第101楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 10:30:06的发言：  宋的失败是多方面原因造成的,何以见得就是车阵和弩三段的不行?  从战略上说车阵和弩三段确实有问题,因为缺乏战略主动,骑兵可以以比步兵快的多的速度长途奔袭和集结,比如骑兵作战集结和分散很方便,其实这也是所有步兵的缺点,并不是车阵独有,另外我们讨论的是兵种和战术的比较,不包括战略的考虑.   宋代最有名的列阵作战就是四川吴氏的“三叠阵”，也没提什么车……人家用的是“拒马”——栅栏，所以我说虽然有**书画了**不代表历史上这东西真的去作过战被应用过，要看战例而不是文人闭门造车的笔记

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需要再多一点运气啊

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	第102楼

以下是引用正版松鼠妖在2006-1-8 10:54:43的发言： [quote]以下是引用烧光光在2006-1-8 10:30:06的发言：   宋的失败是多方面原因造成的,何以见得就是车阵和弩三段的不行?   从战略上说车阵和弩三段确实有问题,因为缺乏战略主动,骑兵可以以比步兵快的多的速度长途奔袭和集结,比如骑兵作战集结和分散很方便,其实这也是所有步兵的缺点,并不是车阵独有,另外我们讨论的是兵种和战术的比较,不包括战略的考虑.     [/quote]  宋代最有名的列阵作战就是四川吴氏的“三叠阵”，也没提什么车……人家用的是“拒马”——栅栏，所以我说虽然有**书画了**不代表历史上这东西真的去作过战被应用过，要看战例而不是文人闭门造车的笔记 原来宋朝没有中国古代就没有啊?再贴一遍 《北堂书抄》卷117引诸葛亮《贼骑来教》：“若贼骑左右来至，徒从行以战者，陟岭不便，宜以车蒙陈而待之。”西晋马隆击鲜卑树机能，“隆依八阵图作偏箱车，地广则鹿角车营，路狭则为木屋施于车上，且战且前，弓矢所及，应弦而倒”（《晋书·马隆传》）。刘裕伐南燕，“众军步进，有车四千两，分车为两翼，方轨徐行，车悉张慢，御者执稍”（《宋书·武帝纪》）。刘裕以车阵对骑兵，南燕“铁骑万余，前后交至”，对刘裕的车阵却无可奈何。刘裕伐姚秦，朱超石军溯河而上，受到北魏骑兵牵制，于是又故技重演，“高祖乃遣白直队主丁旿，率七百人，及车百乘，于河北岸上，去水百余步，为却月阵，两头抱河，车置七仗士，事毕……并赍大弩百张，一车益二十人，设彭排（大楯）于辕上”（《宋书·朱龄石传附弟朱超石传》）。是役，朱超石依凭车阵力战魏人，远者弩射，近者矟刺。魏军三万骑“一时奔溃”，阵斩魏青州刺史阿薄干。《资治通鉴》卷一四六·武帝天监六年载，锺离之役，北魏骁将杨大眼将万余骑攻击梁军，所向批靡。梁将韦叡“结车为阵，大眼聚骑国之，叡以强弩二千一时俱发，洞甲穿中，杀伤甚众”。  　“高祖乃遣白直队主丁旿，率七百人，及车百乘，于河北岸上，去水百余步，为却月阵，两头抱河，车置七仗士，事毕，使竖一白毦。虏见数百人步牵车上，不解其意，并未动。高祖先命超石驰往赴之，并赍大弩百张，一车益二十人，设彭排于辕上。虏见营阵既立，乃进围营。超石先以软弓小箭射虏，虏以众少兵弱，四面俱至。嗣又遣南平公托跋嵩三万骑至，遂内薄攻营。于是百弩俱发，又选善射者丛箭射之，虏众既多，弩不能制。超石初行，别赍大锤并千余张槊，乃断槊长三四尺，以锤锤之，一槊辄洞贯三四虏，虏众不能当，一时奔溃。临阵斩阿薄干首，虏退还半城。超石率胡籓、刘荣祖等追之，复为虏所围，奋击尽日，杀虏千计，虏乃退走。高祖又遣振武将军徐猗之五千人向越骑城，虏围猗之，以长戟结阵。超石赴之，未至，悉奔走。”(《宋书·朱超石列传》) 　　　　 　　　　“裕遣白直队主丁旿帅仗士七百人、车百乘，渡北岸，去水百馀步，为却月阵，两端抱河，车置七仗士，事毕，使竖一白毦；魏人不解其意，皆未动。裕先命宁朔将军朱超石戒严，白毦既举，超石帅二千人驰往赴之，赍大弩百张，一车益二十人，设彭排于辕上。魏人见营阵既立，乃进围之；长孙嵩帅三万骑助之，四面肉薄攻营，弩不能制。时超石别赍大锤乃槊千馀张，乃断槊长三四尺，以锤锤之，一槊辄洞贯三四人。魏兵不能当，一时奔溃，死者相积；临陈斩阿薄干，魏人退还畔城。超石帅宁朔将军胡籓、宁远将军刘荣祖追击，又破之，杀获千计”(《资治通鉴·卷第一百一十八》) [此贴子已经被作者于2006-1-8 11:02:02编辑过]

