战争研究论坛--[转帖]关于袁崇焕和杨.杰斯卡

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您是本帖的第 59916 个阅读者　　

　

* 贴子主题： [转帖]关于袁崇焕和杨.杰斯卡

男，离线

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	第26楼

窃明其实不是小说，只是往一大陀争辩考据砖头+煽情控诉里面掺了一点情节，就像那啥片里也有的带点与主题无关的情节的说……

铁口直断！！神～算～包～～

2009-4-18 12:00:38

正版松鼠妖

男，离线

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	第27楼

作为业余军事迷，那书好歹也宣传了以下几点：
1，“骑射无敌论”“中土国弓弩无敌论”是错的
2，训练坚定的步兵方阵才是正道
3，简单的长矛是最有效最廉价的
4，合成战术体系是核心
有这么多好观点，已经很不错了……至于历史人物的忠奸，就当插曲叭……
从《窃明》后，无数穿越小说都以练长矛方阵为核心了啊……

需要再多一点运气啊

2009-4-19 0:24:30

男，离线

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	第28楼

他写明代环境和写练兵都还不错，战斗场面就一般般，太高估西班牙式军队的火器威力了，白刃战伤亡比例也太高，后勤概念比较有问题，最奇怪是他自己不怎么知道如何使用这样的一支军队，装备训练跟战略战术不是同时代的一套，搭配不在一起

铁口直断！！神～算～包～～

2009-4-19 6:25:37

男，离线

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	第29楼

那么，根据各位的推荐
娃决定把《窃明》列入阅读名单了

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2009-4-19 10:56:59

男，离线

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	第30楼

以下是引用阿修比在2004-10-19 20:29:11的发言：
第五章新武器新战术之胡斯派和瑞士人这一节第一段
…………15世纪头25年间波希米亚的胡斯派发动的独立战争中，对骑兵的完全轻视和低微的战争花费形成了他们军事组织和作战方式的主要特点。…………在此过程中，他们引进了革新的战争方法，历史证明这种方法将产生长期的影响。在一位天才领袖杨杰斯卡的带领下，他们发明了一种属于自己的特别作战方式。例如，他们用许多马车组成了流动的车堡。它的发明最初是为防御部队抵抗骑兵的进攻而用的，但它后来就被用来进攻——几乎像用坦克一样——以驱散并击退敌军，然后再返回原地，就像1421年12月在波希米亚的库特纳.霍拉，当杰斯卡和他的部队差一点被敌人包围时他所做的那样。
以上似乎说明，前进的装甲列车在战术层次上好像也出现过，和newavatar所言似乎不同。看newavatar所引的文字，只是表示这种车城战术的特点在于防御中的巨大优势，也并不能排除在少数情况下，这些农用马车可以被大胆用于进攻

想起来了，徐荣同学对这个做了一个详细的研究，这里放个交叉链接
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?BoardID=5&replyID=12572&id=2197&star=1&skin=0
以及，窃明那本书还是可看的，就是把袁写成卖国贼证据不足，他的证据最多只能证明袁是个FC和误国者。所以存在故意制造争议进行炒作的嫌疑

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2009-4-23 4:28:30

男，离线

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	第31楼

其实苍蝇应该看一看的是《民国投机者》，多少可以矫正一下CCTV版的蒋介石印象

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-1 11:55:37

正版松鼠妖

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	第32楼

以下是引用阿修比在2009-4-23 4:28:30的发言：
[quote]以下是引用阿修比在2004-10-19 20:29:11的发言：
  第五章新武器新战术之胡斯派和瑞士人这一节第一段
  …………15世纪头25年间波希米亚的胡斯派发动的独立战争中，对骑兵的完全轻视和低微的战争花费形成了他们军事组织和作战方式的主要特点。…………在此过程中，他们引进了革新的战争方法，历史证明这种方法将产生长期的影响。在一位天才领袖杨杰斯卡的带领下，他们发明了一种属于自己的特别作战方式。例如，他们用许多马车组成了流动的车堡。它的发明最初是为防御部队抵抗骑兵的进攻而用的，但它后来就被用来进攻——几乎像用坦克一样——以驱散并击退敌军，然后再返回原地，就像1421年12月在波希米亚的库特纳.霍拉，当杰斯卡和他的部队差一点被敌人包围时他所做的那样。
  以上似乎说明，前进的装甲列车在战术层次上好像也出现过，和newavatar所言似乎不同。看newavatar所引的文字，只是表示这种车城战术的特点在于防御中的巨大优势，也并不能排除在少数情况下，这些农用马车可以被大胆用于进攻
[/quote]
想起来了，徐荣同学对这个做了一个详细的研究，这里放个交叉链接
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?BoardID=5&replyID=12572&id=2197&star=1&skin=0
以及，窃明那本书还是可看的，就是把袁写成卖国贼证据不足，他的证据最多只能证明袁是个FC和误国者。所以存在故意制造争议进行炒作的嫌疑

