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您是本帖的第 1875 个阅读者　　

* 贴子主题：经济与文化

longyun

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	楼主

经济与文化
经济的影响与文化的影响不同
经济是铁的规律无论谁都不能违背，这也是社会进步的条件，它本来就存在
文化无所谓对错，是人类在历史发展中创造的。
便宜的东西比贵的更好卖这是一定的，是规律。
一个人爱喝咖啡还是茶是爱好，没准。
每个国家都只有在正确的经济体制下才能健康的发展（虽然每个国家都说自己是正确的）
每个国家都有自己的文化，没有一定的标准
经济不能被消灭，文化可以

经济是本来就有的，是事实存在，就像物理学理论，是被发现出来的。
是不以人类意志为转移的。（这部分没说清楚，我也说不清楚，不是学这个的）
文化是人类创造的，是唯心的，就像语言，是被做出来的。
是可以改变的。
（以上是我的理解）

文化与经济有关系
但是从长远来说的话文化不会影响经济，不管什么文化的国家，生产力达到的情况下，社会主义会取代资本主义，资本主义会取代封建主义
不管是不是人类，有智慧生物，存在交易的话，就有经济
如果有一天发现地外文明，我们和他们之间的贸易一样要符合经济原则

以上是我在别的论坛和一些小朋友争论时的观点
知道这里的老大们学这些，所以请教一下，哪些错了
我自己实在想不明白

五年以前，我以为我将来能改变世界；
三年以前，我以为我将来能改变中国；
明天，我不知道能不能养活自己。
——————巨龙腾空三万尺，俯首曲身吞九州。

2004-8-19 19:33:48

ronin21

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	第2楼

以我的理解，经济并不是一个简单的数字诸如金钱或产值，而是一个包含了交换、组织、监控等等的社会体系，因此和文化当然是有交互作用的……
至于生产力发展决定经济体制，似乎目前在学界已经是很少人支持的理论了……

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2004-8-19 20:42:28

glight

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	第3楼

“至于生产力发展决定经济体制，似乎目前在学界已经是很少人支持的理论了……”
这个……隔行如隔山……能否以浅显语言解说一下啊？^^

2004-8-20 10:03:35

longyun

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	第4楼

加一条：文化的扩张和渗透严重依赖于经济的强势地位，当年中国有钱有势，连裹脚这种陋习都有人学，说白了就是——有钱人的怪癖叫个性，没钱人的叫毛病。
别人给出的，我觉得不对
那个“至于生产力发展决定经济体制，似乎目前在学界已经是很少人支持的理论了……”
我也想搞明白

