战争研究论坛--关于中国古代的弓弩性能的调查

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您是本帖的第 643855 个阅读者　　

* 贴子主题：关于中国古代的弓弩性能的调查

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
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	第76楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 9:41:01的发言：
那中国古代记载的什么上弩,进弩,发弩是什么意思呢?

要看原文的全文才好判断，这是基本的常识，比如那个著名的韩国弩——原来是从苏秦的吹牛文中引的，那还有什么价值？

需要再多一点运气啊

2006-1-8 9:47:34

烧光光

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	第77楼

以下是引用正版松鼠妖在2006-1-8 9:43:31的发言：
不一样,栅栏和石头可以移动吗?可以跟随部队前进吗?用栅栏和石头布阵和用苹车布阵花的时间也是一样的吗?
——你大概不知道古代欧洲军队士兵要随身武器以外还要带栅栏杆子把？
而且古埃及的弓箭是不错,但是希腊的弓箭是否不错就有问题?
——你大概也不知道马起顿是征服了希腊埃及后才进攻波斯的把？而且古代近东地区的海上贸易发达交流发达的很……

但是栅栏插好了,可以随着军阵移动吗?
可是弓兵在希腊根本不受重视,所以就算有先进的弓制造技术也未必就被采用.清朝还轻视火器呢.

2006-1-8 9:52:43

烧光光

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	第78楼

韩国弩什么的我从来没有说过,不要扯到我头上.

2006-1-8 9:53:34

烧光光

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	第79楼

请你结合原文讨论一下什么叫上弩,进弩,发弩?

2006-1-8 9:54:17

烧光光

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	第80楼

http://www.nju.edu.cn/cps/site/wzb/jsjx/new/data/book/china/84.htm
全书内容有：蹶张弩说、蹶张弩铭、戒射禽铭、古铜弩机说、法古制铜弩机分寸说、改古新制铜弩机说、改古新制铜弩机分寸说、造弩身用木色说、造弩身尺寸说、造弩担用竹说、造弩担尺寸说、鹞子担说、造弩托尺寸说、弩担扎用绳索说、造弩弦说、造膝绊脚索说、造上弩弦腰绊说、用腰绊上弩弦说、造削弩箭刀说、造削弩箭刀鞘说、削弩箭说、削弩箭歌诀、造弩箭筒说、造弩箭端说、造铁箭头说、造盛药壶说、脚湍上弩说、膝上上弩说、搭弩箭说、发弩说、轮流发弩进弩上弩说、射弩兼用枪刀说、弩兼枪刀行阵说、弩兼枪刀临敌说、腰开弩说、腰开弩铭、古铜大弩机说、古铜弩机分寸说、造弩担用木色并上弩弦说、造腰开弩身担尺寸说、腰开弩担铁绊说、造腰钩说、造腰绊说、造箭筒说、造铁箭说、上腰开弩说、发弩说、窝弩说、造窝弩说、窝弩铭、下窝弩说。上窝弩说。有说有图，共附图四十七幅。

2006-1-8 9:58:27

正版松鼠妖

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	第81楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 9:31:36的发言：
用栅栏和石头布阵和用苹车布阵花的时间也是一样的吗?

这可真是外行了……任何车辆结阵的时间都不短，你没看过西部片么？要先卸开牲口，车辆到位后还要人力调整精确位置……至于古书的什么“苹车布阵”……没有确实的考古出土复原实验……就当一般车辆看好了，主要操作步骤和结构也差不到哪里去……虽说它肯定不如1860年代的4轮马车……
真要认真比较起来挖坑埋栅栏说不定还比较快……
最扯谈的是，一般会战以前，双方有足够的时间折腾这些布阵之类的屁事；而遭遇突袭的话，你用什么也来不及布阵啊……所以你提这个什么时间的说法就是地道的战史小白了……

需要再多一点运气啊

2006-1-8 10:00:47

烧光光

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	第82楼

而遭遇突袭的话，你用什么也来不及布阵啊
如果遭到突袭,任何阵型都没用,就算是马其顿重步兵遭到突袭面对重骑兵也不具有所说的优势.

2006-1-8 10:03:04

正版松鼠妖

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	第83楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 9:58:27的发言：
http://www.nju.edu.cn/cps/site/wzb/jsjx/new/data/book/china/84.htm
全书内容有：蹶张弩说、蹶张弩铭、戒射禽铭、古铜弩机说、法古制铜弩机分寸说、改古新制铜弩机说、改古新制铜弩机分寸说、造弩身用木色说、造弩身尺寸说、造弩担用竹说、造弩担尺寸说、鹞子担说、造弩托尺寸说、弩担扎用绳索说、造弩弦说、造膝绊脚索说、造上弩弦腰绊说、用腰绊上弩弦说、造削弩箭刀说、造削弩箭刀鞘说、削弩箭说、削弩箭歌诀、造弩箭筒说、造弩箭端说、造铁箭头说、造盛药壶说、脚湍上弩说、膝上上弩说、搭弩箭说、发弩说、轮流发弩进弩上弩说、射弩兼用枪刀说、弩兼枪刀行阵说、弩兼枪刀临敌说、腰开弩说、腰开弩铭、古铜大弩机说、古铜弩机分寸说、造弩担用木色并上弩弦说、造腰开弩身担尺寸说、腰开弩担铁绊说、造腰钩说、造腰绊说、造箭筒说、造铁箭说、上腰开弩说、发弩说、窝弩说、造窝弩说、窝弩铭、下窝弩说。上窝弩说。有说有图，共附图四十七幅。

