战争研究论坛--关于中国古代的弓弩性能的调查

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您是本帖的第 643851 个阅读者　　

* 贴子主题：关于中国古代的弓弩性能的调查

正版松鼠妖

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	楼主

关于中国古代的弓弩性能的调查
最近，白天可以闲晃，就跑去qbq注册了，看到一些制作传统角弓的论文，总结如下
1，手艺还没有失传，北京有个老字号还在，聚元号，以前是为皇家制作反曲弓的
2，主要材料是竹胎，以猪皮熬制的胶把水牛角、竹子、牛筋等材料粘制成一体的传统反曲弓
3，射程是55弓，就是55倍弓长即算合格
原帖：
http://www.bithome.net/qbq.com.cn/dispbbs.asp?boardID=2&ID=29654&page=1
结论：就纯粹效能而论，东西方水平基本一致，中国也没有就特别特别的如何如何，从工艺介绍上看，手工工艺比起机器生产还是有太多的不定因素，而且投入太多人力，现在那个老字号也用了电砂轮来代替一部分工作，但也还没进化到使用烘箱、温度计等等更精确的工艺控制设备……

[此贴子已经被作者于2004-6-4 11:10:46编辑过]

需要再多一点运气啊

2004-6-4 11:03:50

sllr

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	第2楼

其实古代东西方武器装备的差异并不是想象中那么大吧
主要还是作战环境和军事思想的不同
诸葛弩那种东西会失传，恐怕正说明它的效费比不高，只适合在个别地形使用

2004-6-14 11:48:49

江左

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	第3楼

使用的效率有参数没？
比如射同样的距离，是否一样消耗体力？
另外，中国的箭只似乎早有通过流体力学筛选的工序，不知欧洲有没？以现代标枪运动为例，由于场馆大小限制，上世纪末重新调整了标枪的重心，成绩下降好象超过了1/3
再有一点，到了火枪时代开始前，大家都有充分的时间发展，水平接近是很正常的。但是在不同的时期，水平如何？毕竟，这种东西，发展到一定程度，就停止了。

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2004-6-20 14:23:15

坦能堡

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	第4楼

“通过流体力学筛选的工序”听起来很高档的样子，其实不是什么不得了的高科技的说。
据英格兰长弓的当代FANS介绍说是，按照当时的法令所阐述的规格复原的箭，在飞行特性方面已经达到“近乎完美”的程度。
想来生存期这么长的武器，有足够的时间让经验丰富的射手和工匠发现某些箭比其他的好些，进而逐步试验并固定成经验总结。这一过程上，中国跟西方恐怕不会有什么差别。

