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您是本帖的第 22462 个阅读者　　

* 贴子主题：对明末军队编制的一点看法，欢迎批评指正

徐荣

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	楼主

对明末军队编制的一点看法，欢迎批评指正
在天涯社区秦大路先生的《关外辽东第一局――明金萨尔浒大战解析》一文中，我和秦先生讨论过这方面的问题（我在那里的ID是“安西都护”）。“我认为此战关键在于明军的冷兵器步兵缺乏训练，诚然火器是当时欧洲战场制胜的关键，但是冷兵器步兵顶不住的话，火器的优势是无法发挥的。公元16世纪，由于火枪处于当时兵器和战术中的从属辅助地位，因此它的杀伤力受到了限制。在整个16世纪里，尽管作战中火枪对长矛的使用比例在缓慢增长着，同时火枪的性能也在逐步提高，但是多数战斗是通过白刃战决定胜负的。当时杀伤力最大的兵器不是新流行的火枪，而是老式的长矛、长枪和剑在欧洲，大胆查理的兵种比瑞士人齐全，武器更先进，但是却兵败身亡也缘于此。1477年的马拉之战，瑞士人的火器绝对没有大胆查理的多。瑞士军首先让长矛兵发起冲锋，击破敌人的横队，然后位于纵阵两翼的戟兵就跟着冲进敌阵.....”
秦兄对我的回答是：“天哪，1477年？萨尔浒之战是1619年。欧洲的三十年战争是1618年开始。你拿十五世纪的火器说事，殊不知萨尔浒之战与三十年战争都是十七世纪的事件。快两个世纪的发展，火器越来越成熟。最终，到十八十九世纪，欧洲列强靠火器横扫全球，世界文明到此阶段发生了深刻的变化。”殊不知，萨尔浒之战与三十年战争两者有很多不可比性，我举个1477年的例子应该不算很荒谬吧。我在这里试着找出几条原因，欢迎各位网友批评指正。
　　 16世纪下半叶，西班牙军队采用了一种较重的轻武器——最大射程为300码的滑膛枪，能在200码处射穿护胸甲（而其他武器在80码以外就几乎不能造成任何伤害，据《剑桥战争史》）目的是想努力加强它的步兵战斗力。虽然这种火绳式滑膛枪是一种结构简单的枪械，但实际操作却相当复杂，光是装填弹药就有大约90个不同的步骤。这种滑膛枪必须支在木叉架上进行射击，装弹和射击比火绳枪花的时间更长，这样，原来已经相当复杂的操作和装弹训练就变得更加繁琐了。由于枪体要用木叉架支撑，因此操练的安排更为复杂，造成发射速率很低。滑膛枪在发射以后，士兵光是移动木叉架就要做大约15个动作，然后才能开始换装弹药。换装弹药究竟需要多少次动作取决于计算动作的方法。譬如，把子弹从弹盒里取出来可以算作1个动作，也可以说是4个动作：打开弹盒，取出子弹，放到嘴里，关上弹盒。为了确保训练和操练时特别是紧张的战斗中动作的正规化，每个简单动作都要分开练习并十分重视。在瑞典国王古斯塔夫·阿道夫改进滑膛枪并减轻了它的重量、提高了它的发射速率之前(参见第16章)，它最多每三分钟可以射两发子弹。但是，由于滑膛枪在射程、精确度和冲击力方面大大优于火绳枪，因此人们并不在乎它发射速率较低的缺陷。到了16世纪末，滑膛枪基本上代替了火绳枪，成了欧洲步兵使用的基本兵器（据《武器和战争的演变》）。军械上的戏剧性突变伴随着战术上的同样的戏剧性突变，可能将有50列的长矛方队变为10列滑膛枪横队。（据《剑桥战争史》）请注意，这里滑膛枪是前提。
明军当时的火器多为鸟铳、佛狼机，未见有大规模装备滑膛枪的记载。明正德七年(1512)，明军平定南海，缴获三艘海盗舰船，得到了“佛郎机”火器。“神机营”的武器专家改进了缴获的火器，创制出佛郎机铳，又称为“神机炮”，并批量生产，使中国的火器跨跃了一大步。但佛郎机铳是大口径火枪(炮)，需三人同时操作一门。九年后，嘉靖元年(1521)，明军在广东新会西草湾，又从缴获的两艘葡萄牙舰船中得到欧洲火绳枪称“西洋番铳”。“鸟铳” 为中国仿制日本的火绳枪，《武备志》说：“后手不弃把，点火则不动，故十发有八九中，即飞鸟之在林，皆可射落，因是得名”，又因其所安装的弯形枪托形似鸟喙而被称为“鸟嘴铳”，也有人称其为鸟枪，射程大约 100米，作战时，首先在较远的距离上（300步）使用车载佛狼机。待敌骑接近到100步时，鸟铳手实施齐射。
据戚继光《练兵实纪》记载，车营共编3109人，其中鸟铳兵512人，佛狼机手768人，两者合计占总人数41%，既有远距离火器和近距离火器，这个比例是较为合理的。但是步兵营共编官兵2699人，其中鸟铳手1080人，杀手1080人。鸟铳手占总人数的40%，加上火药箭手后，使用火器的士兵约占50%。这个比例就有一定问题，首先，缺乏对100米外敌军的有效杀伤手段，而骑兵在100米距离上的冲锋就是几秒钟的事；其次，冷兵器比例过少且兵器五花八门，有相当一部分兵力使用长把刀、镋钯、马叉、铲等，能有多少兵力可以编成长矛兵方阵是颇可怀疑的。依托城塞防守，这个编制是合适的，但是如果在野外、在林莽泥涂等复杂地形，布设车载佛狼机需要时间，复杂的战场又不可能允许你从容布置。好战术如果不能和实际情况相适应，也就成了坏战术。而在欧洲的情况，1571年西班牙的尼德兰军团举行了一次检阅，总人数为7509人，包括450名军官，596名滑膛枪手，1505名火绳枪手，其余的使用长矛——一个大约2条枪对5支矛的比例（杰弗里·帕克《剑桥战争史》）。实践证明，长矛是对抗骑兵的有效手段。