这等没有真实战阵大规模应用的文人闭门文章有多大作用？也就是给热血青年们一个“老子先前也阔过”的借口而已……
旁的不说，既然和戚继光同时代，戚帅用的是什么？

需要再多一点运气啊

2006-1-8 10:07:22

烧光光

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	第84楼

没有确实的考古出土复原实验
说实在的先秦的东西出土文物真的很少,很多东西只能猜测,
要先卸开牲口，车辆到位后还要人力调整精确位置
苹车为什么一定是牲口拉?为什么不可以是人推或者拉?

2006-1-8 10:08:26

正版松鼠妖

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	第85楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 9:52:43的发言：
但是栅栏插好了,可以随着军阵移动吗?
可是弓兵在希腊根本不受重视,所以就算有先进的弓制造技术也未必就被采用.清朝还轻视火器呢.

结成防御阵的车辆还能移动吗？小白……你以为是坦克啊？
弓兵在希腊根本不受重视吗？清朝轻视火器吗？你怎么什么都不知道啊？干吗不去看看严肃的历史书呢？看论坛是没什么长进的……

需要再多一点运气啊

2006-1-8 10:13:13

烧光光

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	第86楼

这等没有真实战阵大规模应用的文人闭门文章有多大作用？
何以见得三段射击在历史上没有大规模应用?怎么是文人闭门文章?如果事实中没有三段射击,那作者真是天才,能想到三段这种方法来弥补射速不足的问题.
也就是给热血青年们一个“老子先前也阔过”的借口而已……
可见你有个先入为主的观念:我驳新神的文章是为了说明“老子先前也阔过”,可我不是这个目的,我就是觉得不能象新神那样用琼斯理论.

2006-1-8 10:13:49

烧光光

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	第87楼

以下是引用正版松鼠妖在2006-1-8 10:13:13的发言：
[quote]以下是引用烧光光在2006-1-8 9:52:43的发言：
但是栅栏插好了,可以随着军阵移动吗?
可是弓兵在希腊根本不受重视,所以就算有先进的弓制造技术也未必就被采用.清朝还轻视火器呢.
[/quote]
结成防御阵的车辆还能移动吗？小白……你以为是坦克啊？
弓兵在希腊根本不受重视吗？清朝轻视火器吗？你怎么什么都不知道啊？干吗不去看看严肃的历史书呢？看论坛是没什么长进的……

徐荣的扬日十卡的战车题目就是把车阵比做坦克的
清朝初期重视火器,但是后来轻视了.等到洋人近来又检起来.

[此贴子已经被作者于2006-1-8 10:16:27编辑过]

2006-1-8 10:15:37

烧光光

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	第88楼

弓兵在希腊根本不受重视吗？
弓兵在希腊受重视?那为什么马其顿的重骑兵和马其顿方阵那么出名,弓兵(包括骑弓和步弓)怎么不那么有名?

2006-1-8 10:18:54

烧光光

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	第89楼

与萍车类似的偏箱车,请告诉我为什么不可以移动?

2006-1-8 10:21:38

正版松鼠妖

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	第90楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 10:08:26的发言：
没有确实的考古出土复原实验
说实在的先秦的东西出土文物真的很少,很多东西只能猜测,
要先卸开牲口，车辆到位后还要人力调整精确位置
苹车为什么一定是牲口拉?为什么不可以是人推或者拉?

没有根据的话，猜是猜不出什么的……人推？如果你是指《武经总要》里描绘的那玩意……那东西不是说是诸葛亮发明的吗？而且究竟有多大用处也实在难讲，面对骑兵射击和冲击的辽、西夏、金、蒙古……宋可是一塌糊涂的说……

需要再多一点运气啊

2006-1-8 10:22:22

正版松鼠妖

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	第91楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 10:13:49的发言：
这等没有真实战阵大规模应用的文人闭门文章有多大作用？
何以见得三段射击在历史上没有大规模应用?怎么是文人闭门文章?如果事实中没有三段射击,那作者真是天才,能想到三段这种方法来弥补射速不足的问题.
也就是给热血青年们一个“老子先前也阔过”的借口而已……
可见你有个先入为主的观念:我驳新神的文章是为了说明“老子先前也阔过”,可我不是这个目的,我就是觉得不能象新神那样用琼斯理论.