铁口直断！！神～算～包～～

2004-6-20 23:58:16

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第5楼

常游荡的几个坛子，关于古代轻骑兵、轻步兵、弓弩的争吵最近仍在延烧的说，看热闹之余发现不论站在哪个立场上，多数参与的人对一些基本问题的认识都有偏差的说。
有些常识性的错误和技术性问题，比如普遍高估弩的射速两三倍问题，企图计算射程竟然忽略空气阻力的问题，还有估计弩的拉力采用史书记载，结果变身成怪力食人魔的问题，等等，我们这里的各位估计兴趣不大……
比较有趣的可能是关于有效射程、杀伤射程的讨论，看到这样一种说法在流窜，即：武器（弓、弩、火枪）的有效射程虽然较短，但是杀伤射程大得多。理由是，有效射程同时跟弹道末端存能和武器精度有关，而杀伤射程跟精度无关，即使在超出了能精确射击的距离上，被箭矢或枪弹偶然击中的人员仍会被杀伤。根据这一想法，以及古代战场上人员密集，认为目标既然很大，不需十分精确的瞄准即可射击，所以可以进一步推断，战斗可以在大于武器有效射程，小于武器杀伤射程的距离上发生。
听起来很有道理吧，但是这确实是一个与史实完全相反的荒谬结论，历史上的几乎全部战斗，都是在远远小于武器有效射程的距离上发生的，而那些产生了决定性战果的战斗，则是在甚至更近的距离上进行的。有关的战例可以举出无数，挑一两个比较熟的说说。
记载最完善的是海战，风帆战舰时代的滑膛炮，在400-600码（依尺寸不同）的几乎最大射程上命中时，仍对桅杆帆缆、人员、甚至船体有足够的毁伤能力，但精度很差，能进行相对精确的射击，即有效射程，不超过300码。然而风帆战舰之间的炮战，全部都是发生在滑膛步枪的有效射程之内，而这种“步枪射程战斗”被各国的海军都认为是非决定性战斗，英国和法国的海军一致要求舰长们抵近到“手枪射程”之内交战，而英国舰长们甚至常常抵近到这一距离之前根本不开火。我们知道，滑膛步枪的有效射程从未超过100码，而滑膛手枪的射程小于50码。
对于弓和弩，我们来看克雷西战役。英格兰长弓的有效射程是250码，热那亚弩的有效射程是150码。战斗中，打头阵的热那亚雇佣兵行进到150码（有说120码）的距离开始射击，但英国人不予理会，继续行进到100码（有说70-80码）左右时，被突如其来的优势火力击溃。
步枪和机枪的战例就不用举了吧，使用有效射程800-1000m的步枪时，在盛行“倾泻和祈祷”的现代军队里，战斗却几乎全部发生在不超过300-400m的距离上，实际杀伤人员的距离还要更近一些。
的确，不进行精确瞄准就射击，是战斗中的常态，有时甚至不指望打中敌人，而只是进行压制，但是这时战斗的距离，仍会比武器的有效射程小得多。说起来虽然是有点令人难以理解，但这就是事实。
现代海战方面似乎也找不出反例，多炮齐射进行面积射以补偿瞄准误差这种战斗方式，比步兵更明确一些，不过结论仍是一样，取得决定性战果的战例，全都是在远小于有效射程的距离上发生的。
整个战争史上，只要有明确可靠记载的战斗都可以拿出来检视一下，现代战争因为记载比较完善，可以找到更多确实的证明。似乎不论古今都是同样结论，有理由认为“决定性战斗的距离远小于武器有效射程”是一条基本规律。

[此贴子已经被作者于2004-6-21 1:51:23编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2004-6-21 1:16:36

江左

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	第6楼

现代工业的优势是标准化，古代弓箭没有这个优势，其远距离的命中散布应该很差，所以俺才会问欧洲有没有对于箭只的工艺流程记载。这将决定弓箭部队是只有少量完美箭只，还是整体水平一致？
中国的流体力学，就是水浮法，虽然没什么神秘，但是可以确保箭只水平，不知欧洲的如何
如果看看撒哈拉沙漠以南，或者澳洲土著的狩猎工具，就可以知道同样生命力长久的武器，发展水平有多大的差距

海战可以用来参考，现代陆战不可以，因为大家都在拼命找掩蔽，不管是单兵，还是坦克。战斗模式区别太大，糜有对比价值。
纳尔逊的t字齐射，还有英国红虾对米国大陆军的抵近齐射，都只是直线攻击；俾斯麦干掉胡德是抛物线攻击。
然而弓箭交战，是同时存在直线与抛物线两种模式的，看看古希腊的密集盾牌乌龟阵就知道了。所以弓箭攻击模式复杂很多，不能简单比较。
假如弓箭部队训练有素，应该可以对最大杀伤距离80-90%的地方形成足够的火力密度，或许距离上限可以达到95%吧。不过这应该只对运动速度缓慢，防护比较差的征募步兵有效，很难想象可以用抛物线有效攻击骑兵。不过这种拉壮丁弄来的民兵能否在箭雨下坚持则很难讲。
在直线攻击距离内，饱和的火力密度可以击溃冲锋，不过前提是弓箭手和几十步之外咆哮而至的海量敌军之间没有障碍。这个要求对于弓箭部队及其指挥官，还有总指挥都非常高，面对快速的骑兵就更要命，所以达到饱和火力也是几乎不可能的。
因此，冷兵器时代，单凭弓箭制服骑兵应该难以成立。但是，日本的织田信长可以在火枪手前面立一道栅栏阻碍骑兵攻击，然后用纯粹的火力战击溃骑兵的正面，可见组织得当是胜利的条件。所以象棋和围棋的棋子都没有‘克制’的概念。

