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战争研究论坛 → 讨论区 → [军事装备] → 拾荒：中国军工现状

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每天都有人在意淫。。。。


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我看了一下,帖子还在啊.
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谁扭曲？苏联的125威力就都一样？不管什么弹种？
掠飞攻顶式怎么回事，什么松鼠和new居然都不知道，自说自话想掩饰自己无知么？
不知道什么叫掠飞攻顶？谁听说掠飞攻顶的瞄准点是在车身和炮塔上的？
自己看看瑞典的bill，还有美国的TOW -2B去吧。

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我的问题居然一个也不敢回答啊。
一个火工专业的人，吹捧了半天玩枪的，最后搞出来一个同口径同威力的笑话，怎么解释呢？ 
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松鼠妖专业么？最多就是懂火工，其它的方面还专业？
和这个new一个水准也敢叫专业？
自己的专业水平呢？谁见到了？
世界上的125坦克炮，不是苏联体系的，就是中国体系的，他上甘岭说苏联的125威力如何如何小，中国的也不会有什么大的区别，这不是把所有的125都算进去了？
都是这个参数？发射什么炮弹都一样？
同一支枪，发射橡皮弹和钢芯弹的威力也一样？

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装车的大闭环当然没有，但是不能说这种东西不存在吧。
另外，现在讨论的问题是，他们说的那个125炮的参数，是不是科学的，要提高这个水平有他们说的这么难么？
你说“连DM53和M829E3的初速都从来没给出过的，也好意思去和人家比，没劲。”
说明什么？说明你根本没有看清我们在争论什么。
上甘岭的文章里，根本就忽略了弹的不同，所以才有了所谓的202所参数。
“连W/Ni/Fe和U3/4Ti都从来没提到过的人”比起连弹药长径比不同都敢忽略的上甘岭和松鼠妖。总还是强不少的。这个基本概念我还没搞错，我没提供参数，可是他们连概念都没搞对。
你再看看那个激光驾束制导，掠飞攻顶的问题，你说谁没劲吧。

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超大虽然FQ成堆,不过如果有耐心的话,还是可以找到一些有价值的东西。
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要是FQ成堆的话，便已然没有什么意义了……
虽然偶然去看吵架也是一件乐事~~~




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以下是引用trytry在2005-6-16 17:59:00的发言：


大闭环这个东西，如果我前面几个问题，你不能正面回答的话，不用说下去了。这种只存在于某校实验室，甚至是某人文章里的东西，我本来就没兴趣。
125炮和弹，你也说不出来个什么，也没有说下去必要。有DM53/120L55和M829E3/120L44挡在前面，就是个郁闷啊。
至于松鼠妖的，那是你扭曲别人的话，直白的说是你诡辩，另外人家上甘岭写的东西，你自己去看别人轻兵器论坛怎么“鄙视”的，反正不像你那么言之无味。新神那个只知道灌水的家伙，和你一样无聊，你们继续灌吧。


首先，大闭环的问题，我们已经通过CCNA的文章叙述过了，根本不用重复，无非就是对系统误差和随机误差的分别。CCNA的原稿还在我硬盘上存着呢。
另外，你说的这些数据我没有，不过我想查的话也毫不费力，给装工院打个电话就是了，但是没必要，因为现在根本没有必要对120做什么量化分析。
你说我扭曲别人的话，请指出我扭曲在何处？诡辩在何处？
上甘岭的原话还用我重复么？他列出一个数据，说火炮基本上没有变化，威力怎么可能提高这么明显，没错吧？扭曲没有？
trytry你要看清一点，诡辩的人是谁。如果我也随便说个数据出来，却不标明火炮型号，弹药型号，我就承认我诡辩。
现在请你说说，用一种原始125火炮和弹药的数据，来说明现代125坦克炮和三步弹以后的产品也不过如此，这是不是诡辩？把3000米的击穿距离，说成只能在2000米击穿，是不是诡辩？
你是干这行的，我是外行，但是你这个内行难道不知道我们是怎么定义击穿距离的？
你可以说我言之无味，但是我这种言之无味的文字，确是上甘岭和松鼠妖的死穴，我不负责给大家讲解什么，也许你可以，但是我只要能指出上甘岭这文章整个是妖言，我就达到我的目的了。

