战争研究论坛--没有新鲜话题，再讨论一下埃及吧(近代大势)

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您是本帖的第 4606 个阅读者　　

　

* 贴子主题：没有新鲜话题，再讨论一下埃及吧(近代大势)

patrik

女，离线

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	楼主

没有新鲜话题，再讨论一下埃及吧(近代大势)
近代以来，欧美西洋世界之外，除了南非以色列这些欧洲人后裔主导的国家之外。真正实现现代化的国家寥寥无几，这其中又以日本为首的东亚世界最为成功。
有人总结东亚世界的成功的内在原因。归为在沿海地带人口密集，社会组织性强，早期资本主义萌芽出现云云。
如果这么说的话，埃及同样是个自古以来人口密集且内部交通便利的国家啊。

2013-10-6 17:35:12

trytry

男，离线

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	第2楼

理工科教育取代了传统的儒家八股教育？伊斯兰世界似乎还在神学教育为大吧。

只在神下

2013-10-6 21:26:22

沉默彩虹

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	第3楼

因为东北亚国家都是破而后立的国家，最起码中下层社会结构完全被打乱重组，大家都有向上爬的可能性，中东的权贵政治完全就没变过，就算是革命也是上层革上层，人民完全没有动力嘛！唯一全盘推翻的伊朗很明显工业化程度在那些国家里是最高的了！（最讽刺的事情，一个神权国家的工业化程度比一大堆共和国水平还好，虽然有十二伊玛目的教义优势，但是归根结底还是革命的问题）

其实斯卡帕湾的海底景色其实挺漂亮的。

2013-10-7 15:15:46

男，离线

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	第4楼

以下是引用沉默彩虹在2013-10-7 15:15:46的发言：
因为东北亚国家都是破而后立的国家，最起码中下层社会结构完全被打乱重组，大家都有向上爬的可能性，中东的权贵政治完全就没变过，就算是革命也是上层革上层，人民完全没有动力嘛！唯一全盘推翻的伊朗很明显工业化程度在那些国家里是最高的了！（最讽刺的事情，一个神权国家的工业化程度比一大堆共和国水平还好，虽然有十二伊玛目的教义优势，但是归根结底还是革命的问题）

我觉得吧，东北亚也不可一概而论
比方说，日本其实一直是很接近西方的封建制社会形态的，也已经开始产生近代的商业组织结构，所以西潮一来，就速度脱亚入欧了。但是转得快转得顺也就不可避免留了很多历史残余
而韩国嘛，这个主要是国家小，又在冷战第一线，被美帝强行捏吧捏吧就凑合着过了吧，你看金家政权就对比很鲜明嘛，要说革命，显然北边下手狠动作大吧
至于中国，我觉得另一点非常重要，就是中华文化的早熟特性（黄仁宇语）。所谓早熟，就是在技术条件基层组织都不成熟的情况下，就已经带有现代特征，所以搞出了一堆问题。但是另一方面，等到补上了这一课之后，后面的很多步骤反而水到渠成。
打个比方，欧洲从商业革命到工业革命这一套诞生于分权体系下的社会经济现实，以及对应的私有权啊一系列制度，但是随着民族国家的诞生，中央集权是不断强化的，实际上就看这几十年的老美，州权也是相对越来越弱了。再比方说，西欧开始是自由经济丛林社会，而到了地球村时代，又要讲天下大同普世价值，政府干预乃至国际干预。等到了后面这个阶段的时候，中华文化就会开始产生种种共鸣，使得这个融合和转型过程变得比较顺畅。实际上，很多年前在复习考研政治的时候，我就发现，中国之所以选择毛式共产路线，除了外因之外，其实是因为它的诸多政策在根子上符合传统社会的愿景。虽然老毛后来看起来好像是反传统，但是其实也不过是朱元璋再世而已，农民阶级对士大夫的爱恨情仇啊
再说伊斯兰，我觉得欧洲文明和伊斯兰文明（可以上溯到希腊/波斯，近点也是犹太教）两者恩怨纠缠太深，某种意义上它们都是一个大系统的组成部分。在两者的“内部”竞争中后者败阵下来被边缘化，这种历史包袱是它转型的重大精神障碍（一个蛊群里只能有一只虫王^o^）。因为不像中土可以采取相对遥远的外部视角，作为局中人，伊斯兰作为边缘的异端想要兴起，恐怕非得等到主流的西方世界衰落之后才有可能了吧

[此贴子已经被作者于2013-10-7 19:28:45编辑过]