很多人的意见是袁的行为如此脑残，已经不是有意卖国者——比如秦某——能做到的……了……

需要再多一点运气啊

2009-5-3 3:33:42

男，离线

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	第33楼

其实老袁最大的功劳就是修了一条辽东版的马奇诺防线，最大的罪过也就是修了一条辽东版的马奇诺防线。但就冲着这个事情说老袁是有意卖国恐怕过分了。

[此贴子已经被作者于2009-8-27 11:59:52编辑过]

2009-8-27 11:59:12

男，离线

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	第34楼

刚刚开始看窃明的路过

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2009-9-27 9:17:47

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	第35楼

其实《窃明》也是开了主角模板的。黄少保的无敌枪阵基本没受到过来自侧翼的突击。但历史上八旗作战并不是只会一味地正面冲击，利用骑兵的机动力两翼包抄的情况并不少见。枪阵在列成方阵的情况下侧翼遭到攻击是非常致命的。而临战想转换成空心圆阵可不是说转就能转。如果野猪皮和皇太极忽然想起应该找队人马突击一下黄少保的侧翼的话，估计乐子就大了。
本来长矛就不是无敌的，采用了枪阵就等于选择了密集的阵型，稀疏队形的枪阵是无法保证威力的。但密集阵型的缺点就是机动性差，攻击面小，两翼容易被包抄。罗马人在安克条战争中仍然以传统的军团方阵对抗马其顿的枪阵，纸面数据上看罗马人吃亏大了，站在第一线的一个罗马士兵必须面对两个马其顿步兵和十根长矛，但实战中罗马人却干脆利落地把马其顿人打了个落花流水。就是靠的罗马军团在战术上的灵活性以及军团的大打击面。

[此贴子已经被作者于2009-10-23 16:42:18编辑过]

2009-10-23 16:39:45

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	第36楼

你没仔细看，侧翼攻击有好几次，窃明的问题是他的西班牙式军队火力杀伤写的高过头了。
马其顿人遇到的主要困难是地形问题，萨利沙实在太长，追击到复杂地形上难以保持原有队形，而不是什么方阵转圆阵。由训练有素的坚定步兵组成的大纵深方阵，要对付侧翼骑兵突击那是相当的容易。

[此贴子已经被作者于2009-10-23 23:07:26编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-23 23:03:59

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	第37楼

有吗？真的不记得了。不过如果遭到优势兵力的侧翼打击还是依旧无敌的话，我觉得还是有点不靠谱。毕竟侧翼受到攻击是公认的无论在心理上还是在实际上都容易造成巨大负面效果的。而历史上的亚历山大、凯撒和汉尼拔，甚至到了现代战争，众多的优秀军事家都依然是以强大而有效的侧翼的攻击作为进攻法宝的啊。
关于马其顿的问题，我想引用《西方战争艺术》一书中古代战争那章的描写说明问题。
　在第一次冲突中，罗马人赢得了步兵战斗的胜利。因为他们在对方方阵尚未排好，一些兵力正在向战场开进途中时，便发起了攻击。但即使在有利条件下，方阵也过于依靠队形的保持，因此他们与罗马步兵对阵从未取胜过。波利比奥斯指出：“方阵需要平坦的地形，不能有诸如沟渠、树丛、山脊和水道等障碍；所有这些均能有效阻碍和割裂这种队形。”当然，方阵中的间隙将使罗马的短剑兵能够靠近前来，这对方阵中的重型步兵来说，必然导致灾难性的后果。 [ 注：泼利比乌斯，《历史》，第18卷，第31页第5-6行，转引自巴顿译本第5卷，第153页。 ]
　　即便是在平坦地形上，实践证明方阵也具有脆弱性。因为，波利比奥斯写道，“罗马人绝不将自己的战线展开成与敌同等规模，从而使自己的所有军团暴露在敌人方阵的正面进攻面前，而是以一部分部队作为预备队，其余部队与敌人交战。之后，无论方阵是击败了对手，还是被其对手所击退”，“在乘胜追击逃敌，或当面之敌快速撤退时，方阵都会将自己的混乱队形暴露在敌人面前”。当此种情况发生时，方阵就会位于“他们自己军队的其他部分之后，在此态势下，”罗马人的“预备队在方阵原来据守的位置也就有了足够的空间，不再实施正面进攻”，而是“通过在翼侧和后方的侧向运动，出现在方阵的翼侧和后方”，在翼侧用短剑和盾牌以近距离格斗对重型步兵实施屠杀；而此时，重型步兵的队形和武器使他们处于近乎毫无防护的状态。 [ 注：泼利比乌斯，《历史》，第18卷，第32页第2-5行，转引自巴顿译本第5卷，第153-157页。 ]
从第1段来看，正如包兄所说，地形问题对马其顿方阵的影响是致命的。但正如第2段所说，“即便是在平坦地形上，实践证明方阵也具有脆弱性。”组织上更灵活的罗马人总能通过进攻和后退造成马其顿方阵出现混乱队形，并“通过在翼侧和后方的侧向运动，出现在方阵的翼侧和后方”，在翼侧用短剑和盾牌以近距离格斗对重型步兵实施屠杀”。

