第51楼

以下是引用烧光光在2005-12-30 15:07:04的发言：  另外我发现的你的是刚注册的，是谁？松鼠妖？新神？如果我猜错了请二位不要生气。 楼上的烧光光兄弟不要搞笑了，newavatar和松鼠并非你平常拌嘴的小白，怎么可能开马甲跟你纠缠…… 呃……考虑到确实有不少人需要正面详细阐述才能理解简单的事实，正式说明下：论坛管理员的权限范围内可获得的信息表明，kankan网友并不是任何一个已经参与过本主题讨论的朋友的马甲……这样说，应该可以明白了吧-_-b ……北美的假期是圣诞连着新年，他们两位都在忙着happy吧，估计是没看到烧光光闹的笑话 [此贴子已经被作者于2006-1-3 7:42:58编辑过]

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	第52楼

然而这个笑话我便看到了呀，圣诞假期正回国度假陪女友中，happy是没错的

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欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

	第53楼

以下是引用投笔从戎在2006-1-3 7:37:44的发言： [quote]以下是引用烧光光在2005-12-30 15:07:04的发言：   另外我发现的你的是刚注册的，是谁？松鼠妖？新神？如果我猜错了请二位不要生气。  [/quote]  楼上的烧光光兄弟不要搞笑了，newavatar和松鼠并非你平常拌嘴的小白，怎么可能开马甲跟你纠缠……  呃……考虑到确实有不少人需要正面详细阐述才能理解简单的事实，正式说明下：论坛管理员的权限范围内可获得的信息表明，kankan网友并不是任何一个已经参与过本主题讨论的朋友的马甲……这样说，应该可以明白了吧-_-b  ……北美的假期是圣诞连着新年，他们两位都在忙着happy吧，估计是没看到烧光光闹的笑话   [此贴子已经被作者于2006-1-3 7:42:58编辑过] 怎么说呢,反正我又不是国安的网警,也不是梯队的，所谓网上没有人知道你是一条狗,是笑话吗?kankan网友是谁实际是无法确定的,反正上网可以用动态地址，就算固定地址难道不会换一台电脑？大不了用代理服务器。当然法律上用的是无罪推断，我也无法确定谁是kankan，我也可以注册一个马甲骂人，反正没有办法追查。当然你们就当我疑心病好了。 最后有谁知道gtd是谁？他（她）有哪些帖子？我实在很想看看，为什么有一位用kankan注册的家伙他（她、？）会认为我和gtd是一个人？这里有谁知道的么？要知道战争研究论坛是一个非常冷清的论坛，军迷千千万，但是愿意到这里来的可是少见，怎么就有一个用kankan注册的家伙刚注册就认为我是gtd？ 如果有人说我的话象林肯，那我要说：你过奖了。 如果有人说我的话象吴宗宪，那我要说：你别逗了。 如果有人说我的话象晋惠帝，那我可要说：你最好回去学小学语文，从一字开始学。

	第54楼

烧光光，gtd是故乡里的一个ID(是不是也在其他论坛注册我不清楚)，你的风格确实和他有点像（只是有点）。 故乡近来我老上不去，不知道是不是人品问题www.4277.com/forum,里面的史海钩沉，黄谦同学在那里有大作。

	第55楼

以下是引用graydove在2006-1-5 10:46:32的发言： 烧光光，gtd是故乡里的一个ID(是不是也在其他论坛注册我不清楚)，你的风格确实和他有点像（只是有点）。  故乡近来我老上不去，不知道是不是人品问题www.4277.com/forum,里面的史海钩沉，黄谦同学在那里有大作。 你也是新注册的,我怎么有这么大吸引力,惹这么多人关注? 我上那个叫故乡的网站看了一下,觉得两边都是FQ,只不过立场不同,有人持民族主义立场,有人持反民族主义立场,特别是两方都喜欢人身攻击,而不是就事论事.

	第56楼

黄谦很会找资料,但是他并不真懂他找的资料的意义,而在列出资料的时候又喜欢选择性失明,所以很容易被人抓住把柄.

