战争研究论坛--还是历史恶搞

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您是本帖的第 9528 个阅读者　　

* 贴子主题：还是历史恶搞

红茶魔术师

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	楼主

还是历史恶搞
[这个贴子最后由红茶魔术师在 2002/12/12 07:00pm 第 1 次编辑]
毛主席语录
“中国是一个由多数民族结合而成的拥有广大人口的国家. ”
“各个少数民族对中国的历史都作出过贡献. ”
“民族斗争,说到底,是一个阶级斗争问题。 ”

对于一些历史人物究竟是不是民族英雄，有不少人存在着错误的认识。这是必须予以纠正的！众所周知，我们必须用历史唯物主义观点科学地分析对待我国历史上的民族战争。
一,英雄们
一般而言，对清朝取代明朝公认是历史的进步，是“一个新兴的充满生机和活力的王朝取代了一个腐朽而没落的王朝”。既然如此，那么为什么金朝取代宋朝就不是历史的进步呢？
就腐败程度而言，北宋末期是绝对是可以和明末相提并论的,可以说是到了典型了封建社会绝症晚期。那时的朝廷里充斥着"六贼"这样的人物,他们互相勾结,排斥异己,贿赂公行.民间盛传着"三千索,直秘阁;五百贯,得通判"的歌谣.
下梁歪,上梁也不正.徽宗虽然在书画领域作出过杰出的成就,但就皇帝而言,则是个"以四海为家,太平为娱",不"徒自劳苦"的昏君.他每天征用劳工上万人兴建明堂;蜡烛都加上了名贵的进口龙蜒香料;臭名昭著的花石纲就更不用说了.
当然了,他们荒淫无度的生活是靠榨取民脂民膏来维持的(如农民的正税负担增加了10倍以上),广大劳动人民处于水深火热的苦难深渊,正是"人家有一丁,著夫一名,两丁著夫两名,民不聊生,两河岸边,死丁相枕,冤苦之声,号呼于野".阶级矛盾异常尖锐,方腊宋江等农民起义军在各地风起云涌,和明朝某期的形式惊人的相似.
既然如此,还有什么理由认为金朝取代宋朝是历史的反动呢?是因为金人进行了大屠杀吗?满人的"嘉兴三屠""扬州七日"规模比女真人大的多,"留头不留发"的剔发令更是使死亡人数超过了7位数.是因为金朝人是少数民族吗?根据<大义觉迷录>的观点,武王伐纣也是西北的少数民族的对中原的大入侵.
岳飞的主要战绩有:1130年前和金军多次作战(如牛头山战役等),1131年击破了"盗贼"李成军,1132年击破了"盗贼"曹成军,1133年开始镇压吉安一带的农民起义,1134年开始大举北伐,1135年根据"攘外必先安内"的方针开始了对洞庭湖杨么农民起义的大规模围剿,1140年开始最后一次北伐.可以看出,他的一生不是在对付北方的少数民族就是在镇压农民起义,是一个内战专家.如果说"壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血"的岳飞是个汉族英雄还算是勉强,要说是中华民族英雄恐怕北方的兄弟民族们不会很赞成吧.
相比之下文天祥实在是有点冤枉,宋朝和元朝的战斗本来就是一场地道的反抗外国侵略的斗争,和抗日战争的性质是相似的.可悲的是国内的一些人天真的以为蒙古帝国是中国的政权,成吉思汗的远征是"中国历史上最阔气的时代".
鲁迅同志早在《三闲集·吾国征俄战史之一》就对这种不良思潮进行过尖锐的讽刺,“成吉思汗‘入主中原’，术赤于莫斯科‘继汗位’，那时中俄的境遇正是一样，都是被蒙古人征服的，为什么中国人现在竟硬霸‘元人’为自己的祖先，仿佛满脸光彩一样。”
党中央的官方文件也说得明白：
“这里不打算就成吉思汗‘西征’的历史功过进行讨论，要指出的是，中国和俄罗斯一样，都是蒙古侵略的受害者。” (《关于国际共产主义路线的论战（九评）》 ).
由此,如果把文天祥的抗争也成了内战,宋元之战也成了兄弟争吵,那么冈村和东条地下有知,大概可以含笑九泉了吧. 此外，俄罗斯境内也有几百万鞑靼人，那么成吉思汗大概也可以当上俄罗斯的民族英雄了吧。