	第103楼

我再问一遍:"有没有亚历山大的马其顿弓出土?"

	第104楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 10:43:18的发言：  没有人知道萍车是什么样的,但是萍车和偏箱车的功能是类似的,所以拿来参考.  在防御的时候确实不能动,但是进攻的时候确是可以动的,发现敌人重骑兵进攻可以转换成防御态势,这就是士兵训练和配合的问题.   最好不要瞎猜，兵马俑阵里就没有什么“苹车”丫……

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需要再多一点运气啊

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	第105楼

以下是引用正版松鼠妖在2006-1-8 11:10:44的发言： [quote]以下是引用烧光光在2006-1-8 10:43:18的发言：   没有人知道萍车是什么样的,但是萍车和偏箱车的功能是类似的,所以拿来参考.   在防御的时候确实不能动,但是进攻的时候确是可以动的,发现敌人重骑兵进攻可以转换成防御态势,这就是士兵训练和配合的问题.     [/quote]  最好不要瞎猜，兵马俑阵里就没有什么“苹车”丫…… 那么.新神的文章标题应该改成:"用琼斯理论分析马其顿军队与秦兵马俑类型的秦军的兵种体系的对比",因为兵马俑用的是秦的皇家卫队做模特,所以秦军是什么样的不知道. 另外我再问一遍:"有没有亚历山大的马其顿弓出土?"

	第106楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 11:01:34的发言：  原来宋朝没有中国古代就没有啊?再贴一遍   不管其他朝代如何，那兵马俑便是没有呀……

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需要再多一点运气啊

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	第107楼

以下是引用正版松鼠妖在2006-1-8 11:16:51的发言： [quote]以下是引用烧光光在2006-1-8 11:01:34的发言：   原来宋朝没有中国古代就没有啊?再贴一遍   [/quote]  不管其他朝代如何，那兵马俑便是没有呀…… 重复:那么.新神的文章标题应该改成:"用琼斯理论分析马其顿军队与秦兵马俑类型的秦军的兵种体系的对比",因为兵马俑用的是秦的皇家卫队做模特,所以秦军是什么样的不知道. 史书上记载先秦有车阵,汉朝有车阵,偏偏在这之间的秦朝没有车阵?是这样吗? 另外我再问一遍:"有没有亚历山大的马其顿弓出土?"这是第几遍问这个问题?