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2013-10-7 19:20:16

沉默彩虹

男，离线

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	第5楼

以下是引用leviathan在2013-10-7 19:20:16的发言：
[quote]以下是引用沉默彩虹在2013-10-7 15:15:46的发言：
因为东北亚国家都是破而后立的国家，最起码中下层社会结构完全被打乱重组，大家都有向上爬的可能性，中东的权贵政治完全就没变过，就算是革命也是上层革上层，人民完全没有动力嘛！唯一全盘推翻的伊朗很明显工业化程度在那些国家里是最高的了！（最讽刺的事情，一个神权国家的工业化程度比一大堆共和国水平还好，虽然有十二伊玛目的教义优势，但是归根结底还是革命的问题）
[/quote]
我觉得吧，东北亚也不可一概而论
比方说，日本其实一直是很接近西方的封建制社会形态的，也已经开始产生近代的商业组织结构，所以西潮一来，就速度脱亚入欧了。但是转得快转得顺也就不可避免留了很多历史残余
而韩国嘛，这个主要是国家小，又在冷战第一线，被美帝强行捏吧捏吧就凑合着过了吧，你看金家政权就对比很鲜明嘛，要说革命，显然北边下手狠动作大吧
至于中国，我觉得另一点非常重要，就是中华文化的早熟特性（黄仁宇语）。所谓早熟，就是在技术条件基层组织都不成熟的情况下，就已经带有现代特征，所以搞出了一堆问题。但是另一方面，等到补上了这一课之后，后面的很多步骤反而水到渠成。
打个比方，欧洲从商业革命到工业革命这一套诞生于分权体系下的社会经济现实，以及对应的私有权啊一系列制度，但是随着民族国家的诞生，中央集权是不断强化的，实际上就看这几十年的老美，州权也是相对越来越弱了。再比方说，西欧开始是自由经济丛林社会，而到了地球村时代，又要讲天下大同普世价值，政府干预乃至国际干预。等到了后面这个阶段的时候，中华文化就会开始产生种种共鸣，使得这个融合和转型过程变得比较顺畅。实际上，很多年前在复习考研政治的时候，我就发现，中国之所以选择毛式共产路线，除了外因之外，其实是因为它的诸多政策在根子上符合传统社会的愿景。虽然老毛后来看起来好像是反传统，但是其实也不过是朱元璋再世而已，农民阶级对士大夫的爱恨情仇啊
再说伊斯兰，我觉得欧洲文明和伊斯兰文明（可以上溯到希腊/波斯，近点也是犹太教）两者恩怨纠缠太深，某种意义上它们都是一个大系统的组成部分。在两者的“内部”竞争中后者败阵下来被边缘化，这种历史包袱是它转型的重大精神障碍（一个蛊群里只能有一只虫王^o^）。因为不像中土可以采取相对遥远的外部视角，作为局中人，伊斯兰作为边缘的异端想要兴起，恐怕非得等到主流的西方世界衰落之后才有可能了吧

[此贴子已经被作者于2013-10-7 19:28:45编辑过]

我主要是从社会结构看的，东北亚国家和地区无一例外都经历了高速增长的时期，而文化和意识形态上他们其实差距非常大，政治体系也天差地别（独裁，寡头共和，代议制刚性政党，代议制柔性政党），他们唯一一个相同点就是社会的中下层经历了彻底的洗牌，tg的革命导致士绅阶层的消失，台湾大量的外省人涌入和陈诚的改革极大削弱了这个阶级，朝鲜半岛的战争双方对地主和知识青年残酷的清洗，日本在二战军官阶层的消亡和美国进行的改革，无一不导致中下层彻底的改变，而在中东由阿訇和权贵组成的体制并没有得到致命的削弱，换人往往只是上层的血腥斗争比如复兴党的强人们干掉了国王，但是阿拉伯的士绅和阿訇们继续在底层享有者特权，有得益于石油收入使得这些人不像印度的婆罗门一样对培养接班人有着近乎偏执的热爱。今天海湾玩出工业化的土耳其和伊朗那个没有对底下动过大动作？（事实上霍梅尼也许还要感谢一下巴列维如果不是他尽心竭力的干掉了一大帮教士，今天的大阿亚图拉或许不会如此的开明）