“在1386年的曾帕赫战斗中，瑞士军几乎全部使用戟。虽然他们取得了最后的胜利，但损失十分惨重。从此，他们便把戟跟长矛(它延长了士兵的杀伤作用距离)结合起来使用。瑞士军首先让长矛兵发起冲锋，骚扰敌人的横队或方队，然后位于纵阵两翼的戟兵就跟着冲进敌阵。在曾帕赫战役之前，瑞士的武器库里也还包括不少别的兵器。比如用双手执的剑，晨星棍(头上装有尖铁的棍棒兵器)，卢塞恩锤(戟的一种，头上不是斧刀而是弯曲的尖叉)，当然还有十字弓等。这些兵器因威廉·特尔而曾经变得相当出名。但到了1500年，在由长矛兵和戟兵组成的瑞士军队中，除了十字弓外所有这些兵器都销声匿迹或变得无足轻重了。瑞士军以300人左右规模的连为基本作战单位，其中约有250名长矛兵，排成16乘16的方队，其余为戟兵或十字弓士兵。” （据《武器和战争的演变》）如果明军这50%里有25%装备滑膛枪，或者，即使装备神臂弓、克敌弓一类的强弩的话，问题就简单多了，结果也会大不相同。哼，我先想象一下女真骑兵尸横遍野的场面。
我看到有些网友提出“西方赞誉为北欧雪狮的瑞典国王古斯塔夫的那支横扫欧洲的军队，也没有达到这样的规模。只有三分之一的军队装备火器，其余还是用长矛等冷兵器，而萨尔浒之战时，明军半数以上部队都装备为火器”，以此证明明军的火器世界第一，言语间似乎对长矛很蔑视。首先，瑞典军队的基本战术步兵单位是中队，由408人组成，其中长矛兵216人，滑膛枪士兵192人。长矛兵排成6列，居于编队的中心，所谓“三分之一”不知从何说起；其次，长矛在2000多年的战争里决定了无数次战斗的胜负，直到今日化为枪管上散发熠熠寒光的刺刀，我们至少要给它以应有的尊重。“除了革新军事体制外，古斯塔夫在武器装备方面也进行了重大的改进。当时大多数国家的步兵已经不再使用盔甲，但古斯塔夫却仍让长矛兵穿上胸铠和胫甲。为了防止敌人的骑兵用剑劈断瑞典士兵手中的长矛，他在长矛的上段包上了铁。为了不使长矛太重，以致无法挥刺，他把长矛的长度从16英尺缩短为11英尺。他用火绳滑膛枪取代了普通火绳枪，并把火绳滑膛枪的重量减少到比别国的更轻。” （据《武器和战争的演变》），实在不应该小看长矛。再者，这种观点是似是而非的，打仗不是比谁的火枪多，而是看你的武器能否发挥作用，能否产生战斗力。古斯塔夫决不是因为装备不起火枪才使用长矛。在齐射后换装弹药时，士兵就丧失了战斗能力，因此这时长矛兵的作用就显得十分重要了。保护滑膛枪士兵的最好办法是长矛兵向敌人发动进攻。这样长矛兵就不仅仅用来保护滑膛枪士兵，它的作用范围变得更广了。它可以用来给敌人以决定性的打击，而滑膛枪齐射只是作为长矛突击的前奏，就象骑兵冲锋时的情况一样。正当长矛兵在别国军队中迅速淘汰的时候，古斯塔夫把它跟射弹兵器的火力结合起来，从而重新使长矛成为一种进攻性兵器。在那个时代，如果一支军队100%装备火绳枪，它只能是任人宰割的对象。
有网友说“有资料称，当时欧洲和日本，火器是对付骑兵最有效的办法。枪炮一响，战马受惊，骑兵阵列最容易发生混乱。不知明军是怎么打DI。”
“最先是抚顺之战，明清的第一次大规模野战爆发，对阵双方为广宁总兵张承荫的万余援军对努尔哈赤的两万清军，时明军分三处据险、掘壕、列火器安营。张承荫企图以3营分进的方式与后金决战。二十一日，双方激战于抚顺关东边外。后金兵冒死陷阵，战不多时即将明军三大营层层围困。明军不能敌，右营游击刘遇节率先逃走，各营相继溃乱。后金兵随后追杀，明军死伤无数。总兵张承荫及副将、参将、游击、千总、把总等官共50余人阵亡。后金军追杀40余里，歼明朝援军十之八九，获战马9000余匹、盔甲7000余副，其它器械无算。这场仗似乎就是一场魔咒，以后的明军野战，几乎统统是按照了这场战斗的模式一场场地输掉。
接着就是众所周知的萨尔浒大战，首先就是被世人诟病的分兵四路，分进合击。对照上面的抚顺之战，有没有看出什么相同点？不错，明军又开始模式化的分兵，搞什么分进合击，总帅杨镐犯这个毛病，手下将领接着犯，如同传染病一般。首先是抚顺路主将杜松，他到达萨尔浒之后，立马分兵为二，自己亲自率领一部进邸吉林崖，攻打界凡城。而另一部则在萨尔浒山下据险、掘壕、列火器安营。然后是开原路主将马林，听到杜松被全歼之后，立刻将军队一分为三，也是分三处据险、掘壕、列火器安营，真是想方设法地将自己的军队分散，给对方各个击破的机会。最后明军四路大军落得个三路被全歼，明军文武将吏死亡三百一十余人，兵丁死亡四万五千八百七十余，丧失马、骡共二万八千七百六十余匹的结果。
再然后就是被明人评价为凛凛有生气的浑河之战，这场野战其实是包含在辽沈大战的大框架之内进行的，总兵童仲揆,陈策,副总兵四川石柱都司秦邦屏，游击周敦吉等知道清军逼近沈阳，于是率万余人援救沈阳，可是走到半路沈阳就失陷了，明军将领都很有气概，皆愤曰：“我辈不能救沈，在此三年何为！”于是还是要将沈阳夺回来。有此气概当然是好事，可是之后明军又像中邪一般开始玩分兵扎营的套路，明史载“敦吉固请与石砫都司秦邦屏先渡河，营桥北”这个固字真是让人玩味再三，这说明秦邦屏的本意并不愿意分兵，结果还是被赶鸭子上架。要不是此人最后战死，恶魔还真怀疑他是清军的奸细！最后的结果不说自知，除了之前败走的副将硃万良、姜弼之外，明军再一次全军覆没。”（以上904字zt恶魔之读书者文章《明清火器的迷思》）
为什么火器“世界第一”的明军屡屡败给女真骑兵，希望本文起到抛砖引玉的作用，和各位网友共同探讨。