	第108楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 11:14:16的发言：  那么.新神的文章标题应该改成:"用琼斯理论分析马其顿军队与秦兵马俑类型的秦军的兵种体系的对比",因为兵马俑用的是秦的皇家卫队做模特,所以秦军是什么样的不知道.  另外我再问一遍:"有没有亚历山大的马其顿弓出土?" 兵马俑用的是什么当模特，是秦军还是皇家卫队……这个……一般历史研究还是认为是秦军 自然是有的，要不如何复原实验，另外，你若是看过基础文献《亚历山大远征记》，在卷一便是大量应用弓箭手的记录啊……要是你没看过……叹气……基础知识的缺口大的简直离谱……

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	第109楼

亚历山大远征记---我有这本电子书,草草看了,可是看不出弓的结构和性能啊

	第110楼

自然是有的，要不如何复原实验 说一下出处吧,我在小隐和二战都没看到,音速那里帖子太多,找起来头大. 下午再说,要吃饭了 [此贴子已经被作者于2006-1-8 11:27:03编辑过]

	第111楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 11:20:15的发言： 史书上记载先秦有车阵,汉朝有车阵,偏偏在这之间的秦朝没有车阵?是这样吗? 是真有这么本可靠的史书记载，还是你从那个网文里乱抄出来的，就实在不好说…… 先秦到底有没有应用过车辆结阵防御而且还可以移动进攻而防御不乱——如你所言——从目前看到的最胆大妄想的网络热血青年文也没看到啊……考虑到连苏秦吹牛都可以当证据……这上古坦克怎么就被热血青年遗忘了呢？ 而且，我再说一遍，这是第几遍了？用不用车组成防御阵或者说用车还是栅栏或者石头或者干脆找个有密集灌木掩护的地方不属于原文涉及到的军队组成的战术系统比较问题……是一个另外的战场应用指挥的问题……可惜你脑袋里有逻辑缺陷……一点油盐没进……白白浪费我半天打字扯皮…… 既然你逻辑思维有问题，那么我举例子好了……琼司在书里应用了拜站庭对法兰克人和英国对法国的例子……他们全是利用器材、地形+重步兵阻挡了对手的骑兵冲击……那么这个具体是什么来阻挡的——灌木？石头？水沟？山坡上居高临下？自己砍树？栅栏？——就全可以不必理睬，因为这个是指挥艺术的发挥…… [此贴子已经被作者于2006-1-8 11:42:27编辑过]

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	第112楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 11:26:28的发言： 自然是有的，要不如何复原实验  说一下出处吧,我在小隐和二战都没看到,音速那里帖子太多,找起来头大.  下午再说,要吃饭了 再重复一遍……遇到问题要自己去找书看，不要去乱翻论坛……那样不会有什么长进的 或者你用英语的search，比如google找找……鉴于你基础知识的缺口太大，下午还是不要说了，去看书吧 [此贴子已经被作者于2006-1-8 11:56:28编辑过]

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	第113楼

因为我比较厚道……真是太厚道了……明明是灌水……就快变资料了： 早期希腊弓弩的描述可以看《荷马史诗》和希罗多德的《历史》……里面提到了角弓、复合弓的制作……至于考古出土……迈锡尼遗址出土的武器中就有弓的残片和箭头……至于古希腊陶罐、壁画上的弓箭手的样子更是无数 随便google就有图片 http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Ancient/Earliron/Greece/PureGr/archer1.gif http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Ancient/Earliron/Greece/PureGr/scytharm.jpg ps要是一个人连古希腊的历史记载也不知道去哪里着手还要顶风讨论古希腊军事就太可悲……我给人补习还要从基础补起也没有学费收……真是太厚道了啊……b4下只顾打游戏的家伙们

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	第114楼

en……周末公司踢球伤了脚，这两天只好在家清理光盘，想不到松鼠也如此之闲啊 ：） 这个帖子倒是可以搬回讨论区了，补充两句吧： 1、用辎重车辆组成防御阵型中西方都很普遍，属于营地防卫措施的一部分；必要时也可拿来搭建简易野战工事，但并不多见。就防骑兵乃至步兵冲击而言这个措施是无法独立奏效的（楼上举的南北朝战例主要说明的似乎还是强弩－弩车的威力吧），而军队辎重里带尖的木柱、绳索和挖掘工具从来就是不可或缺的，军队每天行军结束用两小时扎营也是古代定制，从古罗马一直延续到曾氏湘军； 2、三段击问题个人认为真正重要的倒不是何时出现，而是探究其为什么在火枪时代才大行其道：仔细考察一下，这个方法实际上是需要三倍人力密度的，如果同时战场范围不变也就意味着军队中远程兵种比例必须有革命性的增长，而这个即使不考虑对军队综合战力的影响，在火枪出现前也是会导致破产的。