其实斯卡帕湾的海底景色其实挺漂亮的。

2013-10-7 23:44:50

patrik

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	第6楼

我觉得东北亚的成功还是社会生产基本模式。稻米生产需要付出更多的劳力，更严密的组织。不稳定的气候和大河促进社会治理能力的进步，农业高产出带来了更强的社会脆弱性，所以黎民呼吁大一统，雄主出世则从龙者云集。（当然中国还是太大了，所以在民族主义这一块上比西欧日本落后了很多年）
阿拉伯世界的畜牧业社会缺乏组织力，分崩离析才是常态。绿洲农业和河谷农业靠天吃饭，不需要高超的社会治理能力和第二第三产业。当然有些内陆国家在古代必须依靠商业，但是他们太小，量变引发不了质变，更何况陆路运输的成本太高。
还有一个是严寒的问题，宋宜昌说严寒是文明的母亲，除了中亚之外，土耳其、阿富汗和伊朗是冬天里有大面积零度以下气温的仅有的三个伊斯兰国家吧？
有出海口、有足够的农业禀赋（意味着足够的人口、以及人口集中在农村这种组织更强的社区中）、有雪。满足这三个条件的只有土耳其、巴基斯坦和伊朗了。满足两个条件的有印尼、埃及。

[此贴子已经被作者于2013-10-8 21:07:45编辑过]

2013-10-8 20:53:48

沉默彩虹

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	第7楼

以下是引用patrik在2013-10-8 20:53:48的发言：
我觉得东北亚的成功还是社会生产基本模式。稻米生产需要付出更多的劳力，更严密的组织。不稳定的气候和大河促进社会治理能力的进步，农业高产出带来了更强的社会脆弱性，所以黎民呼吁大一统，雄主出世则从龙者云集。（当然中国还是太大了，所以在民族主义这一块上比西欧日本落后了很多年）
阿拉伯世界的畜牧业社会缺乏组织力，分崩离析才是常态。绿洲农业和河谷农业靠天吃饭，不需要高超的社会治理能力和第二第三产业。当然有些内陆国家在古代必须依靠商业，但是他们太小，量变引发不了质变，更何况陆路运输的成本太高。
还有一个是严寒的问题，宋宜昌说严寒是文明的母亲，除了中亚之外，土耳其、阿富汗和伊朗是冬天里有大面积零度以下气温的仅有的三个伊斯兰国家吧？
有出海口、有足够的农业禀赋（意味着足够的人口、以及人口集中在农村这种组织更强的社区中）、有雪。满足这三个条件的只有土耳其、巴基斯坦和伊朗了。满足两个条件的有印尼、埃及。

[此贴子已经被作者于2013-10-8 21:07:45编辑过]

毛子不种稻米，本质上也是游牧民族，但是为毛毛子和tg一样酷爱好的沙皇，接受不好不坏的沙皇，一定程度上忍受暴虐的沙皇，上帝，祖国，沙皇之下的毛子民族主义可一点不比别人觉悟的晚？
至于绿州农业，阿拉伯什么时候是绿洲农业了？大部分阿拉伯国家是游牧，农业的几个都是靠河的，而且阿拉伯国家早期并不缺乏组织能力（事实上他们还一度领先欧洲人），只不过他们的社会固化的太快而且坚决不改。导致组织能力持续下降。

其实斯卡帕湾的海底景色其实挺漂亮的。

2013-10-11 11:54:42

patrik

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	第8楼

这样的地理环境最好：
一有农业（人口、社区的基础）
二在初级农业的基础上，增强储蓄和资本投入，增强社会治理能力就可以提高粮食产量。
《异类》就总结过：在俄罗斯不存在珠江流域的类似于“一分耕耘一分收获”的谚语。西南边区也有男人在家养尊处优女人劳动的传统，而华南人也频繁埋怨华北人懒。
并不是说这些地区提高劳动力投入和社会治理水平提高也无法提升粮食产量，而是这种提升更为艰难，需要投入更多的成本，需要更多的储蓄，需要在从当下拥有的生存资源中做出更多的牺牲。
忍一个小时不吃巧克力就再送一块巧克力，小孩子愿意忍。忍一天不吃巧克力才再送一块巧克力，小孩子就难以接受了。
所以某些地区最后相对而言就形成了不关心不支持社会治理能力，集权水平的态势。直到现代，俄罗斯和华北依然落后于华南。

我觉得尼罗河在进入工业文明前是无法也无需治理的，所以埃及的社会组织力弱。
跳跃一下，在西欧崛起的初期，清教徒和守财奴是社会现象。那是因为人们觉得牺牲现在博未来是有希望的。但是到了如今这个科技产业进步步履维艰的时代，人们宁愿卯吃寅粮。
三最好有一点发展第二产业和商业的条件，尤其是水路、海路。
换句话说，投入产出的边际收益要大，人才会努力干活。而人努力干活会成为一种文化传统，从农业移到商业和工业上。
再进一步，气候环境太好（热带），或太差（寒带）。都不利于形成努力工作的个性。