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2004-6-21 13:17:40

正版松鼠妖

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	第7楼

肯定有啊，“按照当时的法令所阐述的规格复原的箭”，不就是当时吗

需要再多一点运气啊

2004-6-21 14:21:47

坦能堡

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	第8楼

水浮法跟流体力学完全没有关系，只跟重力和浮力有关；
长弓的箭不记得有人提过用水浮法，不过欧洲一些地方十字弩的箭是用过泡在液体里的方法来检查的；
原因也许是因为最佳规格的长弓的箭，重力跟浮力的中心并不重合，毕竟射击时有主要影响的是重力和空气阻力；或者是泡水会搞坏箭这样更简单的理由；总之他们是会有某种方式来挑选箭，既然长弓手的精度惊人的高，没理由认为他们使用东倒西歪的武器。
另外马萨伊人的投矛和澳大利亚土著的飞去来器的飞行性能也是相当好的说。

铁口直断！！神～算～包～～

2004-6-21 16:10:30

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第9楼

说主要的：
关于战斗距离远小于有效射程，不是说要从理论上比较距离对哪些战斗方式有影响，而是在历数能想的出的战例，发现所有的战斗都发生在比战士们手里的武器的有效射程近得多的距离上，具体原因是什么可以先不去管它，事实就是表现出这样的规律。
所以，训练有素的弓箭部队，理论上是否能在最大杀伤距离80-90%的地方打击任何一种敌人，这不重要，重要的是这种距离上的战斗不曾发生过。有可靠记载的战斗都发生在小于有效射程的距离上，而有效射程一般是最大杀伤距离的一半或一半多一点。