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死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

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	第115楼

而且，最逗的是这小孩不仔细看，乱抄乱贴，那些战例看上去字数很多，实际有4个是重复在说一件“却月阵”……扣掉这个……就只有贼骑来教、马隆、刘裕伐南燕、梁将韦叡这4个了……第一个还是文人笔记不是正史……

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需要再多一点运气啊

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	第116楼

那些战例看上去字数很多，实际有4个是重复在说一件“却月阵”……扣掉这个……就只有贼骑来教、马隆、刘裕伐南燕、梁将韦叡这4个了……第一个还是文人笔记不是正史… 加上却月阵就是5个,难道还不够说明车阵战术?第一个是文人笔记,但是里面引的确实诸葛亮的书.诸葛亮也是没有带过兵打过仗的? 先秦到底有没有应用过车辆结阵防御而且还可以移动进攻而防御不乱——如你所言——从目前看到的最胆大妄想的网络热血青年文也没看到啊……考虑到连苏秦吹牛都可以当证据……这上古坦克怎么就被热血青年遗忘了呢？ 而且，我再说一遍，这是第几遍了？用不用车组成防御阵或者说用车还是栅栏或者石头或者干脆找个有密集灌木掩护的地方不属于原文涉及到的军队组成的战术系统比较问题……是一个另外的战场应用指挥的问题……可惜你脑袋里有逻辑缺陷……一点油盐没进……白白浪费我半天打字扯皮…… 使用车阵是一种阵法,比如圆阵,却月阵,这是战术,就象马其顿方阵一样,怎么不要讨论? 隆依八阵图作偏箱车，地广则鹿角车营，路狭则为木屋施于车上，且战且前，弓矢所及，应弦而倒 请告诉我这个小朋友.古代除了车阵什么防御骑兵冲击的设备或者方法可以"且战且前",是栅栏还是石墙?或者是灌木? 我也重复说一遍:"战场指挥？车阵是一种战术，和指挥有什么关系？在琼斯理论中任何原则都有相应的战术条件，比如重步兵对重骑兵的优势，琼斯教授分析：”徒步战斗的人员由于其优越的作战平台而具有显著优势。徒步战斗人员只有一项任务，那就是战斗；而乘马战斗的人除了战斗之外，还必须控制他们的战马。所以，徒步战斗人员能够打败乘马战斗的人。 “，但是实际战斗中重步兵要打败重骑兵必须满足这些战术要求：使用长矛，密集阵形，正面面对重骑兵冲击。反过来重骑兵对抗重步兵的优势要成立也要战术条件：“从重步兵侧翼攻击，而且要避免遭遇类似恺撒战庞培的那种步兵预备队”。