2013-10-12 7:28:13

沉默彩虹

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	第9楼

以下是引用patrik在2013-10-12 7:28:13的发言：
这样的地理环境最好：
一有农业（人口、社区的基础）
二在初级农业的基础上，增强储蓄和资本投入，增强社会治理能力就可以提高粮食产量。
《异类》就总结过：在俄罗斯不存在珠江流域的类似于“一分耕耘一分收获”的谚语。西南边区也有男人在家养尊处优女人劳动的传统，而华南人也频繁埋怨华北人懒。
并不是说这些地区提高劳动力投入和社会治理水平提高也无法提升粮食产量，而是这种提升更为艰难，需要投入更多的成本，需要更多的储蓄，需要在从当下拥有的生存资源中做出更多的牺牲。
忍一个小时不吃巧克力就再送一块巧克力，小孩子愿意忍。忍一天不吃巧克力才再送一块巧克力，小孩子就难以接受了。
所以某些地区最后相对而言就形成了不关心不支持社会治理能力，集权水平的态势。直到现代，俄罗斯和华北依然落后于华南。

我觉得尼罗河在进入工业文明前是无法也无需治理的，所以埃及的社会组织力弱。
跳跃一下，在西欧崛起的初期，清教徒和守财奴是社会现象。那是因为人们觉得牺牲现在博未来是有希望的。但是到了如今这个科技产业进步步履维艰的时代，人们宁愿卯吃寅粮。
三最好有一点发展第二产业和商业的条件，尤其是水路、海路。
换句话说，投入产出的边际收益要大，人才会努力干活。而人努力干活会成为一种文化传统，从农业移到商业和工业上。
再进一步，气候环境太好（热带），或太差（寒带）。都不利于形成努力工作的个性。

异类是谁写的？很抱歉没听说过，作者有没有相关的论文？

其实斯卡帕湾的海底景色其实挺漂亮的。

2013-10-12 14:46:18

红茶魔术师

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  头衔：愤青理论家
  等级：中校
  威望：5
  文章：1192
  金钱：6609
  门派：火星kuso兄弟会
  注册：2002-9-15

	第10楼

以下是引用沉默彩虹在2013-10-11 11:54:42的发言：
[quote]以下是引用patrik在2013-10-8 20:53:48的发言：
我觉得东北亚的成功还是社会生产基本模式。稻米生产需要付出更多的劳力，更严密的组织。不稳定的气候和大河促进社会治理能力的进步，农业高产出带来了更强的社会脆弱性，所以黎民呼吁大一统，雄主出世则从龙者云集。（当然中国还是太大了，所以在民族主义这一块上比西欧日本落后了很多年）
  阿拉伯世界的畜牧业社会缺乏组织力，分崩离析才是常态。绿洲农业和河谷农业靠天吃饭，不需要高超的社会治理能力和第二第三产业。当然有些内陆国家在古代必须依靠商业，但是他们太小，量变引发不了质变，更何况陆路运输的成本太高。
  还有一个是严寒的问题，宋宜昌说严寒是文明的母亲，除了中亚之外，土耳其、阿富汗和伊朗是冬天里有大面积零度以下气温的仅有的三个伊斯兰国家吧？
  有出海口、有足够的农业禀赋（意味着足够的人口、以及人口集中在农村这种组织更强的社区中）、有雪。满足这三个条件的只有土耳其、巴基斯坦和伊朗了。满足两个条件的有印尼、埃及。


[/quote]
毛子不种稻米，本质上也是游牧民族，但是为毛毛子和tg一样酷爱好的沙皇，接受不好不坏的沙皇，一定程度上忍受暴虐的沙皇，上帝，祖国，沙皇之下的毛子民族主义可一点不比别人觉悟的晚？
至于绿州农业，阿拉伯什么时候是绿洲农业了？大部分阿拉伯国家是游牧，农业的几个都是靠河的，而且阿拉伯国家早期并不缺乏组织能力（事实上他们还一度领先欧洲人），只不过他们的社会固化的太快而且坚决不改。导致组织能力持续下降。

哈？毛子是游牧民族？瓦良格兄弟入住罗斯之前他们就已经转为农耕了好吧。至于阿拉伯，半岛的南方与北方的经济形态是完全不同的。

[此贴子已经被作者于2013-10-13 14:57:54编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2013-10-13 14:50:59

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