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以下是引用markgraf在2005-6-16 22:33:13的发言：
要是FQ成堆的话，便已然没有什么意义了……
 虽然偶然去看吵架也是一件乐事~~~


不过话要说回来,大多数人气旺的军事论坛都是FQ成堆的。


[此贴子已经被作者于2005-6-16 22:58:28编辑过]
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以下是引用great100在2005-6-16 20:42:02的发言：
JCFERRET   
     
     
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 谁扭曲？苏联的125威力就都一样？不管什么弹种？
 掠飞攻顶式怎么回事，什么松鼠和new居然都不知道，自说自话想掩饰自己无知么？
 不知道什么叫掠飞攻顶？谁听说掠飞攻顶的瞄准点是在车身和炮塔上的？
 自己看看瑞典的bill，还有美国的TOW -2B去吧。


无知到这个程度。。。。知道BILL和TOW-2B是什么制导方式吗，它们哪个用了激光驾束？知道攻顶弹药制导要点在哪里吗？激光驾束的原理是什么？这些至少10年前就是常识了，用不着外文资料，中文的都有，无知到这个程度还说个头。

正因为人气旺的中文军事论坛FQ成堆，所以那些地方没有什么价值，又因为现在国内多数军事出版物作者都来自那里，所以要想真正研究军事，忘了这些国内刊物，学好英文吧，有广阔的天地在外面。


[此贴子已经被作者于2005-6-17 1:41:39编辑过]


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以下是引用great100在2005-6-16 22:35:06的发言：
jcferret   
     
     
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 现在请你说说，用一种原始125火炮和弹药的数据，来说明现代125坦克炮和三步弹以后的产品也不过如此，这是不是诡辩？把3000米的击穿距离，说成只能在2000米击穿，是



这个最无知。而且最死穴，老上已经说了3000是某次实验的意外值，原文里已经明确说过了，可惜他根本看不懂，一看就是没学过大学物理实验里的误差分析的主……他上没上过本科呢？这是个问题呀

“e、“穿甲威力设计指标要求在２０００米距离上穿透１５０毫米／６８度（约４００毫米）均质装甲，实际定型试验时穿透距离为３３１０米。” 
　　这句话说明什么？ 
　　说明８９式自行１２０滑在使用某种穿甲弹时的穿甲性能是２０００米，１５０mm／６８度！实际上国产１２０滑的威力并不比１２５滑低，那１２５滑的“惊人”穿甲力从何而来？ 
　　为什么１２０滑的穿甲能力不是试验的３３１０米？因为试验的具体数值有很大的偶然性，经批复的“指标”才是代表武器真实性能的（甚至还不一定保证能达到）。 
　　现实情况是，研制和生产单位，往往把某次试验中偶然达到的“高性能”作为功绩大肆宣传和向上级请功，但是如果军方在制定验收标准时说“既然能达到３３１０米，就按３０００米验收吧？”，保证研制单位打死也不干！他们不但会坚持“指标值”，而且还很可能会进一步在“指标值”是抽样验收中，样本允许的最低值还是样本平均值上讨价还价。”


需要再多一点运气啊





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以下是引用great100在2005-6-16 22:46:33的发言：
[quote]以下是引用markgraf在2005-6-16 22:33:13的发言：
 要是FQ成堆的话，便已然没有什么意义了……
  虽然偶然去看吵架也是一件乐事~~~
 [/quote]
 不过话要说回来,大多数人气旺的军事论坛都是FQ成堆的。


这个……俺们是些有任务在身的苦力……还是把那些个特别有闲上网的无知小fq往qbq引吧……耽误了o书……有同好就比较着急了……


需要再多一点运气啊





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波音的生产线靡去过，空客的见过。
总装线上用锤子敲非常普通，甚至铆钉都是手敲的，锤子上包着橡皮。不过，将前后机身缝合的时候，就用世界上最大的‘缝纫机’了。民用嘛，酱子就可了。

研制A320的时候，原型机比设计重了好象5吨，按80吨的空重算，超重6％。而且噪音还没达标，要继续增加填充材料（重量才）行。
另外，客舱的进气口位置不合理。飞机降落时发动机打开反推，尾气就倒灌进去，乘客会闻到明显的煤油味。只是因为要下飞机了，所以意见不大而已。