二,混蛋们
英雄不再是英雄,而混蛋仍然是混蛋,秦某人还是没被翻案.......可是为什么说他是混蛋呢?
同样是给少数民族服务，王猛,卢文进、韩知古、韩延徽、张中彦、......这些人为什么就以正面人物的形象留在了人们的心中呢?帮着外人杀汉人的施琅,曾国藩,左宗棠等,现在不也成了时代的大英雄吗?
秦某人,在政治派别上是属于得到了列宁高度评价的王安石的新党.被俘虏后曾经有过"不顾斧钺之铢"的慷慨陈词.自从其来到南宋后,就为实现民族的友谊而不停奔走.他拥护统一，反对分裂；主张民族团结，反对民族仇杀；主张以和平谈判手段代替暴力冲突，这是多么符合当今“和平与发展”的国际大潮流啊！
有一部分人说他是卖国贼,也就是说自金朝和宋朝的战争是对外战争,金人发源的东北地区不是中国的领土,这不过是重复大汉奸汪精卫"东北本来就不是中国的"伪满洲国的反动言论,不值一驳!
三,还是英雄们.
这次中国修改历史教科书事件中,戚继光和郑成功作为反抗外来侵略的英雄保留了下来,但历史事实又如何呢?
首先是在"抗倭斗争"中著名的戚继光.所谓的倭寇,其实主要成分不是日本人.《明史·日本纪》中说的很清楚,“大抵真倭十之三，从倭者十之七”,而所谓的从倭,其实是沿海地区的中国人.用<筹海图编>的话来说,是"今之海寇,动之数万,皆托言倭奴;而其实出于日本者,不下数千,其余皆中国之赤子."
中国的赤子怎么成了倭寇呢?主事唐枢引用太守严中的话说:"海商原不为盗,然海盗从海商起,何也?许二,王直辈通番渡海,常防劫夺,募岛夷之骁勇善战者,蓄于舟中......许二辈遣倭之一二十人持刃送之."
原来如此,海盗的猖獗正是明朝海禁政策的产物。而海贼中的少数日本人,其实是中国人的雇佣兵。根据《明史·日本纪》的相关记录,“海舶至则平其直，制驭之权在上。及世宗，尽撤天下镇守中官，并撤市舶，而滨海奸人遂操其利。初市犹商主之，及严通番之禁，遂移之贵官家，负其直者愈甚。”
可见，当时所谓的海盗其实是海商，在明末东南沿海地区出现资本主义（至少是形式上的类资本主义）萌芽，中国商人一方面要寻求海外市场，一方面又需要进口如铜、硫磺等原料，和明朝政府“片版不许下海”的政策发生了尖锐的矛盾。由于市舶、海政的官吏一面进行压榨，一面又以海禁威胁，这才引起了中国商人们的武装反抗，乃至到了攻城劫掠的地步。当时以倭寇大头目而闻名于东亚的大海盗王直，现在看来其实是个道地的中国海盗兼商人。
当然了，事情也不能一概而论。就时间上看，早期的倭寇以真日本人为主，望海埚之战中消灭的倭寇便是九州地区的浪人和职业海盗；就地域而言，浙闽地区的倭寇以“沿海奸民”为主，辽东、朝鲜和山东地区真日本人的比例要大一些。
戚继光早年的抗倭斗争其实不过是镇压沿海地区的内战而已，后来他被调往北方主持塞防。在东北方向其对付满族人的行为自然是内战，不值一提；在西北方向倒是狠狠的教训了蒙古人几下，就这个意义而言，还可以说是民族英雄。不过遗憾的是，戚继光之所以被成为英雄似乎主要不是因为其在塞防方面的成就。
如果真的从“抗日英雄”这个角度出发，不如把明朝期间的抗日援朝部队的徐世昌和李如松好好捧一捧。
下面我们再来侃侃另一个大英雄郑成功。
郑成功，是福建大海盗郑芝龙和其日本合作伙伴（注意这个细节，估计郑芝龙在被招安前也和王直一样，是个“倭寇”）之女的儿子，其出生地是在日本的平户（不过这倒也无关紧要，李白也不是在中国出生的）。
综观郑成功的一生,其主流不是宣传中的“为从荷兰殖民者手中收复台湾而奋斗”，相反，是顽固的坚持阻挠中国的最终统一，其事业的最高峰也不是率领二万六千人进军台湾，而是领兵20万围攻南京。
根据日本人的记载，郑成功曾经数次向日本的德川家光请求援军。如果日本援军到来会如何不得而知，反正最后是没来，郑成功也因此避免了背上“引狼入室”的污名，就这个意义而言，与其说是坏事不如说是好事。说不定这就是日本和台湾问题绞在一起的历史渊源呢。
当然了，历史车轮不会倒转，无论郑成功是多么的努力，最后还是不得不退出了大陆，这才开始把退守台湾提上日程。事实上和时下的TV剧《民族英雄郑成功》里的情节不同，当时的主流舆论是坚决出兵台湾的。大概是“自古以来从来没听说过收复中原要跑到海外的小岛上去的”（也不是没道理……就效果上看，退守台湾反攻大陆的计划一直没实现）。就这个意义上看，以武力解决台湾问题并不困难，难的是下决心收复台湾。
郑成功收复台湾后继续执行和大陆对抗到底的政策，所谓“大明正统在台湾”。死后，其后代在分裂祖国的道路上越走越远，公开提出“请从朝鲜例”，鼓吹一中一台，可以说是“两国论”的先驱。
在时下反对“台湾和大陆是平等的政治实体……至少也是特殊的国与国的关系”的大背景下，实在不应当把郑世作为民族英雄，相反，应该大力表彰施琅等从祖国统一的大利益出发，毅然背黑暗而向光明，离开台湾投奔大陆这样的爱国将领，不久前在中央电视台热播的电视剧《康熙王朝》就是很好的典范。就其收欢迎的程度不难看出人民群众的态度。