五年以前，我以为我将来能改变世界；
三年以前，我以为我将来能改变中国；
明天，我不知道能不能养活自己。
——————巨龙腾空三万尺，俯首曲身吞九州。

2004-8-21 9:45:56

ronin21

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	第5楼

汗～～我也不是专业人士啦，只不过出于个人的阅读兴趣一直对世界史保持关注罢了，随便说说个人观点等着科班人士纠正8 ：）

比之马克思时代，20世纪的史学主要在两个方面有所发展：1、开始关注从前史书中缺失或过于简略的社会生活、边缘人群、日常习惯等等方面的历史，把史料范围大大扩展，法国的“年鉴学派”就是其中的代表；2、引入数学和社会、经济、系统论等学科的理论和模型，并引入统计、比较、数学抽象等研究方法，对过去积累的历史事实以全新的视角和方法加以分析。
以上两方面的研究几十年来取得了大量的成绩，也进而颠覆了许多过去学界公认的结论，比较典型的诸如“黑暗中世纪”、“东方长期停滞”、“罗马崩溃导致倒退“等等观点都受到了强有力的质疑。具体到马克思理论，重点在于对封建－资本主义转型期的研究，这在二十世纪一直是一大热点，经过大量研究和争论之后，目前基本取得了以下共识：
1、这个转型是从15－18世纪，在整个欧洲持续演进的一个过程；
2、所谓“资本主义社会”究竟为何物，原来马克思的定义过于简单和模糊了；
3、资本主义转型是扎根于中世纪的，很多基本要素是对中世纪城市传统的发扬和扩展，其驱动力始终不是单纯的经济因素，尤其在东西方比较时表现得更加明显；
4、原来的生产力——生产关系应变模型今天看来不止过于简单，而且有大量其无法解释的现象和领域，所以即使是今天的左翼历史学家在使用这个模型时也谨慎得多；
至于国内引进的关于此方面的著作已相当不少，想深入了解的话建议先去找以下著作：法国布罗代尔《15－18世纪的物质文明、经济和资本主义》；英国霍布斯鲍姆的19和20世纪史；英国t·e·汤普森《英国无产阶级的形成》；黄仁宇《资本主义与21世纪》。

[此贴子已经被作者于2004-8-21 17:48:37编辑过]