铁口直断！！神～算～包～～

2004-6-21 16:11:43

ronin21

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	第10楼

另外好像很少有人留意弓弩手在古代也属“专业兵种”，训练和装备成本虽说比骑兵少，比步兵还是高得多，而训练和挑选难度比之骑兵相差并不远。

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2004-6-21 17:23:52

法伦

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	第11楼

归结起来无非两个问题，那我也插进来瞎说两句。
  其一，弓箭手的杀伤距离。那么
  “假如弓箭部队训练有素，应该可以对最大杀伤距离80-90%的地方形成足够的火力密度，或许距离上限可以达到95%吧。”
  “战斗可以在大于武器有效射程，小于武器杀伤射程的距离上发生。”
   这些可能成立吗？可能，何止是可能，简直是绝对成立。历史上死于流弹流箭的名人也不算太少，如此算来，同样倒霉的无名之辈数量也很可观，如果能将弓箭手们集中起来进行这样的间接射击，战果一定坏不到哪里去。至于有关证明，上面的回帖说的也算清楚，我就不多扯了。
   我想只要初通常理的人，都不会否认上述这种可能。那么为什么会出现如下这种情况呢？
  “重要的是这种距离上的战斗不曾发生过。有可靠记载的战斗都发生在小于有效射程的距离上，而有效射程一般是最大杀伤距离的一半或一半多一点。”
   这是从历史中得来的，而且存在即合理，足可以说明问题了。
   要解决这一点，不得不引到第二个问题上，即弓箭手的使用。
   打仗并非只是对最大射程的证明实验，这是关系到不少人要掉脑袋的事情。所以理论上的可能，绝非就是实战可选择的手段。
   在最大射程附近的射击如同江左所说，
   “不过这应该只对运动速度缓慢，防护比较差的征募步兵有效，很难想象可以用抛物线有效攻击骑兵。不过这种拉壮丁弄来的民兵能否在箭雨下坚持则很难讲。”
   首先，没有瞄准，只能以数量求概率。能击中的大概只有密集且缓慢的民兵了。而对于防护充分的骑兵，甚至是有盾牌手保护的弓弩手，都没有太大的杀伤力。相对于投入的人力，和射出的大量箭支，这种战斗方式的结果，总得来说，不会让人太满意。
   其次，弓弩手不是现代化炮兵，存在体力和箭的限制。如果在最大距离附近，长弓手就一口气把插在地上的二十几支箭射完，并且耗费了不少体力。那么当片刻之后，敌军重骑兵开始冲锋时，己方的弓箭手还能不能提供足够的火力支援就是一个很令人怀疑的问题。
   当然，也可以说，我的弓箭手数量庞大，分成两部分，一部数量足够压制，一部足够直接射击。如果倘真如此，那敌军的数量也太少了一点，这样的战例，大概也算不上有什么价值的。
   最后，我们能看到的详细记载的例子，大都是取自于西方中世纪的战争。
那个时代作战思想，也会极大的影响到对战术的选择。对于一个中世纪的指挥官来说，他的眼中最关切的大多是对手的骑士们，顶多再加上对方的弓箭手，而那些破衣烂衫，装备低劣的民兵们，根本不是他所在意的目标。只要敌军的骑兵溃灭，很难想象那些没有什么训练的农夫们还能弄出什么能够彻底的扭转战局的花样。这些贵族们，根本不会和我们一样，会想到去花大力气用弓箭在最大射程上的射击去对付那些农民们。我们很难说，这是因为顽固的偏见，还是源于代代经验的流传，但总之，在那个时代，他们更接近于真理一点。阿尔金库的法军骑兵的眼中只有那些英国的骑士们，让贵为王族的指挥官去注意那些贫民步兵，大概还要等上些年头。
   所以在这些大多数势均力敌，至少是实力相差不大的战例中，指挥官们都没有将手中的远程射击兵力投入到这样一种战斗方式中。这也如同后世的指挥官们不会将手中的远程精确打击力量浪费到与战役目标无关的目标上。这就是我们从历史中能够看到的结果。
   综上所述，只要对方有足够的防御，有良好的纪律与组织。最大射程附近的密集概率射击，相对于进攻的投入来说，就绝非很划算的作战方式。对手宁可会将你放得更近一点以求得最大效率的杀伤。
   克拉苏的罗马军团在骑射手的箭雨下支撑的时间绝非短短的几分钟而已。而十字军们也让撒拉丁消耗了大量的箭支，如此可以猜想，杀伤效果更差的，最大射程附近的射击，能得到一个怎样的费效比。
  那么这种射击方式，到底有什么意义呢。那就是当对手是些野蛮人，暴民之类的货色时，这种方式就尤其价值了。罗马军团的标枪对日尔曼人的效用明显超过自己打内战的时候。另外，中国历史上从来不乏农民起义的，如果对装备训练低劣的起义军用这一招，应该效果不错。只可惜，中国史书对此从来是语不详焉。不过，中国王朝的末期，向来是军队极度腐化，象合格弓弩手这样的技术兵种，应该是找不到才对。

[此贴子已经被作者于2004-6-26 12:54:39编辑过]

不容情，天之乐

2004-6-26 12:48:41

q42474112

  等级：二等兵
  文章：4
  金钱：141
  注册：2004-10-26

	第12楼

海战与陆战应该是两种不同类型的战争
海战时对于早期的滑膛炮来说距离远了根本就是浪费炮弹,而且炮弹一旦发射出去的再装填就很费时间
所以训练有素的舰长要等到最有把握的时候才开炮是有理由的
但是陆战就不一样了
弓箭的再装填比大炮容易得多,大家当然愿意在尽可能远的地方开火射击
而且相对于海上目标
陆上的弓箭的射程当然要近得多,射击大规模的敌人的步兵集团比在摇晃的大海上射击敌人的军舰要容易得多
所以在陆战时,弓箭一般都会在最大射程时开始射击,

2004-10-26 15:24:45

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
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  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第13楼

拾荒偶得……
明代的天工开物
［明］宋应星
凡弩为守营兵器，不利行政。直者名身，衡者名翼，弩牙发弦者名机，斫木为身，约长二尺许，身之首横拴度翼。其空缺度一处，去面刻定一分（稍厚则弦发不应发），去背则不论分数。面上微刻直槽一条以盛箭。其翼以柔木一条为者名扁担弩，力最雄。或一木之下，加以竹片叠承（其竹一片短一片），名三撑弩，或五撑、七撑而止。身下截刻锲衔弦，其衔傍活钉牙机，上剔发弦。上弦之时，唯力是视。一人以脚踏强弩而弦者，《汉书》名曰蹶张材官。弦送矢行，其疾无与比数。