Niech by na nas runeło niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

2004-12-26 18:15:21

正版松鼠妖

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	第2楼

1619年的辽东战役
黄仁宇 [美国]
[出自《大历史不会萎缩》] 1998.9
http://warstudy.com/history/gun_powder/ld_1619/ld_1619.xml
——不多来本站，就没办法呀……你的资料积累还不足以让这里的人感兴趣……呵呵

需要再多一点运气啊

2004-12-28 8:56:46

徐荣

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	第3楼

以下是引用正版松鼠妖在2004-12-28 8:56:46的发言：
1619年的辽东战役
黄仁宇 [美国]
[出自《大历史不会萎缩》] 1998.9
http://warstudy.com/history/gun_powder/ld_1619/ld_1619.xml
——不多来本站，就没办法呀……你的资料积累还不足以让这里的人感兴趣……呵呵

老兄说的那书我看过，老黄说：明朝不能发挥本身力量，不能引用军事科技非只表现于一时一事，而有官僚组织及社会状态为背景，积习已成，1619年无非一朝弱点无情的暴露。跟我的侧重点不一样，腐败的王朝不一定迅速灭亡。明王朝的重心在它的军队（仿克劳塞维茨），军队被消灭，是导致亡国的直接原因。
如我说的荒谬可笑，欢迎拍砖。老兄不感兴趣，我徒唤奈何只好多读点书啦

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2004-12-28 11:01:33

正版松鼠妖

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	第4楼

建议通读本站的战史和理论资料……搞些靠不住的唯武器论是被人误导了……
ps看网文远不如认真读经典书籍……

[此贴子已经被作者于2004-12-28 12:29:51编辑过]

需要再多一点运气啊

2004-12-28 12:28:53

徐荣

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	第5楼

好，本站真是个好地方，站长们功德无量，善哉善哉

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2004-12-28 12:36:48

阿修比

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	第6楼

啊啊，松鼠你也不用这样啊，简直好像逼别人夸奖一番，不愧是毛皮动物啊
楼主顶楼的文章主要观点也没什么问题，而且天气很冷我又不是毛皮动物，所以没有码字的心情的说。要说意见的话，就是太简略，而且不太有条理，最好能结合理论作些细致的分析才有价值
至于“明王朝的重心在它的军队（仿克劳塞维茨），军队被消灭，是导致亡国的直接原因”，这个问题很大啊，仔细看过明史的人估计不太会支持这个观点的说。虽然，亡国的一个重要过程是军事失败，但是这往往不是深层的原因。而且明朝亡于李自成的时候，军事力量其实并未全面崩溃，南方和北方都有着大量的军队和动员的潜力，问题在于政权不能恰当和有效的把他们组织起来，这并非是军事失败的结果，而是军事失败的原因。实际上，清朝灭亡更是一个例子，辛亥的时候，满清的军力是远在革命党之上的
所以这个克劳塞维茨说的重心啊，是不能轻易下结论的，不同国家不同时期的重心是不一样的，引一下富勒的摘录
http://warstudy.com/theory/modern/conduct_of_war/004.xml#a6
与克劳塞维茨的大战略概念有密切关系的，是他的重心理论。在敌人的组织中——军事、政治和社会等等——有一个点是能使敌人失败的，或者说，如果敌人失去了这个点，整个的国家权力结构就会崩溃。这是克劳塞维茨理论中最重要的一点，因为它控制着一切战争的大战略的目标。
　　他说：“识别敌军的这种重心，判定它的影响范围，是战略判断的一项主要活动。”（第2卷第927页）后来在第三卷中，他又扩充了这一理论。
　　 “亚历山大、古斯达夫·阿道夫，查理十二和腓特烈大帝，他们的重心是他们的军队。假如他们的军队被粉碎了，那么他们也就完了。那些被国内的派别弄得四分五裂的国家，它们的重心大多是首都。那些依赖强国的小国，它们的重心是同盟国的军队。在同盟中，重心是共同的利益。在民众武装中，重心是主要领导人和民众的情绪。打击应该针对这些目标。”（第3卷第1196页）
　　 “法兰西帝国的重心是它的军队和巴黎，联军的目标应该是在一次或几次主力会战中打败法国军队和占领巴黎，把法军的残余部分赶过卢瓦尔河。法兰西王朝的心窝在巴黎和布鲁塞尔之间。”（第3卷第1282页）
　　对于一个反对同盟的战争，例如拿破仑与英国的冲突，克劳塞维茨也有他惊人的眼光。
　　他说：“如果两个或更多的国家联合起来反对一个国家，那么从政治上看，它们所进行的是一个战争。……因此，我们可以提出这样一个原则：如果我们能够通过战胜几个敌人中间的一个敌人而战胜其余的敌人，那么，打垮这一个敌人就必然是战争的目标，因为我们击中了这个敌人也就击中了整个战争的共同重心。”（第3卷第1198页）

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2004-12-29 21:47:25

正版松鼠妖

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	第7楼

怎么没问题呀……火器时代开始以后……最重要的变革就是拿骚的莫里斯亲王的军训体制开始啊……中国直到袁世凯编练新军才转行过来……这个跟节不提……其他便是末梢拉……
“摩利士的大部分军事改革工作是在1609年完成的。这些改革标志着黑火药时期的早期作战方式开始向古斯塔夫·阿道夫的军事体制的过渡。古斯塔夫创建的军事体制几经改进延用到了法国大革命战争时期，而他的基本的线式机动作战思想可以说一直贯穿到了20世纪。”

[此贴子已经被作者于2004-12-30 15:01:19编辑过]

需要再多一点运气啊

2004-12-30 10:37:38

sunxingjie

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	第8楼

军事战略是大战略的一个重要的组成部分，这是不可置疑的，在相当多的时间，是军事战略的失败直接印迹了一个国家和民族的拜望，但是，那是一个现象，更深层次的则在于过国家的大战略的设计和执行上，加尼依大家看一下，人大时殷红
写的国际战略十一讲，对打战略作了深入地分析，对于克劳塞韦茨和约米尼作了比较。

2005-1-1 21:36:00

法伦

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	第9楼

作者想要表达的东西太多，所以看起来就比较混乱了。
刚开始作者大概想说明，明军的失败是由于军中的冷兵器部队装备低劣，缺乏训练所致。可是讲着讲着，就变成论述明军战场拙劣指挥以及“分兵”习惯了，所以让人看过之后，一时转不过弯来。
但是按照纸上的编制来断定部队的战斗力，实在过于理想化了一点。明军非但冷兵器缺乏训练，火器部队的素质与数量也必须要打一个大大的问号。
至于冷兵器装备复杂，和参战部队也有关。陆续调入辽东的部队算是各地的“悍兵”，装备可能比兵制上还要复杂。而这些部队真正经历过抵抗大规模骑兵冲击作战能有多少？更何谈装备比例是否适合与大规模骑兵作战。
如果说这支军队面对刺激还能有最基本的反馈能力，还能指望它逐步完善训练体制与装备结构，从而适应新的战争模式。但以当日明军之组织，朝廷之乏力，已经无力再推动这改进了。
至于文中提到有人硬要拿明军比过瑞典军，我佩服其革命勇气。一边是历经百战，彻底改革军事体制与作战方式的古斯塔夫，一边是进士出生，前半生没见过几场真刀真枪的杨镐。仅仅从指挥官的对比就可以看出隐藏在数字背后，那两种军事体制的根本区别了。
最后说到重心，如果明的重心真的是在军队，那早在土木堡之变时就应该亡国了。而且拿重心套用在明这种传统王朝之上，总觉得有点问题。

[此贴子已经被作者于2005-1-1 23:29:11编辑过]

