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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → 红二军史的困惑

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红二军史的困惑
红二执行立三路线，离开苏区去攻打大城市，这个没问题，但后面就无比诡异了。洪湖苏区面对围剿，数次要红二返回，但红二宁肯在外面摆烂都赖着不回去，这个就太奇怪了？为什么两把菜刀要这么干？


只在神下





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-17 10:25:33
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官方版本：（1930年11月23日）红2军团占领临澧县城后，得知红1、红3军团没有向长沙进攻，同时获悉驻津市国民党军有向石门进攻的企图。贺龙和红2军团多数领导成员主张将部队经公安、藕池口撤回洪湖苏区，准备迎击国民党军的围攻。但邓中夏（红2军团政治委员）不顾客观形势的变化，坚持再次攻打津市、澧州，以实现其夺取常德的既定方针。12月1日，红2军团再次进逼津市、澧州。


[此贴子已经被作者于2013-8-18 15:41:04编辑过]


死技青冷笑话之三 @
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我是在看《中国人民解放军全史》第三卷红军那卷产生的疑问。红二军团（红三军）离开根据地好理解，但30年12月至31年7月，置特委明确指示不顾，置根据地反围剿苦战不理，在外面赖了大半年，直到万、段的红八师迎接才回去……这个就不得不让人奇怪了，胡子为什么要赖在外面？之后所谓“万夏之争”肃反，来迎接的万、段都被杀了。这就不得不让我进一步怀疑胡子在肃反中的担当什么角色？


[此贴子已经被作者于2013-8-17 20:21:12编辑过]


只在神下





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-17 20:10:05
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另外，roin21你这个官方版本更说不通。对邓中夏的评价是“坚决地停止了立三路线的执行”，他怎么可能“不顾客观形势的变化，坚持再次攻打津市、澧州，以实现其夺取常德的既定方针。”？


只在神下





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-17 20:24:49
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30-31年红二军团不是“湘鄂西特委”的直辖下属部队，军部和中共中央一直是有密切联系的，似乎是中共长江局？

邓这个矛盾应该是因为其烈士传记年代较早、有曲笔，近些年相关著作一直是采取“邓负责任”这个说法。严格来说30年底的军事行动不能归到“立三路线”头上，9月24日的中央决议不至于到12月还没传达到红二军团。从他被撤职调回上海接受调查、大半年没有任职一事看，至少当时的王明中央显然认为他是有错误的。


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点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-18 15:39:56
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夏接替邓的政委职务，明确下令后，红三军还是不回去啊……这时的胡子压根不鸟夏，后面肃反全赖夏头上，不奇怪咩？


只在神下





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-18 17:35:48
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夏曦3月到达湘鄂西，在洪湖根据地成立湘西中央分局，10月中旬红三军回洪湖后才接任政委，这期间在军中接受中央指示的政委仍是邓。也是在11月之后才确认根据地军队由中共中央湘鄂西分局指挥、中央电文不再直下军队。


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而且说起来这段军史最大的问题是“长江局”决策过程、军事电文一概空缺，盯着贺不解决问题。

官方版本把军队在外的责任给邓也是有问题的，邓的决策性质到底是自作主张还是僵硬执行？没有相关电文根本无法判断。

湘西肃反这事最大的疑点其实不在夏而在关：关向应最早是作为中央代表实地调查“地方告夏肃反不实”一事的，可他一来就摆明站在夏这边、而且明显奉夏为主，之后关的任职理论上权力在夏之上（他始终保有中央特派代表的身份、有自己的专属电台），可对夏决策却从无反对（这就是贺建国后还多次对人念叨“若关当年硬一点××不会死”的原因）。以关的资历和后来表现出的能力这些行为并不自然，而湘西的肃反即使在当时全党肃反的背景下也够出格了，这就很让人怀疑关下来前接到的指示内容，定下湘西屠杀决心的也未必是夏，但没有王明中央的内部资料与往来电文这些都无法做结论、也只能含糊过去了事……


[此贴子已经被作者于2013-8-18 22:53:29编辑过]


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其实写这些根源是看书的时候想起红二军团肃反之惨烈的事。现在公开史料是把夏背了全部的罪名。从红二军团/红三军不愿返回根据地看，内部矛盾没那么简单。而且胡子这人，现在基本上都是他一面之词，文革初在秃帅要保亲信时都能说出……，我不信他在肃反中是小白兔角色，于是想上来看看大家有没有资料。看来真相应该是已经被彻底埋了。


[此贴子已经被作者于2013-8-23 16:49:53编辑过]


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官方胡子传只给了组织结论。
http://cpc.people.com.cn/GB/69112/78233/78687/78976/5440395.html
在“肃反”问题上，贺龙身为中央分局委员、军委领导成员和红三军军长，不能说毫无责任。


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也许是派系斗争吧，夏是空降的，要立威难免和地方干部发生冲突。那个环境下又没有什么道理可讲，结果就成了清洗、内讧。清洗在TG乃至整个共运中都是常态，形势不利的时候，或许反而更容易导致内部矛盾激化。


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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前两天才注意到这事还是彭贺矛盾的起点，彭很尊重段，从彭盯着贺，贺的责任肯定是跑不掉。


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看了下 中国工农红军第二方面军战史资料选编 ，红二的矛盾涉及邓和其他人的矛盾，万及地方党和夏得矛盾，乱着呢。按胡子解放后自己说法，他和段在二六军时代就能搞到段以为他要缴自己部队的枪（原因他没说），周逸群把他两矛盾压下去的。


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 龙洲剑客 男，离线
  
  
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二方面军的战史只能去推敲，回忆录太少，且不可靠。肖克的东西可以琢磨一下，但那是6军团的事了。但从贺后来建国后在西南地区大搞异己的手段和行为，也可以窥见其人品和作风。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2017-2-28 23:43:24

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