-11-4 8:50:41

伟大光荣正确

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	第19楼

我这几年打枪比较多（“我喜欢打枪”。。。哈哈哈）。感觉即使是现在的81式，无论什么神射手，都不可能在600米上实现如此高的命中率。至少下部队锻炼的时候听说过所在部队的神枪手的故事，不过都没有那么神。
不过，老兵喜欢吹牛，也是常有的事。从前还有什么核潜艇码头有巨型龙虾出没之类。。。不必在乎。

2006-4-17 17:53:04

cykcyz

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	第20楼

大哥!他用mauser98k!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

社会主义万岁万岁万万岁！

2007-1-9 19:45:34

einzbern

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	第21楼

98也不可能打出这种效果
你以为是老毛子的反坦克枪啊
600米打胸环靶应该是70%的运气+20%的枪+10%的人

2007-2-26 14:40:41

chenxy

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	第22楼

远视眼有利于观察，有害于精确射击，尤其是使用缺口瞄准具的，如果严重的一定程度，根本无法进行瞄准。

2007-3-13 11:58:13

chenxy

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	第23楼

98长枪的精度不清楚，但是k型精度在二战时常见的手动步枪中是最低的，甚至不如m1。

2007-3-13 11:59:47

lhocean

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	第24楼

M1s\是半自动的，这是最基本的常识.......

2007-3-27 18:12:51

chenxy

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	第25楼

我的意思是说98k不如常见的手动步枪，“甚至”不如m1。就是把m1排除在手动之外。

2007-3-29 23:15:26

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