不容情，天之乐

2005-1-1 22:51:14

徐荣

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	第10楼

一到这里，感觉比较阴森恐怖，先看见几个修炼千年的老妖精。
可能是我表达的不太好，重新写了一下：
一、军队编制
“有资料称，当时欧洲和日本，火器是对付骑兵最有效的办法。枪炮一响，战马受惊，骑兵阵列最容易发生混乱。不知明军是怎么打DI。”
“最先是抚顺之战，明清的第一次大规模野战爆发，对阵双方为广宁总兵张承荫的万余援军对努尔哈赤的两万清军，时明军分三处据险、掘壕、列火器安营。张承荫企图以3营分进的方式与后金决战。二十一日，双方激战于抚顺关东边外。后金兵冒死陷阵，战不多时即将明军三大营层层围困。明军不能敌，右营游击刘遇节率先逃走，各营相继溃乱。后金兵随后追杀，明军死伤无数。总兵张承荫及副将、参将、游击、千总、把总等官共50余人阵亡。后金军追杀40余里，歼明朝援军十之八九，获战马9000余匹、盔甲7000余副，其它器械无算。这场仗似乎就是一场魔咒，以后的明军野战，几乎统统是按照了这场战斗的模式一场场地输掉。
    接着就是众所周知的萨尔浒大战，首先就是被世人诟病的分兵四路，分进合击。对照上面的抚顺之战，有没有看出什么相同点？不错，明军又开始模式化的分兵，搞什么分进合击，总帅杨镐犯这个毛病，手下将领接着犯，如同传染病一般。首先是抚顺路主将杜松，他到达萨尔浒之后，立马分兵为二，自己亲自率领一部进邸吉林崖，攻打界凡城。而另一部则在萨尔浒山下据险、掘壕、列火器安营。然后是开原路主将马林，听到杜松被全歼之后，立刻将军队一分为三，也是分三处据险、掘壕、列火器安营，真是想方设法地将自己的军队分散，给对方各个击破的机会。最后明军四路大军落得个三路被全歼，明军文武将吏死亡三百一十余人，兵丁死亡四万五千八百七十余，丧失马、骡共二万八千七百六十余匹的结果。
    再然后就是被明人评价为凛凛有生气的浑河之战，这场野战其实是包含在辽沈大战的大框架之内进行的，总兵童仲揆,陈策,副总兵四川石柱都司秦邦屏，游击周敦吉等知道清军逼近沈阳，于是率万余人援救沈阳，可是走到半路沈阳就失陷了，明军将领都很有气概，皆愤曰：“我辈不能救沈，在此三年何为！”于是还是要将沈阳夺回来。有此气概当然是好事，可是之后明军又像中邪一般开始玩分兵扎营的套路，明史载“敦吉固请与石砫都司秦邦屏先渡河，营桥北”这个固字真是让人玩味再三，这说明秦邦屏的本意并不愿意分兵，结果还是被赶鸭子上架。要不是此人最后战死，恶魔还真怀疑他是清军的奸细！最后的结果不说自知，除了之前败走的副将硃万良、姜弼之外，明军再一次全军覆没。”
（以上904字zt恶魔之读书者文章《明清火器的迷思》）
在天涯社区秦大路先生的《关外辽东第一局――明金萨尔浒大战解析》一文中，我和秦先生讨论过这方面的问题（我在那里的ID是“安西都护”）。“我认为此战关键在于明军的冷兵器步兵缺乏训练，诚然火器是当时欧洲战场制胜的关键，但是冷兵器步兵顶不住的话，火器的优势是无法发挥的。公元16世纪，由于火枪处于当时兵器和战术中的从属辅助地位，因此它的杀伤力受到了限制。在整个16世纪里，尽管作战中火枪对长矛的使用比例在缓慢增长着，同时火枪的性能也在逐步提高，但是多数战斗是通过白刃战决定胜负的。当时杀伤力最大的兵器不是新流行的火枪，而是老式的长矛、长枪和剑在欧洲，大胆查理的兵种比瑞士人齐全，武器更先进，但是却兵败身亡也缘于此。1477年的马拉之战，瑞士人的火器绝对没有大胆查理的多。瑞士军首先让长矛兵发起冲锋，击破敌人的横队，然后位于纵阵两翼的戟兵就跟着冲进敌阵.....”
    秦兄对我的回答是：“天哪，1477年？萨尔浒之战是1619年。欧洲的三十年战争是1618年开始。你拿十五世纪的火器说事，殊不知萨尔浒之战与三十年战争都是十七世纪的事件。快两个世纪的发展，火器越来越成熟。最终，到十八十九世纪，欧洲列强靠火器横扫全球，世界文明到此阶段发生了深刻的变化。”殊不知，萨尔浒之战与三十年战争两者有很多不可比性，我举个1477年的例子应该不算很荒谬吧。我在这里试着找出几条原因，欢迎各位网友批评指正。
　　自从人类历史开始有文字记载以来，军事战术、军队的编制和军事学说，不仅受武器不断更新的影响，更重要的是受如何用兵、如何使用武器的新的思想和概念的影响。合理而创造性地使用现有的武器的思想，大大地促进着军事的发展。
　　 16世纪下半叶，西班牙军队采用了一种较重的轻武器——最大射程为300码的滑膛枪，能在200码处射穿护胸甲（而其他武器在80码以外就几乎不能造成任何伤害，据《剑桥战争史》）目的是想努力加强它的步兵战斗力。虽然这种火绳式滑膛枪是一种结构简单的枪械，但实际操作却相当复杂，光是装填弹药就有大约90个不同的步骤。这种滑膛枪必须支在木叉架上进行射击，装弹和射击比火绳枪花的时间更长，这样，原来已经相当复杂的操作和装弹训练就变得更加繁琐了。由于枪体要用木叉架支撑，因此操练的安排更为复杂，造成发射速率很低。滑膛枪在发射以后，士兵光是移动木叉架就要做大约15个动作，然后才能开始换装弹药。换装弹药究竟需要多少次动作取决于计算动作的方法。譬如，把子弹从弹盒里取出来可以算作1个动作，也可以说是4个动作：打开弹盒，取出子弹，放到嘴里，关上弹盒。为了确保训练和操练时特别是紧张的战斗中动作的正规化，每个简单动作都要分开练习并十分重视。在瑞典国王古斯塔夫·阿道夫改进滑膛枪并减轻了它的重量、提高了它的发射速率之前(参见第16章)，它最多每三分钟可以射两发子弹。但是，由于滑膛枪在射程、精确度和冲击力方面大大优于火绳枪，因此人们并不在乎它发射速率较低的缺陷。到了16世纪末，滑膛枪基本上代替了火绳枪，成了欧洲步兵使用的基本兵器（据《武器和战争的演变》）。军械上的戏剧性突变伴随着战术上的同样的戏剧性突变，可能将有50列的长矛方队变为10列滑膛枪横队。（据《剑桥战争史》）请注意，这里滑膛枪是前提。