没有原文，究竟是不是横队分列、反向行军还不好说呢……
你没有确实的东西就胡猜……叹气……

需要再多一点运气啊

2006-1-8 10:25:25

正版松鼠妖

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	第92楼

与萍车类似的偏箱车,请告诉我为什么不可以移动?
——咱们在说秦代把？秦有这玩意么？移动？防御阵移动就意味着会有间隙……不就给了敌人冲击的机会了吗？

需要再多一点运气啊

2006-1-8 10:27:46

正版松鼠妖

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	第93楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 10:18:54的发言：
弓兵在希腊受重视?那为什么马其顿的重骑兵和马其顿方阵那么出名,弓兵(包括骑弓和步弓)怎么不那么有名?

那是对小白而言……不是对认真看过历史的人

需要再多一点运气啊

2006-1-8 10:30:06

烧光光

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	第94楼

以下是引用正版松鼠妖在2006-1-8 10:22:22的发言：
[quote]以下是引用烧光光在2006-1-8 10:08:26的发言：
没有确实的考古出土复原实验
  说实在的先秦的东西出土文物真的很少,很多东西只能猜测,
  要先卸开牲口，车辆到位后还要人力调整精确位置
  苹车为什么一定是牲口拉?为什么不可以是人推或者拉?
[/quote]
没有根据的话，猜是猜不出什么的……人推？如果你是指《武经总要》里描绘的那玩意……那东西不是说是诸葛亮发明的吗？而且究竟有多大用处也实在难讲，面对骑兵射击和冲击的辽、西夏、金、蒙古……宋可是一塌糊涂的说……

宋的失败是多方面原因造成的,何以见得就是车阵和弩三段的不行?
从战略上说车阵和弩三段确实有问题,因为缺乏战略主动,骑兵可以以比步兵快的多的速度长途奔袭和集结,比如骑兵作战集结和分散很方便,其实这也是所有步兵的缺点,并不是车阵独有,另外我们讨论的是兵种和战术的比较,不包括战略的考虑.

2006-1-8 10:30:06

烧光光

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	第95楼

其实,只要有两种兵种就够了,就是轻骑兵和重骑兵.
对于敌方轻骑兵,只要用轻骑兵对抗,这就是消耗战.
对于敌方重骑兵,或者用重骑兵与之消耗,或者用轻骑兵HIT AND RUN
对于敌重步兵,只要用重骑兵侧翼突击就好
对于敌轻步兵,只要用重骑兵直接突击就好
连马其顿方阵都可以不要.

2006-1-8 10:35:35

烧光光

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	第96楼

宋的失败单纯从兵种体系来说,不是缺乏重骑兵,而是缺乏骑兵.

2006-1-8 10:38:29

正版松鼠妖

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	第97楼

以下是引用烧光光在2006-1-8 10:15:37的发言：
徐荣的扬日十卡的战车题目就是把车阵比做坦克的
清朝初期重视火器,但是后来轻视了.等到洋人近来又检起来.

ft，是“比作”……而且仅有的移动车辆进攻的战例有很大的局限，绝大部分时间里车阵是固定的……
清不是忽视火器，清朝正规军的火器装备比例在40%以上，道光就是用鸟枪击败攻打故宫的……是整个国家的发展不重视科技不重视海外交流，火器发展自然停顿，落后的何止火器……这个落后从明就开始了……

需要再多一点运气啊

2006-1-8 10:38:56

烧光光

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	第98楼

以下是引用正版松鼠妖在2006-1-8 10:27:46的发言：
与萍车类似的偏箱车,请告诉我为什么不可以移动?
——咱们在说秦代把？秦有这玩意么？移动？防御阵移动就意味着会有间隙……不就给了敌人冲击的机会了吗？

没有人知道萍车是什么样的,但是萍车和偏箱车的功能是类似的,所以拿来参考.
在防御的时候确实不能动,但是进攻的时候确是可以动的,发现敌人重骑兵进攻可以转换成防御态势,这就是士兵训练和配合的问题.

2006-1-8 10:43:18

烧光光

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	第99楼

ft，是“比作”……而且仅有的移动车辆进攻的战例有很大的局限，绝大部分时间里车阵是固定的……
我不否认车阵的缺点,但是至少和栅栏和石头堆砌的工事相比车阵的灵活性还是要好.比如把栅栏打到地里和把石头堆砌成墙的难度和时间和车阵相比可不是难一点点,要把栅栏从土里拔出来和推着车走也不是一个难度.至于石头---难道士兵还随身带石头?

[此贴子已经被作者于2006-1-8 10:47:40编辑过]

2006-1-8 10:46:36

烧光光

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	第100楼

我想问一下,有没有马其顿军队的弓出土?

2006-1-8 10:51:06

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