	第57楼

我觉得挑中国古代的毛病的做法没有什么不对,但是首先自己的论证要严密,被人抓住漏洞就老老实实认错---------其实有什么要紧嘛.大家也不是圣人,说错几句话难免的,网络本来就是交流的地方,如果什么都知道也没必要上网,我有时候发帖子就是让别人挑毛病的,这样可以长见识,除非是抱着炫耀的心理---老子知道你们不知道----其实这种想法很可笑,现在的学问多的数不清,人人都有知道和不知道的,就算真知道又有什么了不起,其次就是不要人身攻击,有时是扣帽子,说对方是FQ\WT之类,有时是把别的论坛的帖子扯进来了等等,反正都是浪费口水.

	第58楼

烧光光阁下恐怕是高估了自己的吸引力……这里没人有兴趣为了跟你拌嘴注册马甲 gtd是一位较活跃的参与这个主题讨论的网友，尽管我并不同意他的观点，不过还是要说，如果在知识范围方面做个比较的话，gtd要比烧光光阁下高了一个档次，所以我并不认为烧光光是gtd……不过两位在缺乏基本逻辑能力方面，还是有若干相似之处的。 都已经正面明确说了kankan并不是newavatar和松鼠中的任何一个，烧光光阁下便还是不信，那也就没什么办法了……就像有人非说凡是住在南极的都一律是白熊，那就没什么办法了哦，毕竟不在真理部任职的说 [此贴子已经被作者于2006-1-6 8:56:23编辑过]

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	第59楼

以下是引用投笔从戎在2006-1-6 8:35:32的发言： 烧光光阁下恐怕是高估了自己的吸引力……这里没人有兴趣为了跟你拌嘴注册马甲  gtd是一位较活跃的参与这个主题讨论的网友，尽管我并不同意他的观点，不过还是要说，如果在知识范围方面做个比较的话，gtd要比烧光光阁下高了一个档次，所以我并不认为烧光光是gtd……不过两位在缺乏基本逻辑能力方面，还是有若干相似之处的。  都已经正面明确说了kankan并不是newavatar和松鼠中的任何一个，烧光光阁下便还是不信，那也就没什么办法了……就像有人非说凡是住在南极的都一律是白熊，那就没什么办法了哦，毕竟不在真理部任职的说    gtd的资料是挺多的，这我没法比，我们这种小地方要买本行业规范都花两天到外地去，我们这里也是最近3年上网条件才有所改善。 不过两位在缺乏基本逻辑能力方面，还是有若干相似之处的--------缺乏基本逻辑？说谁呢？又来扣帽子不是？这就是你所谓的理性和逻辑？有人有这样的逻辑：“根据盔甲可以推出武器的性能”，可是碰上日本的刀剑和盔甲就不知道说什么了；还有人说东西方的弓箭没有什么本质区别，所以秦弓和马其顿弓是一样的，就象男人比女人高，所以潘长江比郑海霞高，所以日本竹弓和其他地方的弓也是一样的；还有人认为建立数学模型是不加约束条件的--------不对，确切的说是不加对自己论点不利的约束条件；还有人认为不同硬度HV和HB差别很小所以可以直接比较，所以特意秦的数据用了看起来数值小一些的HB而马其顿用看起来数值大一点的HV。 当然kankan是谁不重要，我对发贴是谁不太有兴趣，关键是他说什么。 [此贴子已经被作者于2006-1-6 15:01:15编辑过]

	第60楼

说到逻辑我倒想举个例子，上次新神说：“我以前没有，现在不会，将来也不打算跟你讨论这些技术问题，因为我现在很忙。”，这句话太神奇了，我看的如堕五里雾中-------“以前没有”--这还用说吗，我们以前没有交流过，当然没有讨论过，那后面来一句“因为我现在很忙”算怎么回事？就算他现在不忙也不能在过去和我讨论啊，难道他可以让时光倒流？----“现在不会”---这句话和后面的“因为我现在很忙”连起来倒是很好理解，因为现在忙所以现在不想讨论，可是后面又“将来也不打算”，这也没什么，不打算就不打算嘛，网络讨论本来就是自愿的，可是后面的“因为我现在很忙”算怎么回事呢？现在忙可以以后讨论嘛，当然“网络讨论本来就是自愿的”，所以他确实不必和我讨论，但是后面加一句“因为我现在很忙”干什么？他现在忙不忙和将来打不打算和我讨论问题有什么关系？ 当然我知道有人要说新神是不想和我讨论所以采用这种句式来表示强调，但是既然不愿讨论，有前面的“我以前没有，现在不会，将来也不打算跟你讨论这些技术问题”就够了，后面何必画蛇添足的来一句“因为我现在很忙”？ [此贴子已经被作者于2006-1-6 16:43:56编辑过]