轻步兵对重步兵以及轻骑兵对重骑兵的优势也要有战术条件：”就是必须实行hit and run 战术”如果脱离这种战术，那么这种优势将不存在。所以说脱离战术讨论兵种优势或者说兵种相克是无意义的。" 在使用了这种可以"且战且前"的设备后,所谓重骑兵的优势将不会出现,所以重骑兵对步兵的两条原则将失效. 琼斯原文:"重型步兵面对轻型部队时，在其接近敌人之前，就听到敌人指挥官一声令下，“后撤！”抓不到任何皮尔塔斯特，雷斯戴芒人的重型步兵便开始“以各人所能的速度”撤退，此时队形因刚才的全速冲锋而陷入分散状态。于是，皮尔塔斯特便“立即返回来，重新开始标枪攻击”。在首次攻击中，皮尔塔斯特“已经射倒了9或10个人，而这一胜利鼓舞了士气，激起了勇气。",这就是HIT AND RUN战术, 另外琼斯也讨论了装备对战术的影响:"8世纪初期，马镫在西欧变为可用之物。虽然马镫不知起源于何处，但很快就在西方世界普及。它显而易见的实用性，使其迅速为人们所接受：有了马镫，骑手可以免除最大的伤害——从马上跌下来。在战斗中，由于马鞍和马镫确保骑手与其战马结合为一个整体，他可以用手擎矛枪去冲锋，把马的全部动能施加在目标身上；他可以用短剑去砍劈，而不必担心一旦砍空从马上跌下来；以在马镫上站立的方法，他甚至可以提高自己的高度，凌驾于对手之上。此外，这一革新使得普通的骑手也能有上乘表现，并大大增强了最佳重型骑兵的效能。 马镫，这样一个在理论上如此简单的技术，对陆战产生了自四种基本武器系统和筑垒、攻城器械出现以来最重要的革新作用。骑马取代了两轮战车，大象最终被证明是无用的。钢代替了铁，就像当初铁取代了青铜一样，这两者都曾为其拥有者提供了改进武器的优势。这些变化就像改进弓箭一样，以一种重要的方式(如果不说是基本方式的话)对战争产生影响。马镫使重型骑兵的效能提高，其影响比上述任何一种变化的影响都重要，因为它打破了四种武器系统之间的平衡。实践证明，这一变化特别显著，因为正是它的到来，使西欧不再拥有任何职业重型步兵，甚至任何像希腊和罗马那类城市民兵。突击骑兵在对付未经训练的重型步兵时胜算较大，而马镫则明显地增大了获胜的把握。   同时琼斯肯定了车阵这种装备并指出不足:"15世纪,俄罗斯的一项革新在欧洲有过短暂的辉煌。为在大草原上抗击蒙古轻骑兵的攻击，俄罗斯人将许多运货车连成一圈小堡垒，设置在敌人接近的道路上，同时，也以此作为己方弓箭兵射击蒙古兵的掩蔽物。在15世纪初期，捷克人也用同样的车环堡垒反抗他们的国王，并称之为车堡。实践证明，这是抵抗重骑兵冲击的绝妙装置，也是放置小加农炮的绝好平台。当然，由于它的使用受地形限制，而且只能用于防御目的，车堡技术只用了20多年就被淘汰了。但是，它的出现确实促使德意志人对使用手枪发生了兴趣。" [此贴子已经被作者于2006-1-8 17:08:32编辑过]