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2002-12-12 18:38:23

阿修比

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	第2楼

还是历史恶搞
看起来不完全是纯粹的恶搞噢，更像是在发牢骚 :054:

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2002-12-12 23:40:00

红茶魔术师

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	第3楼

还是历史恶搞
大汗.......竟然被看穿了......
鲁迅早就说了：“到了20岁，有听说“我们的”成吉思汗征服了欧洲，是“我们”最阔气的时代。道路25岁，才知道这所谓的‘我们’最阔气的时代其实是蒙古征服了中国，我们都做了奴才。直到今年8月，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人征服俄罗斯，侵入匈奥还在征服全中国前，那时的成吉思还不是我们的汗倒是俄罗斯人被奴的资格比我们老，应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代’的。”
真的,到底为什么俄罗斯不把成吉思汗作为自己的民族英雄呢?

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2002-12-13 12:40:10

法伦

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	第4楼

还是历史恶搞
红茶啊，你那个尤布的大头的确让人看得的确很不爽
挑点小毛病，借发自己的牢骚一堆。
关于“我们的祖宗成吉思汗”的问题，就是从鲁迅老先生那时算起，大概也快有一百年了，估计到下一个一百年还要照旧争下去。所以这里还有足够的时间，可以乱弹一下。
其一：文天祥
    文天祥是冤枉的，因为他无法遇见八百年后历史的变化。但是他所反抗的到底是什么，在现在很多人的眼里却是混乱的。有说成吉思汗，有说蒙古帝国，但如果说是从史书的观点看，他誓死反抗的是，于公元1260年，由忽必烈在北京建立的元朝。这个元朝同那个蒙古帝国，已经有了不小的区别。
    在文天祥看来，无论定都于大漠，还是北京，那些黄金家族的子孙们都是该死的。然而忽必烈定都于北京，建立元朝这个举动，无疑改变了自其祖父以来，这个政权的性质。
    无论王朝更替，但地理上的概念是不会更改的。迦太基的西班牙是殖民地，罗马人的西班牙是行省，都可以称为是外国统治，但是西哥特的西班牙却只能说是外来政权而已。罗马时期的小亚细亚，东罗马时期的小亚细亚，奥斯曼土耳其时期的小亚细亚也是这个道理。撇开吐蕃，高丽那些地方不谈，就狭义的中国地理范畴而言，元朝仅仅是由蒙古族在中华大地上建立的一个政权而已，说穿了与北魏，前秦这些“中国”王朝是一样的。我们可以称汪精卫是伪政权，称傅仪是伪政权，就当时的中华民国而言，要硬称其为外国们也说得通，但是要否认其中国性质，我想是不恰当的。