	第61楼

烧光光对马甲的误解可能源于我这个马甲，不过这个马甲是应付某些不太安全的上机地点的，与其他无关。 可能对于烧光光来说，在刚找到一个值得争论的话题，并准备仔细讨论的时候，被新神和众人泼了一盆冷水，心中自然不快。不过我想，无论是谁，因为一个简单的问题，被骚扰许久之后，谁也不会再有耐心继续心平气和的来应付的。 所以，烧光光还是找个别的有价值的问题来讨论，或许到能发现一片新天地。 在网络上，只凭片语去说服一个人，已经无数次被证明是幻想， 但或许还是该再试一次。

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从今年起 ，本人开始相信有奇迹存在了……

	第62楼

泼冷水不是问题,如果不愿讨论可以不回答,反正网络上没有谁可以强迫别人讨论,历史大论坛上我也转贴了帖子,但是没有人回答,我也没说历史大论坛的人水平怎么样,不愿讨论就不讨论嘛,但是不要扣帽子,什么FQ,什么小朋友(当然如果这里的网友有岁数够大的,比如孩子都上大学的,那另当别论),什么缺乏逻辑. 网络讨论本来就不是为了说服别人,每个人只相信自己愿意相信的事. 至于马甲的事是那个kankan胡猜的,所以我也顺着胡猜,本来只是玩笑话,可是有人抓住不放,比如原来的回帖把是事情说明白了,就是说明松鼠妖和新神不会是kankan就够了,本来这事到此为止,可是后来又特地的编辑一下帖子,特地的加上:"估计是没看到烧光光闹的笑话",新神也来附和,又有人说我缺乏基本逻辑,所以我不得不列举出一系列事实,比如武器和护具的关系,比如数学模型的约束条件,比如新神那句话"以前...现在...将来...现在很忙",其实关于新神那句话的问题我上次就想说,但是当时我想得饶人处且饶人,一些语言逻辑上的鸡毛蒜皮纠缠在上面没有什么意思,所以就没有评讲,可是今天有人揪住马甲一事那我也只好抖旧帐了. [此贴子已经被作者于2006-1-7 10:09:01编辑过]

	第63楼

嗯，还是说明一下我介入这个贴子的立场，纵观全贴，这一直是一个颇有内容的讨论主题，直到烧光光和kankan两人参与进来，为了“谁是谁”的无聊问题纠缠，然后烧光光本着“凡反对我的都是一伙的”的精神，居然认为kankan会是newavatar或松鼠的马甲（可笑的地方就在这里，就算仅从这个主题内的发言内容来看，也能明显的看出kankan跟newavatar和松鼠的观点完全不同，kankan是为黄谦文中数据辩护，newavatar和松鼠对黄谦的文章没有过褒义评价）……眼看一个好贴又要被无意义且无关主题的拌嘴糟蹋掉，我感到很难不出来说明kankan并非什么人的马甲，然而你并不相信；graydove网友也出来善意的解释gtd是谁，然而你进而怀疑graydove是不是专门注册来找你的…… 另外说句题外话，我之前就注意到，烧光光阁下似乎有种倾向，会错误的认为不回答你提出的问题/不反驳你发表的观点，就是默认或者无话可说，其实并非如此，大部分情况下是你提出的问题/观点早已讨论过，而且常常偏离事实颇远，要跟你解释就必须从基本知识开始长篇大论——比如有关日本的武器及防具的效能问题、武器效能与装甲防护的关系问题，等等——你的观点只是表明了知识缺口过大，这些问题要给你讲清楚就要从基本知识讲起，而且还是很早就说过的事情，于是就没人有兴趣回答了……当然我这次也不会有兴致给你一一讲解。 烧光光阁下在小隐、二战论坛、历史大论坛都发同一个贴子，无一例外的全部被论坛管理者封闭了，这3个论坛都是战争研究多年的邻居，可以说风格迥异，管理者的性格和喜好也差异很大，为什么全都不欢迎？这已经不是某个人或者某小批人的态度问题了吧，阁下恐怕应该从自身找找原因。