智慧是靠积累的，不论手工还是工业化时代。体制的改革应该以此为轴。


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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轻兵器论坛上我注册了，但是不知道为什么发不了帖子。
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激光驾束的原理，newavatar恐怕还真没搞清楚，不然不会把激光驾束和掠飞攻顶对立起来。 
讲到bill和TOW-2B，是让这个可爱的newavatar搞清什么是掠飞攻顶。
激光驾束制导能不能让导弹从目标正上方通过？让他自己说吧。在我面前还敢谈制导？好像这方面他居然比我还专业。
什么中文外文的瞎吹一起newavatar的外语好到什么程度还是个问号呢。
再问松鼠妖，知道什么叫穿透距离么？“既然能达到３３１０米，就按３０００米验收吧？”，这个就是瞎编的，美军规定是50%以上的射弹穿透，这个距离才算是穿透距离，中国军方的验收标准是70%，不服气就去装甲兵工程学院补课去。
还是没有回答我的问题，125发射不同弹药，穿甲效能都差不多么？

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对于这种没见过世面窝在网上的fq, 懒得废话。 照他的说法，只要能从头顶飞过就能攻顶，至于攻顶的关键--如何从地面背景中识别倒是次要的。。。。。我很想听听激光驾束如何象毫米波和红外成像制导那样识别目标，这几种制导的原理分别是什么，ferret除了会说“在我面前还敢谈制导？好像这方面他居然比我还专业”这种什么内容都没有的话还能说出什么来。

偶的外文水平如何，下面这个帖子可以说明问题， 不夸张地说，留学美国的博士千千万万，去过美国南极科研站的大概没有几个， 坐过C17的又不知道有几个。 以下照片是去年底去美国南极McMurdo科研站工作的时候拍的，今年底还要去一个半月。 在那里不会外文如何生活和工作，Ferret一个在国内网上混得FQ是想象不到的

http://bbs.chinesewwii.net/showthread.php?s=&threadid=18417&highlight=%C4%CF%BC%AB


[此贴子已经被作者于2005-6-18 6:23:40编辑过]


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新神不要上火，和fq生气是不划算的了




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以下是引用great100在2005-6-17 12:31:24的发言：
轻兵器论坛上我注册了，但是不知道为什么发不了帖子。


你发在新兵营地里……他们为了防fq，一般是不许随便发言的……


需要再多一点运气啊





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以下是引用great100在2005-6-17 16:37:22的发言：
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 激光驾束的原理，newavatar恐怕还真没搞清楚，不然不会把激光驾束和掠飞攻顶对立起来。 
 讲到bill和TOW-2B，是让这个可爱的newavatar搞清什么是掠飞攻顶。
 激光驾束制导能不能让导弹从目标正上方通过？让他自己说吧。在我面前还敢谈制导？好像这方面他居然比我还专业。
 什么中文外文的瞎吹一起newavatar的外语好到什么程度还是个问号呢。
 再问松鼠妖，知道什么叫穿透距离么？“既然能达到３３１０米，就按３０００米验收吧？”，这个就是瞎编的，美军规定是50%以上的射弹穿透，这个距离才算是穿透距离，中国军方的验收标准是70%，不服气就去装甲兵工程学院补课去。
 还是没有回答我的问题，125发射不同弹药，穿甲效能都差不多么？



敢情他也知道wh的什么3310是虚火在欺骗读者骗稿费啊？标准是什么？就是定型验收的指标……甭扯什么50%70%的……验收指标是多少？是wh扯淡误导的3310吗？

先回答我的问题把，wh用t72c的内部图片混充98的，是什么行为？相关利益人士ferret对此避而不谈是什么行为？切……

*****************************************
以下与论战无关：

另外，抛开这些fq什么的不理，引进的125滑是配着俄式自动装蛋机来的，分装的125APFSDS，长度能不能作到整装的120那么长是很不乐观的事情，先天的缺点就限制住了……偶还是比较信任国产的120，不信任毛子的125，也不喜欢俄式的3人乘组，作战时成员负担太大……毛子的思维是用坦克洪水淹过北德平原要求就是速度快火力足一波完蛋换下一波接着上……中国本身立足国土防卫有必要学这个么？不过现在倒是一时半会不着急这个方面……还是慢慢琢磨2年再说