    都是“蛮子”的蒙古军肯定是残暴的，夹杂了汉人，色目人的元军也好不到哪里去，忽必烈远征漠北讨伐他的亲戚时，也曾担心同族的蒙古军不肯死命厮杀，于是转而依靠那些可能同样残暴的汉军。承认元朝的中国性，并不妨碍我们基于人性来批评他，或许反而可以揭示出暗藏在我们心底的那份大汉族主义。
    文天祥，是汉族的英雄，是士大夫们的英雄。如果我们能抛开狭隘的种族成见性，而注重其气节，称其为中华民族的英雄，我想也是够格的。只可惜这种程度的抛开，实在是很难做到。
    然而更可悲的是，那些站在金国立场上，反抗蒙古军的人们，现在的民族主义者们是一个也记不得的。
其二：汉人
    我生在湖北，上推若干代，是来自江西，反正总可以画到楚国的境地。看多了史书，对许多同为汉族同胞的人，也是颇为怨恨。
    四川人很可恶，既然那么落后，还不好好臣服我们大楚，居然还偶尔造反，实在是罪无可恕。江浙人更是混蛋，自己窝里都不安稳，甚至打到湖北来，挖了楚人的坟墓，哼，最后不是乖乖的被我们楚人赶回去了。那陕西人就更不用说，欺负了楚人几十年，最后，把楚也灭了——虽然这时的楚也躲到东边去了。不过还好，他们也没好死，真是多行不义必自毙啊！
    再往后，我们做了“汉”人，应该怨恨的对象就更加多了起来，有不安分守己，造了反的；有狼心狗肺，恩将仇报的；有与我世仇，厮杀了若干代的，总之是杀了许多汉人，顺带的，我们也回头灭了他们多少家的。两边大概也出了不少英雄，不过彼此都指责为屠夫或是呆鸟。
    就这样过了若干年，我们现在又共处在一个国家里，主流文化是我们汉人的。自然民族英雄也应该是汉人的，当然对我而言，是楚人的更好。
    所以我们至今仍没有一个“外族”的中华民族的英雄。
    或许我们提中华民族都很成问题，一般以民族概论之。大概是由那个民族的人说的，就缺省认为指那个民族的意思。所以说岳飞和文天祥失去的只是虚无飘渺的中华民族的英雄，志在称其为汉族英雄的先生们，其实是不必惊慌的。
    在以前的民族国家，还有类似于普天之民，莫非王民的说法，今天以国籍区分之，这是一样的道理。所以今天还在提大中华民族的人，大概也是希望，将历史上的恩恩怨怨掩埋起来，大家和和气气的共处下去。然而这种做法却里外不讨好，名声也是不大好的。
    倘若是个蒙古族的青年，不幸读到了中国历史西汉的部分，或是浏览了某些烂笔拼凑的卫青传之类的。我想大概是会咬牙切齿的，并且更加崇拜冒顿，老上这些民族英雄来。如果是个藏族的青年，无聊中翻翻唐书，或是清史稿，也是可以找出许多类似杀万人之类的句子来的，感想吗，我不好说。至于是我们，则会萌发这时我们最阔气的时代的豪情，虽然那时我们的祖宗或许也是正在山里遭受官兵清剿的“XX蛮”。
三，我们
    有仇视，当然有内战，外战以及其他的许多战。当然就交战的双方而言，大多是抵御外辱或是讨服外寇。至于有更加无耻的说法，如“进入“之类的，今天偶尔还可以看到。
    昨天的民族间战争，也是某些人称之为内战的那些东东。在当时人们看来，无一不是外战，国破家亡，山河破碎，数十上百万的人头落地。以内战论之