	第117楼

楼上举的南北朝战例主要说明的似乎还是强弩－弩车的威力吧 可是根据琼斯理论,重骑兵对使用弓弩的轻步兵具有绝对优势,如果不是使用车阵,那些南北朝的战例不是推翻了琼斯原则?

	第118楼

注意那里所说的：大弩百张（这个提到了四次）、强弩二千…… 1、那里说的大弩能“断槊长三四尺，以锤锤之，一槊辄洞贯三四虏”，这个显然不是单兵弩了，应该属早期支援兵种而非轻步兵； 2、就这几个战例细说起来步兵人数似乎和当面骑兵差不多，而且显然是先布置好了简易工事（是否光是车阵个人存疑）。琼斯的兵种理论是指大致对等条件下的野战环境，并没有否认步兵依托合适地形和工事而取得的防御作战优势。 [此贴子已经被作者于2006-1-8 20:04:21编辑过]

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死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

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	第119楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 16:28:33的发言： 使用车阵是一种阵法,比如圆阵,却月阵,这是战术,就象马其顿方阵一样,怎么不要讨论?  隆依八阵图作偏箱车，地广则鹿角车营，路狭则为木屋施于车上，且战且前，弓矢所及，应弦而倒  请告诉我这个小朋友.古代除了车阵什么防御骑兵冲击的设备或者方法可以且战且前是栅栏还是石墙?或者是灌木? 好吧，我现在有点时间，就告诉你这个小朋友，鹿角——便是栅栏啊……且战且前是指的鹿角？鹿角车营？木屋施于车上？还是单独的这个偏箱车？这个东西是不是“它的使用受地形限制”？ 而且，最重要的是——先秦的时候能不能“依八阵图作偏箱车”呢？那时候诸葛亮出生了吗？拿后世的东西硬往前套要证明“老子先前也阔过”很有趣么？ 至于你的问题——“古代除了车阵什么防御骑兵冲击的设备或者方法可以且战且前”——那回答是盔甲+长矛啊……欧洲步兵在十字军时期，不必盔甲，单是盔甲内的毡垫就抗住了阿拉伯人射击……吓的阿拉伯人连冲击也不敢了…… [此贴子已经被作者于2006-1-9 9:44:21编辑过]

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需要再多一点运气啊

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	第120楼

出来响应松鼠的号召，另外放下bfa那个马甲，免得烧光光同志又产生不好的联想。 吵到现在，总感觉大家都被迫跟着烧光光的后面绕圈，从一个细节跳到另一个细 节，从扳指，盔甲，扯到辅助车辆。最初的论点反而不知道丢到哪里去了。投笔 之前说“要跟你解释就必须从基本知识开始长篇大论”，以目前的情况来看，是 不幸地被言中了。 烧光光最初地帖子里想要攻击的便是秦与马其顿的比较，可惜顺带又在攻击琼斯 的系统，让人看的云里雾里。经他自己解释了一番才算理清了头绪。 由于烧光光喜欢“只破不立”，让人难以明晰他的观点，所以也麻烦烧光光来解 释一下。 如果你是绝对不可比较论者，那么对你来说，将秦与马其顿这两个未曾在战场上 相遇的对手，拿去比较，推演就等于是胡扯。那么继续讨论琼斯或是战车也没有 任何意义了，因为大家立场有天壤之别，无论拿谁的理论来也无法抹除这个差异 。 如果你认为可以在琼斯的构架下，反驳N文的结论，那么仅仅说秦军有战车这句话 是远远不够的，起码得证明秦战车能发挥某种战术系统的作用，而非好看的摆设 或是半吊子骑兵武器系统，从这个层面上来看，你找准战车这个题目是不错的， 可是无论是让战车具有轻重骑兵的特性，还是让那些辅助车辆去充当坦克，都没 有什么重大的突破。至于弩的问题，我想松鼠已经说得够清楚了，不必在这里多 言。 当然你也可以直接推倒琼斯，毕竟他的理论不是圣经，也有很多问题。如果你能 够构建一个新的武器系统模型，或是推翻某一条基本结论，以证明琼斯的错误， 那N文也算是驳倒了。 如果你认为N文对琼斯的理论使用有误，“我就是觉得不能象新神那样用琼斯理论 。”比如能证明秦军实在特殊，无法归纳入四大兵种的武器系统。或是阁下举出 一个正确使用的例子。倘若仅仅只是凭着直觉，而不明确的指出并证明错误，谁 也没有回答阁下的义务。毕竟，任何人可以随意指着任意一栋大楼，说其歪了， 但在没有实测数据以前，设计者或施工方是不会理会他的。 我想可能的情况无非就这几种，烧光光也可以为我们指明你努力证明的方向。不 要搞得同某些论坛一样，不断的在一些细节问题上越扯越远，最后沦为意气之争 。