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	第64楼

然后烧光光本着“凡反对我的都是一伙的”的精神，居然认为kankan会是newavatar或松鼠的马甲（可笑的地方就在这里，就算仅从这个主题内的发言内容来看，也能明显的看出kankan跟newavatar和松鼠的观点完全不同，kankan是为黄谦文中数据辩护，newavatar和松鼠对黄谦的文章没有过褒义评价）……眼看一个好贴又要被无意义且无关主题的拌嘴糟蹋掉，我感到很难不出来说明kankan并非什么人的马甲，然而你并不相信；graydove网友也出来善意的解释gtd是谁，然而你进而怀疑graydove是不是专门注册来找你的…… 我没有是说kankan就一定是谁，而是随便说着玩的，所以我特别说明：“我猜错了请二位不要笑”，所以你说“楼上的烧光光兄弟不要搞笑了，newavatar和松鼠并非你平常拌嘴的小白，怎么可能开马甲跟你纠缠”的时候我没说什么，这个问题就到此为止，……问题你又改变主意，编辑帖子，特地的加上:"估计是没看到烧光光闹的笑话",新神也来附和，既然大家喜欢看闹笑话，那我也就列出一堆笑话，比如武器与盔甲、建模与约束条件、不同硬度的比较。 另外说句题外话，我之前就注意到，烧光光阁下似乎有种倾向，会错误的认为不回答你提出的问题/不反驳你发表的观点，就是默认或者无话可说，其实并非如此，大部分情况下是你提出的问题/观点早已讨论过，而且常常偏离事实颇远，要跟你解释就必须从基本知识开始长篇大论——比如有关日本的武器及防具的效能问题、武器效能与装甲防护的关系问题，等等——你的观点只是表明了知识缺口过大，这些问题要给你讲清楚就要从基本知识讲起，而且还是很早就说过的事情，于是就没人有兴趣回答了……当然我这次也不会有兴致给你一一讲解。 我的知识面是不广，但是这不是关键，你反反复复强调我没有看过旧贴，可是我不但看过旧贴，而且看过不只一个论坛，包括这里还有那三个论坛，还有其他一些论坛，比如包括超大的那个超长贴（也是比较秦和马其顿，但是不是用琼斯理论）我也看过了，我没有看到车阵的论述，关于三段也是语焉不详，几句就完了，最重要的是没有多少人看过琼斯的书，就象我所说的纠缠在弩本身的性能，总是弩没有那么厉害，射击频率低，射程也没有史书上说的那么远-----然后就是弩的材料，扯来扯去就是这些东西打转转。 至于日本盔甲和刀具，我想新战国联盟的人比你我更清楚，我也不愿多说。 烧光光阁下在小隐、二战论坛、历史大论坛都发同一个贴子，无一例外的全部被论坛管理者封闭了，这3个论坛都是战争研究多年的邻居，可以说风格迥异，管理者的性格和喜好也差异很大，为什么全都不欢迎？这已经不是某个人或者某小批人的态度问题了吧，阁下恐怕应该从自身找找原因。 怎么说呢，关于琼斯理论对比秦和马其顿的帖子在那里都是精华贴，而且在小隐，新神还是版主------对了，在历史大论坛上那篇帖子不是精华，甚至回复的都很少。就是在推崇那篇帖子的两个论坛上帖子被封，至于历史大论坛则没有封贴。怎么理解呢？如果那篇帖子被驳倒，那么把那篇帖子列为精华的人岂不是很尴尬？所以只好封贴。我在小隐上的帖子被封后，和封贴的版主荃不察进行了交涉，问他：“我的帖子什么地方错了，请你指出”，他回答：“封帖子不是因为内容，而是因为形式”，就是说我的帖子发的太散了，而不是内容有问题，我把这个理由告诉历史大论坛的版主萧然的时候，萧然说：“这么可笑的理由”。当然历史大论坛比较冷清，所以回帖的也少，不过我看旧贴，历史过去人气还是很旺的。另外在二战论坛上开始也没有封，讨论很多帖子也没封的意思，只是新神跑出来说什么”No, you don't need to discuss with them. For myself, I am not interested in this topic any more. Anyone can enjoy himself about his "科学研究" BTW, I am very desperated with this BBS, and have decided to leave here since now. So it is my last response in this post.？“你看人家都 very desperated with 了，不封贴怎么行？ 另外我问一句，为什么你发完“楼上的烧光光兄弟不要搞笑了，newavatar和松鼠并非你平常拌嘴的小白，怎么可能开马甲跟你纠缠”后特地编辑一下，加上:"估计是没看到烧光光闹的笑话"？既然你前面认定我是在搞笑，后面为什么又来说”闹笑话“呢？ 这前后矛盾能说明你的逻辑水平吗？ 名词解释 搞笑：开玩笑，主要是故意惹人发笑，比如说周星弛的电影很搞笑。 闹笑话：也是可笑，但是是无意做了可笑的事，包含愚蠢错误的含义，比如大跃进时期闹过亩产万斤的笑话。 我想你不会这么简单的语文都不知道吧？ 现在知道我为什么罗嗦这么多了吧？ [此贴子已经被作者于2006-1-7 18:38:58编辑过]