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需要再多一点运气啊





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JCFERRET   
    
    
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这倒精彩了，无论是Bill还是TOW-2B都不是红外成像制导的。怎么都可以掠飞攻顶？谁说只有毫米波和红外成像才能搞攻顶？
TOW-2B和Bill都是指令制导，不是毫米波主动或者半主动知道，更不是热成像制导，newavatar倒是给我找找，这两种导弹有导引头么？
激光驾束制导怎么就不可以？
想听听激光驾束如何象毫米波和红外成像制导那样识别目标？太简单了，射手目视识别。
这个newavatar到底懂不懂什么叫掠飞攻顶，怎么满脑子都是俯冲攻顶的思路？以为是发射后不管的东西？
别在我面前吹制导，这不是空话。
倒是去南极如何，才是空话，这里是军事论坛，不是企鹅论坛，我们聊的是掠飞攻顶的反坦克导弹，而不是什么詹图企鹅。newavatar去过南极就能否定激光驾束制导了？
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的确，跟fq们说话要适可而止，现在来个“目视识别”，看来炮射导弹射手必须识别出自己的导弹正飞临对方坦克上空，鬼知道那个射手在几千米外怎么识别出来的。当年ferret吹嘘的我军坦克用炮射导弹是在“对方坦克射程外”的巨大优势，偶说炮射导弹对付不了M1A1的装甲，ferret就说炮射导弹是可以攻顶，纳闷到现在才发现原来ferret把我们的射手当成超人。

既然说不出什么是激光驾束制导，也不难为他，那么就说说到底什么时候什么国家的什么导弹实现了ferret的伟大构想吧


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看大家争论不休，不如来个实际的例证讨论一下：

2004年的国内十大危急事件
no. 2 重庆氯气泄漏

先看相关报道：

北京晚报：重庆转危为安获重生
2004年04月19日16:21
 
　　4月16日凌晨，重庆天原化工总厂发生氯气泄漏和两次局部爆炸，有毒的氯气在空气中不断扩散。16日17时57分，工作人员正在进行抢险处置时，陈旧的氯气罐突然发生第3次爆炸，造成9人死亡和失踪。

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　　确定用枪击引爆贮气罐
　　……
　　枪击炮轰未能成功
　　……
　　12时16分，第一次枪击，未能引爆，之后用机枪射击2次，火箭炮炮击9次，总共11轮射击均未对氯气罐引爆成功。

　　两次进入化工厂现场的重庆市消防总队总队长王沁林介绍说，在前两次用机枪射击时，正对的1号罐被打倒后，压在了后面的2号罐上，挡住了后面的2号罐及3号罐，射击手从这个角度无法再射击2、3号罐。于是射击手转移到平台之下，架了两门小炮、3门大炮，向左上方开炮，随着爆炸声左前方的墙体倒下，右前方的8号罐也同时倒下，但又挡住了2、3号罐。后又连续开了几炮来炸掉墙体和8号罐，但都未炸开。

　　坦克开9炮摧毁目标

　　在11次射击未能引爆成功之后，解放军驻渝某部领导与现场指挥部专家组研究讨论，决定用坦克来摧毁天原化工总厂剩余的贮气罐。

　　14时，装甲部队赶到现场。14时39分，坦克开了第一炮，14时40分，坦克开了第二炮，就这样，坦克向爆破目标连开了9炮。到现场查看的消防队员和专家发现，3个爆破目标上均有弹洞，最大的一个直径约为两尺，且多数穿甲弹击穿了罐壁。至16时30分，大多数汽化器和3个贮气罐已经被销毁。这时，早已严阵以待的公安干警、消防队员和现场指挥人员迅速进入事故核心区。
　　……