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不容情，天之乐

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	第121楼

烧光光网友提到捷克胡斯军的车堡，因此我在这里再谈谈看法。 胡斯军取得胜利并非单靠车堡战术， 更重要的是以下三个因素： 1. 坚定有力的步兵。胡斯军由于受到杨-胡斯宗教思想的武装，在战场上能够奋不顾身，即使面对数量占优势的敌军，也能忠于职守，战至最后一人。 2.    先进的火器战术。胡斯军不仅在野战火器使用方面高出对手一筹，而且也具有强大的攻坚能力。胡斯军守能守得住，攻能攻得下，德国封建主就面临两难抉择：直接进攻胡斯军，面对其坚强的战术防御很难有什么机会，其部队由于屡战屡败、士气低落，也视此为畏途，例如在Tachau，十字军一枪未发就溃不成军；采用消耗策略，则胡斯军正可大举进攻德国城市，以战养战，最终被消耗的不是胡斯军，而是德军自己。  3.  高超的战略思想。杨-日什卡总是深入敌区，选择一个有利的防御阵地，建立起由马车构成的营垒。他所选择的阵地总能迫使对方不得不攻，这是因为他善于“造势”，即对时间和空间的把握有过人之处。 在使用战车冲锋的战例中，胡斯军所面对的都是指挥体制运转不灵、相互协同较差的对手。在冲锋时，固然可通过在挽马侧面加挂木板等手段防御一定的平射火力，但对付从头顶上射来的曲射火力则无能为力，这是其先天不足之处。在Kutna Hora，胡斯军利用了夜暗、对方兵力分散的有利条件，而在Malesov，布拉格市民的军队由于遭遇伏击，在战车冲锋前已处于混乱状态。 车堡的主要作用是野战防御工事兼火力平台，与木栅、壕沟并无本质区别，“坦克”一词源自杰弗里-帕克，这是形容它在作战中取得了惊人的成功并对战争产生了巨大的影响，但它毕竟不是真正的坦克。 总之，车堡要发生作用，需要高于对手的火器战术和指挥才能，就现有资料来看，不能断定秦与马其顿之间存在这样的差距。

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Niech by na nas runeło niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

	第122楼

以下是引用正版松鼠妖在2006-1-9 9:42:31的发言： [quote]以下是引用烧光光在2006-1-8 16:28:33的发言：  使用车阵是一种阵法,比如圆阵,却月阵,这是战术,就象马其顿方阵一样,怎么不要讨论?   隆依八阵图作偏箱车，地广则鹿角车营，路狭则为木屋施于车上，且战且前，弓矢所及，应弦而倒   请告诉我这个小朋友.古代除了车阵什么防御骑兵冲击的设备或者方法可以且战且前是栅栏还是石墙?或者是灌木?[/quote]  好吧，我现在有点时间，就告诉你这个小朋友，鹿角——便是栅栏啊……且战且前是指的鹿角？鹿角车营？木屋施于车上？还是单独的这个偏箱车？这个东西是不是“它的使用受地形限制”？  而且，最重要的是——先秦的时候能不能“依八阵图作偏箱车”呢？那时候诸葛亮出生了吗？拿后世的东西硬往前套要证明“老子先前也阔过”很有趣么？  至于你的问题——“古代除了车阵什么防御骑兵冲击的设备或者方法可以且战且前”——那回答是盔甲+长矛啊……欧洲步兵在十字军时期，不必盔甲，单是盔甲内的毡垫就抗住了阿拉伯人射击……吓的阿拉伯人连冲击也不敢了……       [此贴子已经被作者于2006-1-9 9:44:21编辑过] 你会不会断句啊? 地广则鹿角车营 宋纪五十八 西上閤门使、英州刺史郭谘献所造拒马车。谘尝知潞州，言怀、保二郡旁山，可以植稻，定武、唐河抵瀛、莫间，可兴水田。又作鹿角车、陷马枪，请广独辕弩于它道。诏谘置弩。 百战奇略 凡与步、骑战于平原旷野，必须用偏箱、鹿角车①为方阵，以战则胜。所谓一则治力，一则前拒，一则整束部伍也。法曰：“广地则用军车。”②。     晋凉州③刺史杨欣失羌戎④之和，为虏所没。河西断绝，帝⑤每有西顾之忧，临朝而叹 曰：“谁能为我通凉州讨此虏者乎？”朝臣莫对。司马督马隆⑥进曰：“陛下若能任臣，臣 能平之。”帝曰：“若能灭贼，何为不任，顾卿方略如何耳！”隆曰：“陛下若能任臣，当 听臣自任。”帝曰：“云何？”对曰⑦：“臣请募勇士三千人，无问所从来，率之鼓行而 西，禀陛下威德，丑类何足灭者！”帝许之，乃以隆为武威太守。隆募〔限〕腰开弩三十六 钧⑧，立标拣式，自旦至日中，得三千五百人。隆曰：“足矣。”隆于是率其众西渡温水 ⑨，虏木机能⑩等以众万骑，或乘险以遏隆前，或设伏以截隆后。隆依八阵图⑾作偏箱车，地广用鹿角车，路狭则为木屋⑿施于车上，且战且前，弓矢所及，应弦而倒。转战千里，杀伤以千数。隆到武威，虏大人猝跋韩、且万能⒀等率万金众归，隆前后诛杀及降附者数万。又率善戎没骨能⒁等与木机能等战，斩之，凉州遂平。⒂