	第65楼

连语文也被扯出来了，真是离题万里了。 说句老实话吧：胡乱的猜测，隐讳的攻击，无意义的扯到语文逻辑，这些无助于澄清或解决任何问题，只能说明烧光光同志仅仅是在斗气而已。  烧光光同志不喜欢被戴帽子，可今天这个帽子，是你自己主动戴上去的。

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从今年起 ，本人开始相信有奇迹存在了……

	第66楼

这楼盖的，眼瞅着就成斜塔了…… 此帖已失去讨论意义，暂时封闭，要接着话茬讨论下去就奔水区开帖吧。

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死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

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	第67楼

回答烧光光，兼建议 ——放假回来以后，看到已经这么热闹了，建议还没忘记管理密码的人把那个帖子里无聊的部分分拆出来。 下面是回答一点东西，我真是不沉迷于游戏的厚道人丫 投笔说： 另外说句题外话，我之前就注意到，烧光光阁下似乎有种倾向，会错误的认为不回答你提出的问题/不反驳你发表的观点，就是默认或者无话可说，其实并非如此，大部分情况下是你提出的问题/观点早已讨论过，而且常常偏离事实颇远，要跟你解释就必须从基本知识开始长篇大论——比如有关日本的武器及防具的效能问题、武器效能与装甲防护的关系问题，等等——你的观点只是表明了知识缺口过大，这些问题要给你讲清楚就要从基本知识讲起，而且还是很早就说过的事情，于是就没人有兴趣回答了……当然我这次也不会有兴致给你一一讲解。 烧光光说： 我的知识面是不广，但是这不是关键，你反反复复强调我没有看过旧贴，可是我不但看过旧贴，而且看过不只一个论坛，包括这里还有那三个论坛，还有其他一些论坛，比如包括超大的那个超长贴（也是比较秦和马其顿，但是不是用琼斯理论）我也看过了，我没有看到车阵的论述，关于三段也是语焉不详，几句就完了，最重要的是没有多少人看过琼斯的书，就象我所说的纠缠在弩本身的性能，总是弩没有那么厉害，射击频率低，射程也没有史书上说的那么远-----然后就是弩的材料，扯来扯去就是这些东西打转转。 至于日本盔甲和刀具，我想新战国联盟的人比你我更清楚，我也不愿多说。 ——总体上，我是同意投笔的意见，烧光光你的观点只是表明了知识缺口过大，而且我已经厚道的帖了一个关于日本刀的帖子，那个是新战国联盟史前的东西，可惜你不但没看，也表明即便在新战国联盟你也是新人，现在我厚道的说几句老话：日本人的武器装备——刀剑、弓箭、盔甲、长矛、火器的水平是不错的……尤其是能保存下来的高档货色，也就是一般的亚洲水平了（个别项目上比中国强，原因是日本铁矿质量较好，木炭炼铁不含硫比煤炭好），这个在戚继光的各个文章中有最直接的描述，但是和欧洲13、14世纪冶金水平大发展以后的东西是不能比，往前比的话，东西方的装备水平可以认为是没有差距或者说这个差距不足以影响到战斗的胜负……至于你不断纠缠的特例与平均的问题——即马其顿弓箭与秦弓箭的问题——现在的有限的正经研究文章得出结果是他们的效能也基本一致，考虑到古埃及古希腊晚期和中国春秋时期晚期这些手工艺作品的水平就已经成熟而且稳定了，这也符合一般的推断的。 至于车阵，3段击这等无聊的东西更加是早就说到烂的东西，我再多说2句：使用战车做野战工事是从未见于史籍的，一般是战车已经退出历史很久以后才有人应用后勤车辆做抵挡骑兵的工事。考虑到上古时期战车是昂贵的冲锋装备，你那个什么结成车阵防守的主意不过就是后来人不切实际的幻想…… 3段击——叹气，为什么这些无聊又无知的小朋友总喜欢用这个土头土脑隔绝于世界军事主流的日本名词呢？明明有线式部署、线式横队、线式队型可用么，这些可是传承于古斯塔夫、非特列大帝这等雄主的名称啊，老抱着一伙日本农民在田埂上乱跑发明的词不放……唉——简单的说，古代射击轻步兵没有严格的队列和行军训练（这个要到火枪时代荷兰军事革命时才有），他们做不到也犯不上前排射击后反向行军到后排，因为弓箭射击操作步骤简单不象早期火枪那么复杂，射击间隔时间很短用不着这么折腾……另外，弓箭射击操作间距大，为了形成同样的火力密度，弓箭横队就要么比火枪横队宽很多，要么干脆多列横队同时射击，虽然这样后排的射击视野会被前排有所阻碍但不象火枪密集队型影响的那么严重，还可以根据地形进行调整…… ps再提醒一句，所谓“没有多少人看过琼斯的书”这种大话在别的小白云集的地方可以说，在我们这里最好还是收回去的好…… [此贴子已经被作者于2006-1-8 7:41:09编辑过]