明军当时的火器多为鸟铳、佛狼机，未见有大规模装备滑膛枪的记载。明正德七年(1512)，明军平定南海，缴获三艘海盗舰船，得到了“佛郎机”火器。“神机营”的武器专家改进了缴获的火器，创制出佛郎机铳，又称为“神机炮”，并批量生产，使中国的火器跨跃了一大步。但佛郎机铳是大口径火枪(炮)，需三人同时操作一门。九年后，嘉靖元年(1521)，明军在广东新会西草湾，又从缴获的两艘葡萄牙舰船中得到欧洲火绳枪称“西洋番铳”。“鸟铳” 为中国仿制日本的火绳枪，《武备志》说：“后手不弃把，点火则不动，故十发有八九中，即飞鸟之在林，皆可射落，因是得名”，又因其所安装的弯形枪托形似鸟喙而被称为“鸟嘴铳”，也有人称其为鸟枪，射程大约 100米，作战时，首先在较远的距离上（300步）使用车载佛狼机。待敌骑接近到100步时，鸟铳手实施齐射。
据戚继光《练兵实纪》记载，车营共编3109人，其中鸟铳兵512人，佛狼机手768人，两者合计占总人数41%，既有远距离火器和近距离火器，这个比例是较为合理的。但是步兵营共编官兵2699人，其中鸟铳手1080人，杀手1080人。鸟铳手占总人数的40%，加上火药箭手后，使用火器的士兵约占50%。这个比例就有一定问题，首先，缺乏对100米外敌军的有效杀伤手段，而骑兵在100米距离上的冲锋就是几秒钟的事；其次，冷兵器比例过少且兵器五花八门，有相当一部分兵力使用长把刀、镋钯、马叉、铲等，能有多少兵力可以编成长矛兵方阵是颇可怀疑的。依托城塞防守，这个编制是合适的，但是如果在野外、在林莽泥涂等复杂地形，布设车载佛狼机需要时间，复杂的战场又不可能允许你从容布置。好战术如果不能和实际情况相适应，也就成了坏战术。而在欧洲的情况，1571年西班牙的尼德兰军团举行了一次检阅，总人数为7509人，包括450名军官，596名滑膛枪手，1505名火绳枪手，其余的使用长矛——一个大约2条枪对5支矛的比例（杰弗里·帕克《剑桥战争史》）。实践证明，长矛是对抗骑兵的有效手段。“在1386年的曾帕赫战斗中，瑞士军几乎全部使用戟。虽然他们取得了最后的胜利，但损失十分惨重。从此，他们便把戟跟长矛(它延长了士兵的杀伤作用距离)结合起来使用。瑞士军首先让长矛兵发起冲锋，骚扰敌人的横队或方队，然后位于纵阵两翼的戟兵就跟着冲进敌阵。在曾帕赫战役之前，瑞士的武器库里也还包括不少别的兵器。比如用双手执的剑，晨星棍(头上装有尖铁的棍棒兵器)，卢塞恩锤(戟的一种，头上不是斧刀而是弯曲的尖叉)，当然还有十字弓等。这些兵器因威廉·特尔而曾经变得相当出名。但到了1500年，在由长矛兵和戟兵组成的瑞士军队中，除了十字弓外所有这些兵器都销声匿迹或变得无足轻重了。瑞士军以300人左右规模的连为基本作战单位，其中约有250名长矛兵，排成16乘16的方队，其余为戟兵或十字弓士兵。” （据《武器和战争的演变》）
如果明军这50%里有25%装备滑膛枪，或者，即使装备神臂弓、克敌弓一类的强弩的话，问题就简单多了，结果也会大不相同。哼，我先想象一下女真骑兵尸横遍野的场面。
我看到有些网友提出“西方赞誉为北欧雪狮的瑞典国王古斯塔夫的那支横扫欧洲的军队，也没有达到这样的规模。只有三分之一的军队装备火器，其余还是用长矛等冷兵器，而萨尔浒之战时，明军半数以上部队都装备为火器”，以此证明明军的火器世界第一，言语间似乎对长矛很蔑视。首先，瑞典军队的基本战术步兵单位是中队，由408人组成，其中长矛兵216人，滑膛枪士兵192人。长矛兵排成6列，居于编队的中心，所谓“三分之一”不知从何说起；其次，长矛在2000多年的战争里决定了无数次战斗的胜负，直到今日化为枪管上散发熠熠寒光的刺刀，我们至少要给它以应有的尊重。“除了革新军事体制外，古斯塔夫在武器装备方面也进行了重大的改进。当时大多数国家的步兵已经不再使用盔甲，但古斯塔夫却仍让长矛兵穿上胸铠和胫甲。为了防止敌人的骑兵用剑劈断瑞典士兵手中的长矛，他在长矛的上段包上了铁。为了不使长矛太重，以致无法挥刺，他把长矛的长度从16英尺缩短为11英尺。他用火绳滑膛枪取代了普通火绳枪，并把火绳滑膛枪的重量减少到比别国的更轻。” （据《武器和战争的演变》），实在不应该小看长矛。再者，这种观点是似是而非的，打仗不是比谁的火枪多，而是看你的武器能否发挥作用，能否产生战斗力。古斯塔夫决不是因为装备不起火枪才使用长矛。在齐射后换装弹药时，士兵就丧失了战斗能力，因此这时长矛兵的作用就显得十分重要了。保护滑膛枪士兵的最好办法是长矛兵向敌人发动进攻。这样长矛兵就不仅仅用来保护滑膛枪士兵，它的作用范围变得更广了。它可以用来给敌人以决定性的打击，而滑膛枪齐射只是作为长矛突击的前奏，就象骑兵冲锋时的情况一样。正当长矛兵在别国军队中迅速淘汰的时候，古斯塔夫把它跟射弹兵器的火力结合起来，从而重新使长矛成为一种进攻性兵器。在那个时代，如果一支军队100%装备火绳枪，它只能是任人宰割的对象。
将领不仅需要关注士兵手中的武器，也需要关注士兵的心理。诚然，火器的出现带来一些战术上的利益，但也给指挥官控制部队提出了更高的要求。正如胡林翼所说：“标式以选精锐，不可专用火器也。宜长短相间，长兵者枪炮弓箭是也；短兵者，刀矛镋棍是也。叔世人心怯儒，偏重火器，谓可杀贼于百步之外；无跳荡搏击之危，非特贼刃难加我身，并贼血亦不得污我衣，且隐计于百步内外开炮，若见势头不好，弃枪炮逃去，贼追不及，何便如之！兵因火器强，亦因火器弱。诚然！诚然！昔冉子用矛入齐师，孔子称其义，为其奋勇直前、舍生以合事宜也。乌枝鸣用剑败华氏，谓用少莫如齐致死，齐致死莫如去备。此二事乃兵家不传之秘，后世得其秘者，岳忠武之背嵬军五百人、本朝岳威信之马兵三十六人、杨昭武长枪手百人，皆是也。”
当然，于19世纪他所说的这番话在世界范围来看已经落伍，但对于16、17世纪早期的军队是适用的，我认为当时的清军还停留在那个时代。
综上所述，明军的可悲之处在于既过高估计了早期火绳枪的威力，又未来得及将滑膛枪等较高级火器投入战场。
兵器杀伤力的理论指数(TLI)（摘自《武器和战争的演变》）
兵器名称  TLI
白刃战兵器(剑、长矛等)  23
标枪  19
普通弓  21
长弓  36
十字弓  33
火绳枪  10
17世纪的滑膛枪  19
18世纪的燧发枪  43