凡弩弦以苎麻为质，缠绕以鹅翎，涂以黄蜡。其弦上翼则谨[紧]，放下仍松，故鹅翎可报首尾于绳内。弩箭羽以箬叶为之。斫破箭本，衔于其中而缠约之。其射猛兽药箭，则用草乌一味，熬成浓胶，蘸染矢刃。见血一缕，则命即决，人畜同之。
凡弓箭强者，行二百余步；弩箭最强者，五十步而止，即过咫尺，不能穿鲁缟矣。然其行疾则十倍于弓，而入物之深亦倍之。
国朝军器造神臂弩、克敌弩，皆并发二矢、三矢者。又有诸葛弩，其上刻直槽，相承函十矢，其翼取最柔木为之。另安机木，随手板[扳]弦而上。机巧虽工，然其力棉甚，所及二十余步而已。此民家妨窃具，非军国器。其山人射猛兽者，名曰窝弩，安顿交迹之衢，机傍引线，俟兽过代发而射之。一发所获，一兽而己。

需要再多一点运气啊

2004-11-1 11:55:52

markgraf

  头衔：边地伯爵
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  注册：2003-11-25

	第14楼

从最基本的物理学上来说，箭离开弓（包含弩）时所拥有的动能是决定其飞行距离的最基本量；其余主要影响因素为箭的制型，即箭的外形与其重心的位置将决定其飞行的平稳性与这一过程中其所受的空气的阻力因素；再之后就是发射角度这一弹道学要素；以这几个基本量建立一个模型进行考察。（数学是我学得最烂的东西，这个模型的不足还望大家指出）
由于是考察弓弩的性能，所以基本可以将箭的影响忽略不予考察，而发射角则不可忽略，因为弓与弩的发射角度是有很大区别的，下文另述。
箭离弦时所获得的动能决定于弓（弩）所能聚集的弹性势能（下简称为聚能力）及弓（弩）的能量装换率，而其中聚能力为主要因素，而转换率为次要因素，具体就是由其为何种发射装置及其工艺水平决定。在假定东西方的转换率相同的情况下（无理由认为东西方在此一方面有巨大差距，非要认定中国科技极为发达所以能在工艺水平上大大领先西方并由此导致中国的弓弩的能量装换率大大高出西方的极端民族主义者免谈），所以弓（弩）的聚能力成为首要需考察的目标。
而弓（弩）得聚能力由开弓（弩）的方式决定，手张弓的能量必然小于等于人双臂的拉力，长弓（Longbow）的特殊发射姿势（已经用到了腰力）及其对于射手身高臂展的特殊要求和对射手身体造成的损害（脊柱侧弯）可以将其看作是这一组里面的极端特例，是手开弓的最完美范本；当手臂的力量被认为不足时，蹶张弩（即上弦时须弯腰用脚踏住以便可以用双手的十字弓）就同时使用了两只手臂和腰力，因此大大增加了其所积聚的能量，但同样也大大影响了射速；而欧洲的重型十字弓（Alb?）则进一步借助了工具上弦，再使能量增加的同时射速更低——即弓弩类投射武器的射速与威力成反比并得出结论：东西方都不缺乏使弓（弩）获得更大能量的方法
由于弓弩的射击方式的不同而导致的射程影响：弓为抛物线而弩为类平抛运动（不忽略弓在近距离精确射击时也是类平抛运动但可归结到弩的类平抛中一起考察）当初始动能相同的情况下，抛物线将比类平抛获得更远的射程及保留更多的末端动能
至于弓的形式、材料亦即到底是单体弓还是复合弓，长弓还是短弓，弓的臂展，弦的弹性，不过使弓（弩）获得不同的聚能力和能量装换率而已，属于具体问题，以包含于模型中
综上，个人对于弓弩问题的一些初浅看法

2004-11-5 18:07:15

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
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  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第15楼

弓箭的终点弹道性能这种东西由于气动参数很难做，目前除了打靶，没有其他的数学模型可以相对精确的模拟，只能大体知道大概什么样子会比其他的好一点……只能定性的说说……即便坦克炮其实到现在也是打靶才能确认效能……有时离公式计算结果也有很大偏差……

需要再多一点运气啊

2004-11-11 12:26:09

临危不惧

  头衔：帝国之鹰
  等级：中士
  文章：44
  金钱：817
  注册：2004-5-27

	第16楼

我想古代优秀的工匠在制作弓箭的时候也是要经过多人,多次多种天气条件下的测试的!
不是说兵马俑坑出土的某些兵器已经可以做到初级的标准化生产吗?