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2004-8-21 17:45:01

longyun

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	第6楼

具体就经济和文化互相之间的影响多讲一点好吗？
拜托浅显易懂一点
谢谢老大们了

五年以前，我以为我将来能改变世界；
三年以前，我以为我将来能改变中国；
明天，我不知道能不能养活自己。
——————巨龙腾空三万尺，俯首曲身吞九州。

2004-8-22 19:56:04

阿修比

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	第7楼

我也不算科班人士，实际上这个问题太大，涉及经济史、思想史、发展经济学、增长理论、世界史乃至社会学、心理学等等，应该没有所谓的科班人士存在，所以大胆地随便说说吧
还是先从“生产力决定生产关系”说起吧，这句话到底是什么意思？大家都在说，却没有仔细地分析过。生产力和生产关系的概念已经比较复杂或者含混不清了（可以参考一下：http://mzhh.nease.net/sheng.htm），而且最关键的，那么决定是什么意思？
生产力如何衡量？用国民生产总值？用生产技术水平？都不合适，可能用一个指数或者向量比较合适吧。
生产关系也是个大问题，如果生产关系只有奴隶制、封建制、资本主义、社会主义和共产主义几大类的话那么就简单很多，但是问题在于这样太简化，缺乏实际价值。现实社会复杂得多，不用说不同生产关系之间的过渡阶段怎么划分，就算资本主义生产关系本身也存在一个演化的过程。
这样的一个演化过程是否也是由生产力决定的呢？如果生产力仅仅只决定到几大类，那么这样一条规律实际上什么都没有告诉我们。所以我们必须假设这个决定关系一直到了某一生产关系具体的内部制度安排。
1、决定表明了一一对应的关系，也就是给定一个生产力水平，就可以唯一确定的得到相应的生产关系，这是一个广义上的函数关系。那么问题来了，如何做这样的一个定量分析呢？以及如何来证实或者证伪呢？只要想一想就能发现，这是一个不可能证伪的问题，因为，你永远不可能找到两个生产力水平完全一样的经济个体以及完全一样的生产的制度安排。所以想要建立一一对应的函数关系是不可能的事情，而且波普尔教导我们，不能证伪的东西比较可疑的说。
2、那么后退一步，生产力决定生产关系仅仅意味着，相近的生产力水平应当有着相近的制度安排。很遗憾，即使这样也是问题多多。首先依然是生产力水平的认定问题，按一般的观念，中世纪东西方的生产力水平应该差不多，但是东方和西方的生产制度安排是大不相同的，这一点老马本人也意识到了，所以他提出了一个“亚细亚生产方式”的概念出来作为特例，换句话说，亚细亚生产方式是不属于他的这样一个系列中的，仅仅是马克思主义在中国成为显学之后，才无中生有和削足适履的给中国增加了一个封建社会。但是实际上，如果以欧洲封建社会为标准，中国在西汉之后就不是封建制而是中央集权带有现代属性的国家。我们不妨承认这也是封建社会的一个变种吧。那么，是什么决定了相近的生产力水平下出现了差距巨大的制度安排？这不可避免的涉及到文化和地理上甚至更多方面的原因。
更进一步，我们考虑长期和动态的问题。我们向经济系统输入一个生产力水平的时候，我们得到的并非是一个静态的生产关系水平，应该是一个长期的演化过程。但是在比较分析出现制度变迁的时候，“决定关系”就更难帮上我们什么忙了。比如说奴隶制到封建制的转变时期，有的国家已经进入封建制，有的国家还在奴隶制，那么关键的分叉点在什么地方？这方面的研究一直集中于工业革命上，以工业革命前的法国和英国为例，两个国家生产力水平相近，为什么一个进入的长期发展的轨道，一个只能在后面亦步亦趋？如果我们考虑更重要的一个问题：为什么中国会落后于世界的？这些问题的答案显然不是简单的“生产力决定生产关系”能告诉我们的。
3、那么我们再退一步，“生产力决定生产关系”只是表明在两者之间生产力是主动的因素，或者说是因变量，我们在考虑问题的时候，必须首先以生产力水平为依归。这样看起来好像没有破绽了，但是很遗憾我是一个实用主义的人^^
我们需要的是什么？是发展社会生产，增进国民福利。我们改革的目的是什么？是寻找合适的制度安排促进经济的发展。经济学家或者说经济学的分析角度也是这样，我们要研究的是制度安排如何对经济产生影响，以及如何实现制度变迁来促进经济的发展，简练成一句话，如何实现长期的经济发展？很遗憾，这完全和“生产力决定生产关系”是两种不同的角度，这里研究的是生产关系如何作用于生产力，在这里，制度安排是因变量，而生产水平是系统的输出。所以在这些问题上“生产力决定生产关系”帮不上我们任何的忙。
实际上我觉得，当你使用生产关系和生产力乃至唯心唯物的概念的时候，你就已经画地为牢了。经济是客观存在，但是同时也是人为（man－made）的。其实你的马克思主义哲学还没学好呢，尤其认识论方面。世界可能是客观的，但是人类所面对、打交道和处理的都已经有人类的因素在其中，是“人化的自然”。
——————————————————————