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2005-1-2 1:22:43

徐荣

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	第11楼

声明：我认为我搞的不是唯武器论，相反，我反唯武器论
写此文就是对网上流行的一些说法进行批驳
二、关于车营、骑兵等使用的战术
如果明军仅仅是一二人如此，那还可以解释是将领无能，不懂战术，但现实的情况却是几乎明军将领个个在面对敌军的时候都不约而同地搞列阵扎营，等待敌军进攻的套路，这么一来问题就大了，到底根源在哪里？我们知道，由于宋朝强干弱枝，武人的实力被大大地削弱了，明朝虽然以宋代为鉴，打死不肯谈判，可是宋朝的重文轻武之风却学了个十足十，尤其爱搞什么文臣行武事，似乎读通了之乎者也的八股文就能无往不利，圣人的一句话顶一万个兵一般，于是历届辽东经略（也就是辽东的最高军政长官），从杨镐到王之臣，居然都是读八股文的进士出身，没有一个是职业武将！他们中间干的最出色的袁崇焕，也不过是勉强维持，没有丧师失地。至于想靠他们反攻，那更是镜中月水中花，几乎没有实现的那一天了。而辽东的局面，也在这些行武事的文臣手里一天天地被败坏下去。这些还只是大方面，战术方面的败笔是受谁的影响呢？这里我不得不举出明朝的两员名将，戚继光和俞大遒，听起来似乎不可思议，但是正是此二人一手建立的明朝车战战术最终使得明军在战术层面上不敌清军。大家看恶魔的浅谈明朝的火器,海战与车战一文就知道，戚俞两位将军的车战战术最终极的目标是将战车变成有足之城、不袜之马、移动的火炮，集城他的防韧性、战车装载机动性和火炮的杀伤性于一体，使之能攻、能守、能移动。可惜目标是远大的，希望是美好的，但是现实是残酷的，明军所期望战车能达到的目标直到坦克的出现才完全实现，在这之前，明军的战车既没有机动性也没有冲击力，而且还对地形要求颇高，每每遇敌，不是猝不及防，来不及布置好那费时费力的车阵就被打垮，就是只能呆板地结车等待敌人进攻，一旦敌军打开一个口子，那么即便是优势兵力照样会全营崩溃，。并且车是排在第一线拒马的，但是车上面载得却是明军的各种类型的火炮，于是明军的火炮就变成了在第一线拒敌，将火炮放在最危险的地方，如此明军火炮的下场可想而知。明军当时火器通常是一齐发射，线式战术在明军中似乎没有市场，清军很容易就能够用特制防御火器的楯车吸引明军第一波的火器齐射，然后用重骑兵快速冲锋一举摧垮来不及装弹药的明军。即便侥幸击退敌军，根本无法做到聚而歼之，敌军很快就可以卷土重来，大凌河之战便是最好的例子，以优势兵力将清军击退，但是清军立刻重组兵力，再次发起攻击，终于突破一部，全线崩溃。其实在明朝，曾经有过非常强悍的骑兵队，明成祖朱棣五征蒙古，靠的就是强悍的骑兵，可惜可以和关外诸族一争雄长的骑兵在车战战术之下，渐渐地消磨掉了他们的锐气，最终不堪一战。明代历届辽东经略，也只有袁崇焕认识到了骑兵的作用，最后组建了关宁铁骑，试图与清军野外决战，可惜这样的优秀骑兵最终只是在北京城广渠门外惊鸿一现，最后随着袁崇焕的被杀，有的在愚蠢的指挥下全军覆没，有的随着吴三桂归顺了清朝，最终消失在历史的长河中。
以上1155字zt明清火器的迷思
恶魔网友只看到了问题的一个方面，即明军使用车营的实战效果不佳，但却无法解释历史上使用车营成功的例子。我认为问题不在于武器本身，而在于使用武器的方式。
“战术的成功往往来自与当代武器相一致的共同气质，而传统的产生是为了重复已经证明在过去是成功的东西。”——帕特里克·奥利沙文 [美国]
“车战，三代用之，秦汉而下，寝以骑兵为便，故车制湮灭，世莫得详。至汉卫青击胡，以武刚车自环为营，纵骑兵出击，单于于是遁走。李陵深入胡地，猝与虏遇，众寡不敌，陵以大军为营，引士于外，千弩俱发，虏乃解去。晋马隆讨树机能，贼乘险设伏，遏绝隆前后，隆依八阵图作偏箱车，地广则以鹿角车营，路狭则为木屋施于车上，且战且前，遂平羌众。唐马燧亦造战车，蒙以狻猊象，列戟于后，行则载兵甲，止则为营阵，或塞险以遏奔冲。
　　用车之道，阴湿则停，阳燥则起；贵高贱下，驰其要害，逐其粮草；若进若止，必从其道。敌人若起，必遂其迹。其士须选少壮乔健，走追奔马，及驰而乘之，则前后左右上下周旋，能束缚车旗，力可引其八石，能射前后左右便习者，名武车之士，眷之不可以不厚也。然用车之道，死地有十，胜势有八，不可不审察也。
　　可往而无以还者，车之死地；越绝险阻，乘敌远行者，车之竭地；前易后险者，车之用地；陷之险阻，出而无以返者，车之绝地；圯下渐泽，黑土粘埴者，车之劳地；左险右易，上陵仰阪者，车之逆地；殷草横亩，犯历深泽者，车之拂地；车少地易，与步不敌者，车之败地；后有沟渎，左有深水，右有深堑者，车之坏地；日夜霖雨，旬日不止，道溃地陷，前不能进，后不能解，车之陷地。此十者，车之死地也。拙将之所以见擒，明将之所以见避。凡以车陷敌者，敌之前后，行阵未定，即陷之；旌旗扰乱，人马数动，即陷之；士卒或前或后，或坐或起，即陷之；阵坚不固，士卒前后相顾，即陷之；前往而疑，后恐而怯，即陷之；三军卒惊，皆薄而起，即陷之；战于易地，暮不能解，即陷之；远行而暮舍，三军恐惧，即陷之。此八者，车之胜势也。将明于十害八胜，敌莫之御也。至若胡骑剽轻，以安车制之，适当其理；河朔坦平，以车骑行之，正得其便。前贤著说，皆可推用。故谓以车御侮，以骑逐利，行有所恃，止有所息，居则不可犯，动则不可失机，此用车之利。” ——《武经总要》
　　 “15世纪20年代和30年代，约翰·齐斯卡手下严阵以待的胡斯拥护者曾将一批各种各样的原始炮放在由马车围成的营垒中，在作战中取得了惊人的成功并对战争产生了巨大的影响。可以说，历史上很少有哪种新式兵器可以与它相媲美。胡斯拥护者的士兵将二轮或四轮马车排成纵队前进。大部分马车有金属装甲，车子的两边开着炮眼。在有装甲的或敞篷的四轮马车上，装了许多小型射石炮，军队里大多是徒步作战的士兵，有的配有手枪，而大部分手执长矛。此外，还有少量披着轻型盔甲的骑兵，负责进行侦察和反击敌人。齐斯卡总是想法避免在野外发起进攻战。他的战略是尽量深入敌区，选择一个有利的防御阵地，建立起由马车构成的营垒。这种马车营垒可以用来发起进攻，给敌人以毁灭性的打击。
炮的牵引马车常常围成一个临时防御营地，用链子将马车连接起来，并在防御营地前面挖一条防护沟。射石炮设置在车与车之间的地方，或者放在四轮敞篷马车的上面，但更可能架在泥土筑的工事上或坚固的木制炮架上。火枪手和十字弓手在车与车之间或者通过装甲马车的枪眼进行射击。还有一些长矛兵负责保护射石炮，防止敌人步兵砍断连接马车的链子。不过敌人往往早被炮火压住，因此长矛兵很少有用武之地。一旦敌人的进攻被击退，齐斯卡部队的长矛兵和骑兵就发起反攻，以最后解决战斗。”——《武器和战争的演变》
明军之败，并非败于车营本身，而是败在兵无节制、有正无奇。前一点，明末的各次战役中均有出现。例如汝州之役，孙传庭新练的火车兵从没打过仗，早已不知所措，“脱挽輅而奔，车倾塞道”，顿时阵脚大乱，互相拥挤，乱成一团。
第二点正如武备志阵图所反映的，四面平分兵力，将骑兵这个本应最具机动力的兵种置于方阵中心，使其完全丧失了机动性和锐气，一点被突破则全线崩溃。