 
深圳晚报：坦克开火击穿氯气罐
2004年04月19日14:27
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　　14时，装甲部队赶到现场，用坦克向爆破目标开了9炮。到现场查看的消防队员和专家发现，3个爆破目标上均有弹洞，最大的一个直径约为0.7米，且多数穿甲弹击穿了罐壁。17时35分，事故现场最后一次对污染残留物进行爆破。污染和爆炸源终于被彻底摧毁。
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哈尔滨日报：危险终于过去了—坦克炮击氯气罐见闻
2004年04月19日11:42
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　　早已严阵以待的公安干警、消防队员和现场指挥人员迅速地进入事故核心区。炮击前的紧张气氛终于松弛下来。刚刚从事故核心区返回的重庆市消防总队特勤大队一中队中队长王跃平难以掩饰自己的兴奋，他激动地告诉记者，3个贮气罐已经是弹痕累累，最大的弹洞有60多厘米，现场没有发生氯气爆炸的情况。
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重庆经济报：惊心动魄的14次引爆
2004年04月19日11:26
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　　经过又一次会议，指挥部决定同时调来14.7毫米高射机枪、40火箭筒、105无后座火力炮三种武器装备和坦克，届时根据情况选择使用何种武器对哪个罐射击。
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　　与此同时，四名坦克兵已经到位，他们检查了坦克，一切正常。
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　　11∶20，鸿恩寺山顶，市公安局局长朱明国望着远处的天原厂介绍说：“现场最怕连环爆炸，飞溅的钢片气如弹片一样飞至300米远。另一个杀手是三氯化氮，它的浓度在液氯中超过5%就会爆炸！”他说，三个机枪手已准备好了。
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　　11点35分，很多人还没反应过来，一阵急促而清脆的枪响从天原厂方向传来！两分钟后，现场报告：1号罐已被击穿，1号罐出现了最好结果：空的！
　　……
　　1号罐没有成为“炸弹”！这一结果让现场每个人都吁了口气。不过，根据专家组意见，1号罐的确有可能是空的，但2、3号罐决不可能是空的。2、3号罐不能用枪击，要用炮轰。
　　……
　　11点53分，一声沉闷的火箭炮声从江边传来。

　　几分钟后才反馈到现场的报告让人吃惊：2号罐未摧毁，此次炮轰主要是击毁遮挡目标的围墙。

　　18日12∶25—12∶57

　　连发5炮均未成功

　　12点25分，又一次相同的炮击声传来，江边仍为泥色烟尘，不是可怕的黄绿色，证明氯罐未爆。12点32分、34分、42分、57分，又是四声炮响，无人宣称炮击成功。
　　……
　　炮击声下午反复传来。
　　……
　　3点47分，突击队进入天原厂探明，2号罐已被击破，由于连续两天的排放，余氯量较少，氯罐气压不高，没有发生大爆炸！
　　……
　　3号罐是心头大患！现场又一次组织力量“攻打”3号罐，时间定于下午5点10分。据称，前几次无法摧毁3号罐的原因一是射击角度不佳，二是罐壁很厚，三是有阻挡物。坦克兵根据现场指挥重新确定了角度。

　　5点10分，坦克炮响。3号罐被炸掉了导管，但仍然没有完全破裂开，“敌人”竟是这样顽固！
　　……
　　坦克开进了一个车间，就在这二十几分钟时间内，现场指挥人员的手机响起了一次次焦急的铃声。

　　5点35分，第14次引爆沉闷地炸响。“炸烂了！”现场迅速反馈。3号罐余氯量仍是不多，同样没有引起大爆炸和氯气大扩散！这个好结果跚跚来迟。


火力分析：

火炮：车辆是59款的坦迪拉克^_^，谁能确定炮的型号？
这里有图片
http://news.sina.com.cn/c/2004-04-19/11263142744.shtml

弹种：穿甲弹，型号不详，不过应该是配套使用的，紧急出动嘛；
距离：不会特别远，以城市中工厂的布局，估计300-500米（前述爆炸可能波及300米范围）；最后一次‘开进了一个车间’，目的应该是绕过障碍物，并取得适当掩护，估计100m；
目标厚度：不详，不过工业氯气罐的厚度恐怕不会超过200mm垂直吧，难道还是特种钢，甚至有多种夹层？情况不难确认，重庆天原化工总厂，应该有公开资料。

结果：
射击9次，部分穿甲弹未贯穿；
最大弹洞直径600-700mm，已知不是二次效应造成，或许是火箭筒、105无的战果；

这个就是数量最大的坦克的实际火力了吧？

一家之言，根据公开资料推测，欢迎批判*_^


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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 江左 男，离线
  
  
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炮弹的照片在这里
http://news.sina.com.cn/c/2004-04-18/19073140580.shtml


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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 trytry 男，离线
  
  
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我还以为讲什么导弹。苏联125那是因为弹道性能太烂了，没办法才搞的。我们看不上眼，所以我们的坦克上就根本没那玩意。这一点，Armor上分析过，可惜某些人是看不到。


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只在神下





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