2004-11-21 11:34:44

正版松鼠妖

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  注册：2002-4-23

	第17楼

非标准化的手工作坊……呵呵……兵马俑那个啊……如果是来自《复活的军团》就可以抛开了，那片子也就看了玩……当不的真……我觉得那个所谓公差很小的箭头是失蜡法成批铸造的更可信……这种工艺原始模子只有个位数……自然公差很小……

需要再多一点运气啊

2004-12-3 18:03:24

ronin21

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  注册：2002-11-29

	第18楼

呵呵，其实按照那个年代的工艺水平，真的想把秦拔到“工业化国家”高度的话，应该探讨的是青铜弩机的公差问题：）

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在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2004-12-3 21:08:58

cat

  等级：少尉
  文章：251
  金钱：1148
  注册：2005-1-16

	第19楼

以下是引用正版松鼠妖在2004-12-3 18:03:24的发言：
非标准化的手工作坊……呵呵……兵马俑那个啊……如果是来自《复活的军团》就可以抛开了，那片子也就看了玩……当不的真……我觉得那个所谓公差很小的箭头是失蜡法成批铸造的更可信……这种工艺原始模子只有个位数……自然公差很小……

考古发掘出的秦铜箭镞可是数以千计
失蜡法？
有那个必要么？
只要有一套成品
通过翻砂模就可以复制出几乎无数的仿冒品

2005-1-17 15:29:52

很无聊的人

  等级：下士
  文章：33
  金钱：319
  注册：2005-4-30

	第20楼

我反对楼主的观点。中国古代在弓和箭，还有弩机上的使用和制作，绝对比西方要先进和高明的多的多。由于对军事上的理解和实战上的对手上的不同。弓箭是中国绝对的王牌武器。西方的弓、箭、弩机，是无法和我们中国的同时期的弓、箭、弩机相比的。
       我们古代因为要对付骑马的游牧民族，所以远程武器弓和弩机上的研制和军队配备和实战使用，大大超过以步兵方阵对步兵方阵做为战争模式西方的国家。
       由于我们古代对弓的重视。弓是中国古代战士必须会使用和运用的武器。几乎所有武士都会用到弓箭。这点看武举或武状元的考试和比试，还有各中国的古代书籍小说上的描写，就可见一斑了。
      中国古代的箭，更是这方面，另一个最好的佐证。曾侯乙墓里，曾侯乙几十种几百支不同箭头。秦始皇兵马佣里的大量统一规格的制式箭头........等等，都是我们古代使用弓箭的最好实证。
      弩机是我们古人最早使用和大量装备军队的。一弩几发、射程几里的床弩......更是西方没有的东西。

2005-5-1 2:42:43

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以下是引用很无聊的人在2005-5-1 2:42:43的发言：
我反对楼主的观点。中国古代在弓和箭，还有弩机上的使用和制作，绝对比西方要先进和高明的多的多。由于对军事上的理解和实战上的对手上的不同。弓箭是中国绝对的王牌武器。西方的弓、箭、弩机，是无法和我们中国的同时期的弓、箭、弩机相比的。
        我们古代因为要对付骑马的游牧民族，所以远程武器弓和弩机上的研制和军队配备和实战使用，大大超过以步兵方阵对步兵方阵做为战争模式西方的国家。
        由于我们古代对弓的重视。弓是中国古代战士必须会使用和运用的武器。几乎所有武士都会用到弓箭。这点看武举或武状元的考试和比试，还有各中国的古代书籍小说上的描写，就可见一斑了。
       中国古代的箭，更是这方面，另一个最好的佐证。曾侯乙墓里，曾侯乙几十种几百支不同箭头。秦始皇兵马佣里的大量统一规格的制式箭头........等等，都是我们古代使用弓箭的最好实证。
       弩机是我们古人最早使用和大量装备军队的。一弩几发、射程几里的床弩......更是西方没有的东西。

这里不同于那些供FQ们意淫的低水平场所。。。。所以，鬼扯之前，起码先去看点基本力学知识，然后看点关于西方弓弩的基本资料，而不是去看“武举或武状元的考试和比试，还有各中国的古代书籍小说上的描写”，在这里这样搞历史研究会被人笑掉大牙的，OK?