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2005-1-2 1:31:18

徐荣

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	第12楼

应该怎样部署呢？我提出一种改进意见：打破原先每营二部，每部四司，每司四局，每局二联，每联二车的编制，以12—18辆车组成的小方阵为一个战斗群，配置炮、铳，实际将其作为一种野战工事，呈棋盘格阵形，使进攻每一点的敌军都受到三面火力杀伤，长矛兵负责消灭渗入间隙的敌军，在铳手齐射后发起突击，骑兵配置于侧翼，制止敌人的迂回，对敌军发起最后的冲锋和追击，另外还可保留一些散兵以备近战。
如图：
□　□　□　□　□　□
　　　　□　□　□　□　□　□　□　□
□　■　■　■　■　■　■　■　□
▲▲▲▲　 ■■■■■■■■■■■　▲▲▲▲
□ ：小型车营
■　：长矛兵方阵
▲　：骑兵
这种想法不是无中生有的，古罗马军团曾以灵活的棋盘格阵形称雄欧洲数百年。16世纪和17世纪初期的欧洲将领们也擅长于长矛兵方阵，比如1620年布拉格白山战役的双方，只有此后瑞典军凭借其滑膛枪装弹速度，排成更长更细的阵形。
另外，这有解决前面所说的“若见势头不好，弃枪炮逃去”的问题，因为逃兵面对的不再是坦途，而是己方密不透风的矛刺组成的一面墙，将受到千戳万刺的最后行刑。如此则合《李卫公兵法》“古之善为将者，必能十卒而杀其三，次者十杀其一。三者，威振于敌国；一者，令行于三军。是知畏我者不畏敌，畏敌者不畏我。”之遗义。
长矛兵方阵对于我国来说也不是新鲜玩意，段炯（匕火页）、朱超石、岳飞、杨沂中等都使用过，只要认真操练，是可以收到功效的。有识之士也察觉到了这一点：
近人有为西国练兵说者，曰：其用骑兵也，进则居前，退则殿后，未陈为冲突之需，既战为夹击之用，其法始成一队，继分两翼。其用步兵也，炮队在前，枪队在后，刀附于枪，不设别队，初战尚远，先以炮，渐近以枪，再近则手枪，逼近则刀刺。其演法一日两次，七日一息，专习步骤间，演手法不加火药，加火药岁止数次。若新募之勇，先令排班齐立，教以前后左右旋转方向，无有先后，然后教以步伐，脚必相同，步必有准，步法熟乃教以陈法。一行变两，两行变四，反本还原，复合为一。其最佳者为方陈，外密如墙，内施火枪，利于平原旷野，以拒马队，骑兵遇之辄失利。此其说之大凡也。嗟乎！古法八陈之废于唐宋也，人人皆以为不可行也，然西人固已行之矣。且行之得效，而谈时务者，目为西法，不复深究其由来，然亦幸陈图多伪，托西人得其粗，而不尽得其精，故仓猝遇大陈，马队之包抄而不易退出也；能野战制胜，而攻城专恃火器，不克捷登猛进也；其驻队纵能坚忍，而以树林隐翳之炮队击而摧之，有余也，且贪用大众，散住民房以扰民，及其陈而后战，但能恃众淩少，不能出偏师以用奇也。然得古法之一二，即可以练兵蓄锐，则又因以知实用之胜于空谈万万也。故端居发愤，而述为此篇。——韬庐子
纸上谈兵，难免贻笑大方，还请各位网友多加指教。

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2005-1-2 1:33:06

ronin21

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	第13楼

嗯……按上面的布阵，还是没有解决明军最大的问题啊：相对于女真骑兵，明的骑兵几乎可以忽略不计，所以明代在战术上要解决的仍是一个老问题：步兵要对抗骑兵必须结成方阵，而方阵本身因应变性差对侧翼和后方的防护天生是薄弱的。以楼主上面的布阵，对侧翼的支持还是不够的——只有3－4辆最外围的车可以发挥火力，这在那个时代几乎可以肯定无法阻止骑兵的集群冲锋，而一旦骑兵涌入，那些步兵且不说，那些车是绝对没希望幸免的。
其实那个时代，像明这种情况在战术上很难找到解决办法，所以以袁为代表的边将提出以守城为中心、步步为营逐步伸展据点的战略不是偶然的：这样可以借助工事的力量剥夺对方优势，断绝对方“决定性胜利”的可能，从而把战争变成一场长期的消耗战。比较来看，在中世纪晚期的欧洲，英国人面对桀骜不逊的爱尔兰，虽然攻守异势却也是采用了类似战略，经过近两百年的经营才达成目的的。