似乎对于那些死者，实在是说不过去。只可惜我们的内战，例如汉族人的内战吧，比起与它族的外战来，从惨烈程度上来看，似乎是毫不逊色的。只可惜那时的誓死抵抗的人们，非匪即贼，不若倒戈之后，又是一代名臣。所以以内战论之，的确辱没了那些忠臣义士们。
    如果我们站在民族相对和解今天，以今天的种种观念来指责他们，我想是不公正的。
    但历史是从未有过绝对公正的，就如同人们惰于承担权力的责任导致独裁，人们会因为惰于历史的认知而导致盲从或是曲解。大凡历史人物都会有一俗一雅两个版本，对于考据狂们来说，希望将那些充满矛盾的人们的内心一一拨开；而对于许多人来说他们只是需要一个充作载体的符号。这些符号有的使用了上千年，已经不容，或不可能再去更改。那些要去掉文天祥和岳飞光环的人们，我佩服他们的勇气，或许多少年后，人们照例也会为他们戴上“和解者”或是“汉奸” 的帽子。
    历史是功利的，人们自发的隐藏了那些光芒背后的污点。伟大的独立宣言也在某种程度上宣告了北美印第安土著和黑奴们噩梦的开始。可是今天的人们，会愿意去记得这一点吗？无论是哪一代，哪一国家的历史课本中，无不透露的功利的性质，对于这一点却很难用对错来加以形容。所谓的真相也只有在历史学者的故纸堆中，一代代的保存下去，直到人们需要加以宣扬时，再重新风行于天下，大概那时候，又会有新的“真相”出现的。
    民族交往的历史中，往往不仅仅是缺乏公正，而且更加缺乏平等。在世界喊了民族平等若干年之后，各种民族仇杀还在地球的各个地方泛滥着。在已经达成了某种程度和解的今天，历史的伤疤竟然如此的宝贵，还值得重新割开让人看吗？忘记历史，等于背叛。但记得目的并非要逮个满族人来，逼他痛骂扬州十日，以泄汉人的心头之恨；也不是要对那些施暴的蒙古铁骑的子孙们加以某种程度的虐待，来弥补他们祖先的罪过。我们所要记得的是，我们或是别人的祖先曾经实行的暴行，我们需要做到的，是让这些因为民族，宗教而产生的惨痛的过去，尽可能的不再重演。
四  我
    虽然话这么说，但我依然仇视日本鬼子，尽管我看日本小说，漫画。毕竟这种仇恨来源于刚刚发生过的历史。但是如果数百年之后，地球大同，中华文化漫布于世界。假如是为了让我的后代能和田中芳树的后代能够更加和平，融洽的相处，而不将那些抗日的英烈们称为地球英雄，我在九泉之下是可以容忍的。
    中国人向来是大度的，或许有人要称其为奴性的吧。占中国人大多数的汉人，估计从未体会过作为少数民族的那种文化弱势感，汉族的形成本身是一个各民族不断融合的过程，是那些古民族的人民彼此宽容的结果；至于一个融合的大中华民族的形成，则更加需要这种宽容。或许在这种宽容之下，有些真相是不可避免的要埋没的。
     我知道部分的真相，我清楚历史，但我不会为了屈原当年那苍凉的呼喊，而去弄个炸弹，去炸炸秦国的故都咸阳。我可以自豪的说，屈原是楚人的英雄，如果有人批驳屈原不是民族英雄，我会一笑了之，的确对于一些异族的同胞来说，屈原是谁都还不知道呢?
     英雄不是要当作神来崇拜的，所以要有污点的；但是对许多人来说，不像神一样加以崇拜是不能称作英雄的，所以神是没有污点的。真要领会那些英雄神髓的话，是否非要在乎那一肢一节呢？