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需要再多一点运气啊

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	第68楼

至于车阵，3段击这等无聊的东西更加是早就说到烂的东西，我再多说2句：使用战车做野战工事是从未见于史籍的，一般是战车已经退出历史很久以后才有人应用后勤车辆做抵挡骑兵的工事。考虑到上古时期战车是昂贵的冲锋装备，你那个什么结成车阵防守的主意不过就是后来人不切实际的幻想…… 看来我转的帖子都白转了,有人就是不看别人转的帖子,不知道春秋的圆阵是什么意思.我已经解释了用于冲锋的战车和结阵的战车不是一个概念,只是都挂个战车的名号,车也是有很多种的.   关于使用车作为机动屏障的在网上找到一点： http://www.sssa.org.cn/allinfo/info_content.cfm?infoid=1729 黄朴民：从“以礼为固”到“兵以诈立”--对春秋时期战争观念与作战方式的考察          简介 学术月刊2003．12．中青年专家网页 从“以礼为固”到“兵以诈立” ??对春秋时期战争观念与作战方式的考察 黄朴民 内容提要春秋时期是中国历史上的一个重大转折阶段，这在军事领域也有显著的反映，主要表现为战争指导观念发生根本的变化，即由崇尚“军礼”转变为提倡诡诈权变。与此相适应，当时的作战方式也有了明显的变革，战术运用呈示出新的面貌。战争实践的进步和兵学理论的发展互为前提，相辅相成，标志着中国古代军事文化已趋于成熟。 关键词春秋时期战争指导观念战术革新军事文化 作者黄朴民，中国人民大学历史系教授、博士生导师，山东师范大学齐鲁文化研究中心研究员。     、、、、、、所谓圆阵，乃因其呈圆形或半圆形得名。它是方阵的变形，车队首尾连成环形，步卒紧挨战车以接敌，这大多是防御型的阵式。其特点是将疏散的队伍收拢为密集的队形，消弥易遭敌人攻击的翼侧，即把防御正面缩小到最低限度。从《孙子兵法?势篇》所提到的“浑浑沌沌，形圆而不可败也”的情况来看，在春秋时期，圆阵不但已广泛应用，而且曾在防御作战中发挥了不可替代的作用。、、、、、 在别的地方也找到一点，但是不是先秦的： http://bbs.soufun.com/1010052007~-1/27138327_27138327.htm 《北堂书抄》卷117引诸葛亮《贼骑来教》：“若贼骑左右来至，徒从行以战者，陟岭不便，宜以车蒙陈而待之。”西晋马隆击鲜卑树机能，“隆依八阵图作偏箱车，地广则鹿角车营，路狭则为木屋施于车上，且战且前，弓矢所及，应弦而倒”（《晋书·马隆传》）。刘裕伐南燕，“众军步进，有车四千两，分车为两翼，方轨徐行，车悉张慢，御者执稍”（《宋书·武帝纪》）。刘裕以车阵对骑兵，南燕“铁骑万余，前后交至”，对刘裕的车阵却无可奈何。刘裕伐姚秦，朱超石军溯河而上，受到北魏骑兵牵制，于是又故技重演，“高祖乃遣白直队主丁旿，率七百人，及车百乘，于河北岸上，去水百余步，为却月阵，两头抱河，车置七仗士，事毕……并赍大弩百张，一车益二十人，设彭排（大楯）于辕上”（《宋书·朱龄石传附弟朱超石传》）。