[此贴子已经被作者于2005-5-5 10:45:37编辑过]

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2005-5-5 10:40:26

ronin21

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以下是引用很无聊的人在2005-5-1 2:42:43的发言：
我反对楼主的观点。中国古代在弓和箭，还有弩机上的使用和制作，绝对比西方要先进和高明的多的多。……

嗯……又是这种论调啊，还有隔壁板块的“秦与马其顿比较”那里……
作个说明8：对冷兵器时代的史实，西方自19世纪兰克开创实证历史学，整个史学研究面貌为之一新，之后又有以法国年鉴派为代表的进一步深入，乃至各种相关领域技术和观点的引入……经过近200年学界努力与积累，确实比我们深入切实得多——毕竟国内这方面的工作仅仅80年不到，中间还有为时很不短的一段弯路。
So，如果想深入讨论，请拿出比较新的考古资料与切实作了工作的专家论证，同时了解借鉴一下西方的研究状况（这方面资料网上其实很多），而不是泛泛地“爱国心＋依据古书只言片语的猜想”，不然车轱辘话滚来滚去实在是浪费所有人的精力和时间。
这种情况再延续下去的话，将认真考虑封闭相关帖子，等有人开新帖拿出真正有意义的东西后再合并帖子、重开讨论……

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2005-5-5 15:52:20

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嗯嗯，倒是翻到上个月gundamAce上富野老鬼和某教授的对谈，其中提到日本战国后期到江户时代的火枪制作工艺和产量为世界之首，想核实一下其真伪性……

2005-5-16 15:09:15

林空

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以下是引用ronin21在2004-6-21 17:23:52的发言：
另外好像很少有人留意弓弩手在古代也属“专业兵种”，训练和装备成本虽说比骑兵少，比步兵还是高得多，而训练和挑选难度比之骑兵相差并不远。

弓手专业性极强，弩手么，好象没有什么太大的训练需求吧。

2005-6-12 8:01:45

林空

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以下是引用正版松鼠妖在2004-11-1 11:55:52的发言：
拾荒偶得……
明代的天工开物
［明］宋应星
凡弩为守营兵器，不利行政。直者名身，衡者名翼，弩牙发弦者名机，斫木为身，约长二尺许，身之首横拴度翼。其空缺度一处，去面刻定一分（稍厚则弦发不应发），去背则不论分数。面上微刻直槽一条以盛箭。其翼以柔木一条为者名扁担弩，力最雄。或一木之下，加以竹片叠承（其竹一片短一片），名三撑弩，或五撑、七撑而止。身下截刻锲衔弦，其衔傍活钉牙机，上剔发弦。上弦之时，唯力是视。一人以脚踏强弩而弦者，《汉书》名曰蹶张材官。弦送矢行，其疾无与比数。

凡弩弦以苎麻为质，缠绕以鹅翎，涂以黄蜡。其弦上翼则谨[紧]，放下仍松，故鹅翎可报首尾于绳内。弩箭羽以箬叶为之。斫破箭本，衔于其中而缠约之。其射猛兽药箭，则用草乌一味，熬成浓胶，蘸染矢刃。见血一缕，则命即决，人畜同之。
凡弓箭强者，行二百余步；弩箭最强者，五十步而止，即过咫尺，不能穿鲁缟矣。然其行疾则十倍于弓，而入物之深亦倍之。
国朝军器造神臂弩、克敌弩，皆并发二矢、三矢者。又有诸葛弩，其上刻直槽，相承函十矢，其翼取最柔木为之。另安机木，随手板[扳]弦而上。机巧虽工，然其力棉甚，所及二十余步而已。此民家妨窃具，非军国器。其山人射猛兽者，名曰窝弩，安顿交迹之衢，机傍引线，俟兽过代发而射之。一发所获，一兽而己。

经过元代之后，华弩应该大为退化了。

2005-6-12 8:03:42

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