不容情，天之乐

2002-12-13 14:36:29

威斯塔朗特

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	第5楼

还是历史恶搞
    胡说八道几句。
    “民族英雄”这个概念，是随着民族主义一同兴起的产物，在中国古代是没有的。对人的评价，主要是依据孟子提出的，圣、贤、愚、不肖的标准。按照孟子的原意，“圣”指的是在各方面都达到了完美的程度，“贤”则是把某一方面的优点发挥到极致。照这个标准，则尾生可以称贤，伯夷、叔齐可以称贤，岳飞、文天祥自然也可以称贤。
    这个标准有其片面之处，如黄仁宇就反复指出，它把对人、事的评价简化到了仅仅是道德评价的水平。黄先生的大作《万历十五年》中，更是描述了对于政策的争论动辄上升到道德评价，甚至官僚用道德的名义作为排除异己、相互倾轧的工具的景象，分析得很准。
    但相反的，这个标准也有一个很明显的特点，即他评价的对象是人，是如何做人的问题，而较少被一时一地的观念所左右，也就是说认为对于人物的评价应该有一套为世所公认的较少变动的准则。
    照这个观点，则即使是对立的双方也可能各有其可取之处，称武王为贤并不妨碍称伯夷、叔齐为贤。评价加尔文宗教改革的意义不影响称赞卡斯特利奥的人道主义精神，评价美国内战对社会进步的意义不妨碍赞美李将军的人格。
    孟子提出的与此相关的另一个标准是“攻其国，爱其民，可也”。雍正的《大义觉迷录》依据的就是此观点。它和当代的“人权高于主权”有相似之处。
    而“民族英雄”之类的评价标准，在我看来，只能说是这种标准的一个失败的变种。它在保留了这种评价标准中简单化的不足的同时，又引进了小范围利益的判断准则而失去了原有的共通性。法国人的英雄是德国人眼中的杀人犯，扩张国土的统治者被称为民族英雄之类。
    简单总结以上观点，仅仅用道德评价作为对人的评价标准固然不足，而把这一道德尺度局限在一个小群体的利益基础上则更糟。

Strengh through unity.
Unity through faith.

2002-12-13 15:07:30

红茶魔术师

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	第6楼

还是历史恶搞
[这个贴子最后由红茶魔术师在 2002/12/13 07:18pm 第 1 次编辑]
太凑巧了！正好最近我正在研究金朝灭亡的史实……尤其是开封攻防战和蔡州攻防战……简直比北宋的灭亡还要悲壮。
至于迁都改变了政府的性质……记得二战末期日本政府也有把帝都搬到奉天的计划……幸亏还没来得及实现就投降了，真是好险！

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2002-12-13 19:07:35

阿修比

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	第7楼

还是历史恶搞
比较赞同核弹幽魂的观点，我们的老祖宗的评判方法比起舶来的“民族英雄”应该要好的多，而且变换一些内容后也要更接近于现代文明的观点，而所谓民族英雄则是一个18－20世纪初的陈旧方法了。
但是也不能说民族英雄就没有现代价值，对于一个民族来说，民族英雄还是很有意义的，但是问题是哪一个民族的呢？
我们能说铁木真是中华民族的吗？那时候连中华民族都没有，哪里来的中华民族的英雄？我们能够以他的后人是中华民族的一员就上溯N代，一律认为是中华民族？显然不通。而作为中华民族的英雄，他首先第一关就过不了，他不属于中华民族，而是属于蒙古族。
所以我的看法是讨论民族英雄，必须先明确时间和种族。中华民族的民族英雄只能以中华民族成形之后才会有（我看至少要进入19世纪末才谈得上，说不定要到20世纪初），之前的都是各民族自己的英雄。这样的话，就没有什么逻辑问题了。但是问题在于民族的融合和演变并不是一个确定和清晰的过程，所以实际操作起来还是有很多麻烦，但是至少在分析框架上是清楚的。