以上实际上都是闲话，只是表明了ronin说得不错，现在国内除了学政经的老古董们，没有谁还在念叨这个问题了。至于搞研究的，碰到这个问题一般绕行，要知道仅仅是想否定劳动价值论，前一阵就是一场轩然大波。估计这方面会和物理学界一样吧，思想的革新要通过代际交替来完成。
继续扯闲话，说说哲学和科学的关系。实际上在早期，科学没有发展起来，哲学包罗万象，大家都在一起捣浆糊。但是随着现代科学的出现和发展，分工和专业化的优势体现了出来，科学逐渐脱离了哲学而独立起来。在这一阶段，哲学依然领先于科学，对科学有着重要的指导作用，康德和马赫的思想对科学的发展有着重要的意义。但是进入20世纪之后，科学的发展进展神速，而哲学搞了几千年了，边际收益已经大幅递减。这一阶段基本上是哲学追着科学走，主要任务就是不断修正解释一个个的科学发现。当然，哲学对科学家依然很重要，但是基本上依靠科学家的个人经验的积累而不是某些哲学家的指导，举个例子，爱因斯坦就对恩格斯的《自然辩证法》一书相当的不以为然。
说到辩证法我们绕回来，生产力生产关系理论实际上就是辩证法的一个应用，而辩证法呢是19世纪的黑格尔的思想。现代的哲学都往往不能解释最新的科学发现，要是19世纪的老古董反而能适应当代对更为复杂的人类社会的研究那才叫见鬼了呢。每次看到用辩证法得到的结论，我脑海里总不免蹦出一句名言，“每个问题往往都有一个简单的答案，它看似正确，却谬以千里”，当然这苛刻了一点。但是问问“决定和反作用”这种简单的东西到底能告诉我们什么总不为过吧？
个人认为20世纪后50年最重要的成就应该在于对非线性系统的研究和认识。无论是生态系统还是很简单的一般现象，往往都具有非线性，成为一个复杂系统。可以说，19世纪的成就在于对线性系统研究，在这个基础上出现了近代物理学和对应的机械唯物主义世界观，辩证法是在某个程度上的一种改良和对不能解释的问题的简化。而对于量子力学和复杂系统的研究却告诉我们，一切远非如此简单。换句话说，人类现在知道自己无知了，这总比自信满满自以为真理在手无所不包要好。当你认为已经什么都知道的时候，便丧失了进步的可能，无论是宋明理学还是经院哲学都是这样
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不扯闲话了，你问经济和文化的关系，我的回答是我不知道（其实上面说了这么多都是为了给自己辩护^^）。不过你问世界上任何一个经济学家，估计他都不敢说知道（要敢的一定是水货）。我是学经济的，简单介绍一点我了解的东西。这个问题太大，不是一个帖子乃至一本书能说清楚的，只能学ronin开开书单（不要嫌我冒犯哦）
1、首先是新制度经济学，新制度经济学主要是研究经济制度的变迁和与经济的关系。这方面目前成果很多，但是你看了就会发现还差的远，不过看比不看的好。估计你对经济学兴趣不大，主要推荐经济史方面吧。这方面入门的书就是诺思的两本：《西方世界的兴起》和《经济史中的结构变迁》，实证方面可以看看《制度变革的经验研究》，这是一个论文合集，有不少有趣的东西。
2、经济史方面研究经济长期发展的东西就多了，观点也很不统一，各有侧重。ronin推荐的几本都不错。我再加上一点吧，彭慕兰的《大分流：欧洲、中国及现代世界经济的发展》、兰德斯的《国富国穷》、奥尔森的《国家兴衰探源》（还有一两本想不起名字了）。纯粹历史方面的还应该看看汤因比的《历史研究》和布罗代尔的其他一些书。
3、关于背景性的东西也应该看看。实际上很多都和制度经济学有点接近，但是侧重还是有点区别。这方面布坎南的《集体行动的逻辑》和缪勒的《公共选择》等是研究大集体做出决策的机制；哈耶克对于制度和文化的广泛研究是其获得诺贝尔经济学奖的重要原因，看他的书注意“扩展秩序”的概念；普里高津是非线性系统研究的开创性人物，他对耗散结构的研究虽然早了点，但是对理解经济系统还是有着很大的启发性。作为后续的有一本科普性的读物《复杂》，对于复杂系统有着相当的介绍；类似关于混沌和分形的东西都有了解一下的必要。对了，还有韦伯的《经济与社会》，虽然古老了点，但是依然有参考价值。
4、再说说主流经济学，不过这方面的东西可能太专业了一些，不研究的人看看介绍性的文章就好了。原始的新古典对于解释长期的经济发展是很缺乏能力的，但是近20年来的成果是很丰硕的（当然离我们的要求还差的远）。宏观方面，注意新增长理论，这方面应该看巴罗和索罗的书。尤其巴罗最近的计量研究中，已经逐渐把宗教、法律引入研究框架之中，有一些成果吧（好像没有专书，要找看论文的说>_<）。微观方面的成果就很广泛了，扣住交易成本、信息、博弈论等概念粗略看看还是应该会有所获吧
——————————————————————
列了一堆书，其实我也好多没看完，不是炫耀，就算是交流一下心得吧。
反正重要的是要虚心，理解到这个问题的复杂性，记住自己什么都不知道，多看书多思考问题，尤其推荐“为什么中国会落后”这个问题（都是中国人嘛^^），记住不要仓促得到答案哦

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2004-8-23 12:18:59

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