	第123楼

这个东西是不是“它的使用受地形限制”？ 请告诉我那种兵种不受地形限制? 已经被驳倒的冷饭又翻出来了,地形问题早以证明是伪问题.

	第124楼

以下是引用徐荣在2006-1-9 13:15:44的发言： 烧光光网友提到捷克胡斯军的车堡，因此我在这里再谈谈看法。  胡斯军取得胜利并非单靠车堡战术， 更重要的是以下三个因素：  1. 坚定有力的步兵。胡斯军由于受到杨-胡斯宗教思想的武装，在战场上能够奋不顾身，即使面对数量占优势的敌军，也能忠于职守，战至最后一人。  2.    先进的火器战术。胡斯军不仅在野战火器使用方面高出对手一筹，而且也具有强大的攻坚能力。胡斯军守能守得住，攻能攻得下，德国封建主就面临两难抉择：直接进攻胡斯军，面对其坚强的战术防御很难有什么机会，其部队由于屡战屡败、士气低落，也视此为畏途，例如在Tachau，十字军一枪未发就溃不成军；采用消耗策略，则胡斯军正可大举进攻德国城市，以战养战，最终被消耗的不是胡斯军，而是德军自己。   3.  高超的战略思想。杨-日什卡总是深入敌区，选择一个有利的防御阵地，建立起由马车构成的营垒。他所选择的阵地总能迫使对方不得不攻，这是因为他善于“造势”，即对时间和空间的把握有过人之处。  在使用战车冲锋的战例中，胡斯军所面对的都是指挥体制运转不灵、相互协同较差的对手。在冲锋时，固然可通过在挽马侧面加挂木板等手段防御一定的平射火力，但对付从头顶上射来的曲射火力则无能为力，这是其先天不足之处。在Kutna Hora，胡斯军利用了夜暗、对方兵力分散的有利条件，而在Malesov，布拉格市民的军队由于遭遇伏击，在战车冲锋前已处于混乱状态。  车堡的主要作用是野战防御工事兼火力平台，与木栅、壕沟并无本质区别，“坦克”一词源自杰弗里-帕克，这是形容它在作战中取得了惊人的成功并对战争产生了巨大的影响，但它毕竟不是真正的坦克。  总之，车堡要发生作用，需要高于对手的火器战术和指挥才能，就现有资料来看，不能断定秦与马其顿之间存在这样的差距。   我当然不否认车阵的缺点,琼斯也在肯定了车阵的优点后也指出了缺点, 如果分析一下使用车阵的部队就会发现,其实车阵这种东西就是缺乏骑兵的部队为了对付敌人的骑兵而想出来的办法. 另外中国的车阵不一定是牲口拉的,也有用人推的,比如我前面转的偏箱车图,所以操作的灵活性高于东欧的车堡. [此贴子已经被作者于2006-1-9 15:12:14编辑过]

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比如能证明秦军实在特殊，无法归纳入四大兵种的武器系统。或是阁下举出 一个正确使用的例子 请告诉我车阵这种东西如何归入四大兵种体系? 请告诉我战车这种东西如何归入四大兵种体系?