是役，朱超石依凭车阵力战魏人，远者弩射，近者矟刺。魏军三万骑“一时奔溃”，阵斩魏青州刺史阿薄干。《资治通鉴》卷一四六·武帝天监六年载，锺离之役，北魏骁将杨大眼将万余骑攻击梁军，所向批靡。梁将韦叡“结车为阵，大眼聚骑国之，叡以强弩二千一时俱发，洞甲穿中，杀伤甚众”。  　“高祖乃遣白直队主丁旿，率七百人，及车百乘，于河北岸上，去水百余步，为却月阵，两头抱河，车置七仗士，事毕，使竖一白毦。虏见数百人步牵车上，不解其意，并未动。高祖先命超石驰往赴之，并赍大弩百张，一车益二十人，设彭排于辕上。虏见营阵既立，乃进围营。超石先以软弓小箭射虏，虏以众少兵弱，四面俱至。嗣又遣南平公托跋嵩三万骑至，遂内薄攻营。于是百弩俱发，又选善射者丛箭射之，虏众既多，弩不能制。超石初行，别赍大锤并千余张槊，乃断槊长三四尺，以锤锤之，一槊辄洞贯三四虏，虏众不能当，一时奔溃。临阵斩阿薄干首，虏退还半城。超石率胡籓、刘荣祖等追之，复为虏所围，奋击尽日，杀虏千计，虏乃退走。高祖又遣振武将军徐猗之五千人向越骑城，虏围猗之，以长戟结阵。超石赴之，未至，悉奔走。”(《宋书·朱超石列传》) 　　　　 　　　　“裕遣白直队主丁旿帅仗士七百人、车百乘，渡北岸，去水百馀步，为却月阵，两端抱河，车置七仗士，事毕，使竖一白毦；魏人不解其意，皆未动。裕先命宁朔将军朱超石戒严，白毦既举，超石帅二千人驰往赴之，赍大弩百张，一车益二十人，设彭排于辕上。魏人见营阵既立，乃进围之；长孙嵩帅三万骑助之，四面肉薄攻营，弩不能制。时超石别赍大锤乃槊千馀张，乃断槊长三四尺，以锤锤之，一槊辄洞贯三四人。魏兵不能当，一时奔溃，死者相积；临陈斩阿薄干，魏人退还畔城。超石帅宁朔将军胡籓、宁远将军刘荣祖追击，又破之，杀获千计”(《资治通鉴·卷第一百一十八》) 3段击——叹气，为什么这些无聊又无知的小朋友总喜欢用这个土头土脑隔绝于世界军事主流的日本名词呢？明明有线式部署、线式横队、线式队型可用么，这些可是传承于古斯塔夫、非特列大帝这等雄主的名称啊，老抱着一伙日本农民在田埂上乱跑发明的词不放……唉——简单的说，古代射击轻步兵没有严格的队列和行军训练（这个要到火枪时代荷兰军事革命时才有），他们做不到也犯不上前排射击后反向行军到后排，因为弓箭射击操作步骤简单不象早期火枪那么复杂，射击间隔时间很短用不着这么折腾…… 这不是扯吗?三段是用在射击频率低的弩上,什么时候跟你说弓箭也要三段,在讨论弩的时候无论是小隐还是二战论坛,都反复强调弩的射击频率低,现在又:"古代射击轻步兵没有严格的队列和行军训练（这个要到火枪时代荷兰军事革命时才有），他们做不到也犯不上前排射击后反向行军到后排，因为弓箭射击操作步骤简单不象早期火枪那么复杂，射击间隔时间很短用不着这么折腾……",这么自相矛盾算怎么会事?说弩频率低的是这些人,等到提出有三段来弥补频率低的问题他们又说击间隔时间很短犯不着. 我很早就到新战国联盟了,大约3年前,只是没有注册罢了.至于日本刀和火枪的性能如何已经是有公论的事,我想你应该自己去找.   [此贴子已经被作者于2006-1-8 9:18:51编辑过]