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2002-12-13 19:26:46

法伦

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	第8楼

还是历史恶搞
这个我想是不能以个人好恶来的，
如果日本真的搬到奉天，那不管你喜欢与否，编写中国历史的话就得非得多少添上一笔，比如，后倭（1945-1947），今东三省，河北大部，日本天皇建立的流亡政权……
如果时间太短也许是还可以刻意略去，如果时间稍长，那就只有如实写了
所以中国史，可以不记蒙古帝国，但到了元朝，哪怕只是几个字，却非得写上不可，总不至于因为是非汉族政权，就在编年史里空着吧。

不容情，天之乐

2002-12-13 19:37:35

法伦

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	第9楼

还是历史恶搞
下面引用由阿修比在 2002/12/13 07:26pm 发表的内容：
比较赞同核弹幽魂的观点，我们的老祖宗的评判方法比起舶来的“民族英雄”应该要好的多，而且变换一些内容后也要更接近于现代文明的观点，而所谓民族英雄则是一个18－20世纪初的陈旧方法了。
但是也不能说民族英　...

不过有时候不仅仅是民族认同感，还要牵扯到地域认同感的问题。

不容情，天之乐

2002-12-13 20:05:27

红茶魔术师

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	第10楼

还是历史恶搞
哪里有《南明史》的再线阅读啊？有几个关于郑成功的细节需要再落实一下……

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2002-12-13 20:44:23

江左

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	第11楼

还是历史恶搞
哈，这里也有人说的啊，俺也弄根狗尾巴上来
古代的不说，太远，说不清。说说对现在有帮助的。
俺们的执政党的理想是啥？共产主义。共产主义是啥？消灭国家、民族、宗教差别的世界大同。俺们认为，这一天必将会来到。
那么从31年到45年，日本在中国的行为是什么？试图消灭两个国家、民族的差别而已。汪精卫想干啥？赞同日本人的努力而已。
好了，再多的又不能说了，否则就是反动派了。
ps：有人讲，那本新出的书里面，周谷成是顾问之一。谁还记得周上次露面是啥场合？^_^

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2002-12-14 10:35:37

阿修比

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	第12楼

还是历史恶搞
下面引用由法伦在 2002/12/13 07:37pm 发表的内容：
这个我想是不能以个人好恶来的，
如果日本真的搬到奉天，那不管你喜欢与否，编写中国历史的话就得非得多少添上一笔，比如，后倭（1945-1947），今东三省，河北大部，日本天皇建立的流亡政权……
如果时间太短也　...

是呀，这也是个问题。
我上面已经说了，如果限定特定的时间和特定的民族，也就是禁止时间上溯的做法的话，关于民族英雄的评价不会导致任何矛盾，不会出现岳飞、完颜宗弼、铁木真到底是不是中华民族的民族英雄的问题，因为他们都是特定时期的汉族、女真和蒙古的民族英雄，和当时都没有中华民族没有关系
问题是这可能是一个研究历史的好态度，但不是一个讨论民族英雄的态度，因为民族英雄本来就不是一个属于历史研究的概念，而是一个现实中的政治和文化的概念。所以就有上溯的问题。
这样，下一个问题是上溯的原则。实际上不存在一个清楚合理不自相矛盾的上溯原则，所以实际操作中才会出现诸多问题。我本来只考虑了按种族、文化等上溯的可能，法伦提醒了还有按地域上溯的可能。的确是这样，连原来苏联的某个共和国（好像是吉尔吉斯）现在都在拉虎皮做大旗号称是帖木尔的继承者，好在没有再上溯一步，把帖木尔和铁木真联系起来的说。
这样吧，谁先说说他心目中合理的上溯原则，我们来评论评论？看看能不能在一个小圈子里面达成共识？这应该比较容易一点 :028:
（以实际行动支持TRACY就任灌水渠斑竹 :067: ）

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2002-12-14 13:20:07

真三月兔老板

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	第13楼

还是历史恶搞
说到底就是谁是英雄的问题，杀一万个人的是英雄呢还是救一万个人的是英雄~？你们的英雄我们看算不算~？按历史浪漫主义，当然算，按现实主义：杀人狂就是杀人狂，无论多么华丽的言辞都不能改变这个事实~
PS：这坛子怎么越来越右了~？