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2005-1-2 11:06:46

徐荣

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	第14楼

我实际上是把那些车当作活动沙袋来用，
在每个□内部，铳手以
　←
↓　↑
　→
的顺序轮番发射，各排的□间隔也是不一样的，前排密，后排疏，目的是迟滞骑兵。
在□后方也有铳手，到两□间隙发射完毕后躲到□后面装弹。
侧翼的■是全方位方阵，游骑斥候发现敌骑兵后，▲将其向■挤压，至少要能牵制敌骑一段时间，同时■转向，▲为锤，■为砧，当然这一战术需要长期操练。
每个统帅都希望有一支既能独立作战又能与步兵配合的强大骑兵，腓特烈需要塞德利茨，拿破仑需要缪拉。
完全赞同采用步步为营的战术。

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2005-1-2 18:43:25

阿修比

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	第15楼

骑兵少的话，对方可以通过骑兵在车阵附近机动，先行引诱和消耗你的游骑而自己避开车阵的火力，等游骑牵制力量消失，对方的机动性能充分发挥的话，那就回到之前的情况，这是机动兵力吃亏的必然结果，除非你能在机动兵力上转而占据优势
换句话说，车阵要能起作用最关键在于有合适的地形来限制对方的机动力，这个可以参见关于将领区袁崇焕和杰斯卡的一个帖子后面的评论。而这就要求战略上能占据对方不得不攻的有利地形，战略进攻战术防守这一点是很难做到的，需要很高的战略眼光。这一点不仅仅是训练或者军事体制等战争科学的问题，而是一个战争艺术的问题。实际上，即使是把瑞典人放到明朝面对的具体军事地理环境上，也不见得就能占到便宜，毕竟战场过于广大，敌人机动性过强。所以ronin说的“战术上很难找到解决办法”的结论我很同意。
再说说你的文章，转引过多（应该用自己的话加以总结），结构依然不清晰，组织得不好。感觉还是没有把想说什么，如何说明这个问题弄清楚，要继续修改^^而且最好能分点笔墨讨论下明军分兵原因的微观和宏观基础，这样才能把你“不在于武器本身，而在于使用武器的方式”这个主题说清楚
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（手冻死了，不多说了）

[此贴子已经被作者于2005-1-2 23:46:57编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2005-1-2 23:45:59

徐荣

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	第16楼

以下是引用阿修比在2005-1-2 23:45:59的发言：
骑兵少的话，对方可以通过骑兵在车阵附近机动，先行引诱和消耗你的游骑而自己避开车阵的火力，等游骑牵制力量消失，对方的机动性能充分发挥的话，那就回到之前的情况，这是机动兵力吃亏的必然结果，除非你能在机动兵力上转而占据优势
换句话说，车阵要能起作用最关键在于有合适的地形来限制对方的机动力，这个可以参见关于将领区袁崇焕和杰斯卡的一个帖子后面的评论。而这就要求战略上能占据对方不得不攻的有利地形，战略进攻战术防守这一点是很难做到的，需要很高的战略眼光。这一点不仅仅是训练或者军事体制等战争科学的问题，而是一个战争艺术的问题。实际上，即使是把瑞典人放到明朝面对的具体军事地理环境上，也不见得就能占到便宜，毕竟战场过于广大，敌人机动性过强。所以ronin说的“战术上很难找到解决办法”的结论我很同意。
再说说你的文章，转引过多（应该用自己的话加以总结），结构依然不清晰，组织得不好。感觉还是没有把想说什么，如何说明这个问题弄清楚，要继续修改^^而且最好能分点笔墨讨论下明军分兵原因的微观和宏观基础，这样才能把你“不在于武器本身，而在于使用武器的方式”这个主题说清楚
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（手冻死了，不多说了）

[此贴子已经被作者于2005-1-2 23:46:57编辑过]

呵呵，骷髅也怕冻。
其实主要思想还是长矛方阵加火绳枪，之所以写后面那段是这么想的，兵部给了你那么些车，即使全牺牲掉，作为纵深防御的一种手段减缓骑兵的冲击力也好。
我也觉得确实没说清楚，基本上是有一个想法就记下来，偷了偷懒，没有加以好好组织。继续修改~~~~~~~~~
打算再阅读一些战史和理论书籍，除了本站的书籍，还在看杜皮克的《战斗研究》，里面有一段论骑兵，可惜全是e文，真费劲啊

Niech by na nas runeło niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

2005-1-3 0:14:55

正版松鼠妖

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	第17楼

恩，看来还不是黄仁宇的扇子啊……黄老曾说过“在尼德兰商人手里的500两白银是和在明代安徽某商人手里完全不一样的”……所差便在后面的组织与经理……同理：西方近代军队（尤其是莫里斯军事改革以后）的长矛火枪编组的后面是国家级别的动员与组织和经年累月的训练……和明末那些乌合之众的鸟统刀枪完全不是一个概念，一个是半工业化开始了一个还是完全农业社会……何况还有本身质量的差异……讨论这些阵型战法……就素那枝节了……明代会允许一个武官常年统令训练一只军队吗？……历代皇帝的大忌啊……
至于“网上流行的一些说法”……那些是可土可土的家伙们“我天朝上国是世界一流”这类的呓语……基本可以不必理会……
ps对付骑兵，便有那步兵/牛车方阵的前例啊……比如空心方阵或者弓箭手在2侧和后面……没有什么太多其他的……须知：战略进攻战术防守素王道丫

需要再多一点运气啊

2005-1-4 11:39:38

zzz

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	第18楼

在此我来挖个坟.
恶魔多次指出明军的"分兵".这种指责成立吗?明军的分兵是正常的战术布置(调整兵力的密度,方向),还是拉长了战线便于后金突击呢?
恶魔主张的集中是什么样子呢?

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2008-9-5 10:39:43

vassiliev

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	第19楼

我相信明军指挥官不是白痴，分兵必然有不得已的原因，否则无从解释在这个问题上吃过一次又一次亏后依然照办不误。
根据从《战争与后勤》得来的印象，也许明军分兵是由于当时关外较差的生产力水平迫使明军分散行军以维持后勤。

2008-9-6 9:54:09

zzz

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	第20楼

恶魔说的是战场分兵……
但是兵总不能缩成一团（圆阵）吧？有地形限制的。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2008-9-6 16:58:51

glight

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	第21楼

乱入。。。明末清军的战斗核心究竟是重骑兵还是骑马步兵？看窃明似乎倾向于后者。

2008-9-13 19:16:11

zzz

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	第22楼

其实话说恶魔那篇帖子第一段的立论就有问题：冷兵器时代，败方被全歼是比较正常的——相对于热兵器时代。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2008-9-13 21:36:01

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