	第69楼

即马其顿弓箭与秦弓箭的问题——现在的有限的正经研究文章得出结果是他们的效能也基本一致，考虑到古埃及古希腊晚期和中国春秋时期晚期这些手工艺作品的水平就已经成熟而且稳定了，这也符合一般的推断的。 可是无论是小隐还是二战或者别的什么论坛,都没有提到马其顿弓箭与秦弓箭是一样的讨论,就算真的两者差不多,也是对他们讨论的补充,而且古埃及的弓箭是不错,但是希腊的弓箭是否不错就有问题?

	第70楼

bfa之马甲             等级：下士   文章：34   金钱：252   注册：2004-11-11         楼主      连语文也被扯出来了，真是离题万里了。 说句老实话吧：胡乱的猜测，隐讳的攻击，无意义的扯到语文逻辑，这些无助于澄清或解决任何问题，只能说明烧光光同志仅仅是在斗气而已。  前面不是说我不懂基本逻辑吗?既然要讨论逻辑,当然要扯到语文逻辑,难道我们讨论数理逻辑?我们用公式和运算来讨论? 烧光光同志不喜欢被戴帽子，可今天这个帽子，是你自己主动戴上去的。  我的论证有问题请分析和批驳,不要理屈词穷就说帽子.

	第71楼

黄的那文，很是古怪，春秋时期的军阵为什么要扯到《李卫公问对》呢？看贴看到古怪就忽略他了……我早前也说过，既然是其他不同的车辆来结阵当工事用那么它和栅栏、石头也没太大区别……属于战场发挥战术指挥的范畴与军队的战术编制这个原始主题无关……

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需要再多一点运气啊

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	第72楼

春秋时期的军阵为什么要扯到《李卫公问对》呢？看贴看到古怪就忽略他了 那是方阵,方阵这个东西具有延续性,可以说是历史最悠久的阵法,所以用了后世的例子来作为参考. 圆阵用的例子是孙子兵法,由于缺少先秦的车阵详细资料,所以我也引用后世的车阵战术和西方的车阵战术作为参考. 然是其他不同的车辆来结阵当工事用那么它和栅栏、石头也没太大区别 不一样,栅栏和石头可以移动吗?可以跟随部队前进吗?用栅栏和石头布阵和用苹车布阵花的时间也是一样的吗? 你知不知道什么是苹车? [此贴子已经被作者于2006-1-8 9:32:44编辑过]

	第73楼

火枪横队的密度大，前排会阻碍后排射击，弓箭、弓弩的横队密度小间隙大，前排对后排阻碍不大……但是也有记录说指挥官抱怨后排的成员看不到目标，只是胡乱发射，效果不大 关于射击频率，熟练的弓手——比如长弓——可达10发/分……一般的弩是2-3发……但是比起早期火枪的1发/分还是好很多……直到非特列的残酷训练才到5发/分已经是震惊欧洲的成绩了……别人提什么弩频率低……其隐含前提是和弓比，不是和火枪比……而你吵吵的那些涉及到了火枪，要重新设定参照 再讨论什么问题时，最好是自己找书看，不是什么去论坛

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需要再多一点运气啊

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	第74楼

那中国古代记载的什么上弩,进弩,发弩是什么意思呢?

	第75楼

不一样,栅栏和石头可以移动吗?可以跟随部队前进吗?用栅栏和石头布阵和用苹车布阵花的时间也是一样的吗? ——你大概不知道古代欧洲军队士兵要随身武器以外还要带栅栏杆子把？ 而且古埃及的弓箭是不错,但是希腊的弓箭是否不错就有问题? ——你大概也不知道马起顿是征服了希腊埃及后才进攻波斯的把？而且古代近东地区的海上贸易发达交流发达的很……

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需要再多一点运气啊

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