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2002-12-14 13:40:40

红茶魔术师

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	第14楼

还是历史恶搞
不过事实证明，即使是不同的利益集团在某些历史问题上也是可以达成共识的，比如台海两岸都把郑成功作为英雄加以表彰，不过毛泽东的出发点是收复台湾，蒋介石的出发点是反攻大陆。

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2002-12-15 18:35:55

真三月兔老板

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	第15楼

还是历史恶搞
[这个贴子最后由真三月兔老板在 2002/12/16 11:35am 第 1 次编辑]

下面引用由红茶魔术师在 2002/12/15 06:35pm 发表的内容：
不过事实证明，即使是不同的利益集团在某些历史问题上也是可以达成共识的，比如台海两岸都把郑成功作为英雄加以表彰，不过毛泽东的出发点是收复台湾，蒋介石的出发点是反攻大陆。

“所有自然物，只有当对人类有用的时候才能成为自然资源”……铁是拿来做锄头还是拿来打兵器，农民和军人都不会认为其没用，只是都看不上对方的用法而已~~
历史了，英雄了，不就是取之不尽的资源么~？不过那得叫“社会资源”~~

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洗衣粉和汽油2：1,再加少量其他油料
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2002-12-16 11:15:04

飞灾

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	第16楼

还是历史恶搞
下面引用由真三月兔老板在 2002/12/16 11:15am 发表的内容：
“所有自然物，只有当对人类有用的时候才能成为自然资源”……铁是拿来做锄头还是拿来打兵器，农民和军人都不会认为其没用，只是都看不上对方的用法而已~~
历史了，英雄了，不就是取之不尽的资源么~？不过那得叫 ...

与其叫"社会资源",不如叫"统治资源"更合适吧.
:038:

2002-12-16 16:07:45

威斯塔朗特

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	第17楼

还是历史恶搞
下面引用由阿修比在 2002/12/14 01:20pm 发表的内容：
是呀，这也是个问题。
我上面已经说了，如果限定特定的时间和特定的民族，也就是禁止时间上溯的做法的话，关于民族英雄的评价不会导致任何矛盾，不会出现岳飞、完颜宗弼、铁木真到底是不是中华民族的民族英雄的　...

我认为比较困难，因为毕竟“民族”本身就不是一个含意十分清晰的概念。
对于一个自身多半是存在于大众传媒中和内心想象中的实体来说，对它的判断标准影响更大的似乎是宣传的力度。所以我认为就算是总结出了这样一个逻辑框架，对于实际的历史研究的促进意义也有限，反而有可能掩盖了其它一些更重要的原因。

Strengh through unity.
Unity through faith.

2002-12-17 15:55:41

阿修比

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	第18楼

还是历史恶搞
下面引用由威斯塔朗特在 2002/12/17 03:55pm 发表的内容：
我认为比较困难，因为毕竟“民族”本身就不是一个含意十分清晰的概念。
对于一个自身多半是存在于大众传媒中和内心想象中的实体来说，对它的判断标准影响更大的似乎是宣传的力度。所以我认为就算是总结出了这样　...

那是因为民族英雄这个概念对历史研究本来就没有什么促进意义啊，灌水的原因只是想炫耀一下自己逻辑性很强的说 :083:

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2002-12-17 23:13:54

红茶魔术师

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	第19楼

还是历史恶搞
俄罗斯是一个多民族国家，各个民族都为俄罗斯的发展作出了自己的贡献。因此，包括鞑靼在内的各个兄弟民族都是俄罗斯民族的组成部分，是俄罗斯族的兄弟民族。鞑靼民族的民族英雄成吉思汗同样也是全体俄罗斯民族的民族英雄。
而历史上俄罗斯族和其他兄弟民族的战争（如对高家索地区的占领）都是兄弟民族间的争吵。任何把历史上俄罗斯族和其他民族的战争定义为俄罗斯族对外扩张的言论都是极端错误、别有用心的！是对车臣匪徒那群民族分裂分子的支援！

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2003-2-14 16:17:29

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