[此贴子已经被作者于2009-10-24 20:48:44编辑过]

2009-10-24 14:25:08

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	第38楼

最近话题近似的拉拉杂杂的讨论也好几帖了，发现你始终还是没明白，方阵的力量关键不在于是长矛还是短剑，而在于方阵里的人。不管是枪阵还是太刀什么的都不重要，拼的是纪律训练经验。长矛当然不是无敌的，无敌的是训练有素的坚定步兵，有了可靠的士兵和基层军官，竹矛布衣一样能击溃铁甲钢刀的乌合之众。
侧翼攻击有很多种，真正从战线90度冲过来是很少见的，绝大多数是其他类型，除了第一次是堵路口没侧翼，其他好像都有侧翼攻击出现。
至于你说的骑兵两翼包抄，除非指挥官根本没看见，骑兵侧翼突击对训练有素的重步兵方阵完全不构成威胁，方阵侧边的3-5列士兵转身就能对付小规模的骑兵，而大规模的骑兵突击集结和展开需要的时间足够调动预备队在侧翼组成整条战线。不论是马其顿还是罗马，即便是瑞士人单纯的步兵方阵也从未惧怕过骑兵突击。而西班牙式军队的火枪长矛搭配，只要其队形不崩溃，不管用投射骑兵还是突击骑兵冲上去，战术上都是无解的。要么就设法在行军纵列未展开时突袭它，要么就用费边战略从后勤上拖垮它，此外就只能用训练一样或更好更坚定的同类军队硬碰硬拼消耗比动员能力。
而用步兵实施侧翼突击是完全另一回事，不管是最古老的右翼左转，还是黑火药时代的左肩向前，实际拼的都是士兵的训练，能抢在敌军预备队之前展开就是胜利，否则就会在侧翼机动时被抢先展开的敌军预备队击败。斯巴达人屡试不爽的包抄左翼碰到手握更精锐预备队的伊巴密农达就不灵了。罗马对马其顿的胜利，就是利用训练更好的步兵，在复杂地形上机动仍可保持战线的优势，用空间上的不连续拉开敌军战线，或者在快速机动时仍可保持队形的优势，用时间上的不连续拉开敌军战线，其原理是一样的。

[此贴子已经被作者于2009-10-25 0:12:45编辑过]

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2009-10-24 23:47:38

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	第39楼

恩，那个，必须承认我是有点走进唯武器论的误区了……
再次考虑侧翼的问题，历史上无数的战例证明了骑兵进攻侧翼的可行性与有效性，最典型的例子，我们无法认为大西庇阿比汉尼拔更有指挥能力，汉尼拔手下的非洲雇佣兵也丝毫不比罗马军团士兵逊色，双方在阵型布置与组织上基本也属于同一体系，但在扎马之战，拥有优势骑兵的大西庇阿就是能获得侧翼包抄的权力，虽然汉尼拔早已预料到这点，而且也采取了应对措施成功地将罗马人那些桀骜不驯的同盟者暂时引出了战场，虽然汉尼拔一直保留着自己的第三线步兵作为预备队，但最终同时面对正面的强大压力与侧面的优势骑兵突击汉尼拔也还是没办法扭转败局。
骑兵在机动性上比步兵有着压倒性优势，即使训练再有素的步兵也无法做到比骑兵更快更有效的机动。这也是无数战例证明了的。否则训练有素的步兵就可以包抄合围骑兵了。整个冷兵器时代的游牧民族与农耕文明之间的战斗结果都得改写。
最简单的策略考虑，如果换任何人做进攻者，你是宁愿硬碰硬在正面打开一个缺口呢，还是包抄其侧后，在相对薄弱的地方打开一个缺口呢？即使侧面的敌人能迅速转向，难道还能比正面更硬吗？即使敌人能迅速排出三到六列的长矛，比起硬碰正面那50列的长矛也还是比较划算不是吗？如果在这三到六排长矛面前都能碰死，正面硬撼只能死得更快啊。
而回到黄少保的情况，黄少保初期的兵力不过数营，一直不如八旗人多，骑兵就更少了。指挥能力上黄少保也自认比不上天赋过人身经百战的野猪皮和皇太极。凭啥黄少保的侧翼一直都如此坚挺我是不大理解的。
另外说一个黄总偷鸡的地方——他号称无敌的第一排向右45°突刺的进攻方法其实不是什么牛叉的不可破解的无敌必杀技，训练有素而且队形密集的古希腊重步兵就已经知道要用自己右手的盾牌保护同伴的左胸。其他地区的重步兵也知道要利用密集队形将盾牌连成一片“如墙而进”。如果采取了这种组织结构的话，那不过就是进攻者以45°角攻击自己右侧敌人的左胸，结果让目标左侧敌人的盾牌格挡了而已。

[此贴子已经被作者于2009-10-25 12:03:39编辑过]

2009-10-25 9:06:23

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	第40楼

不知道你是用错误印象曲解战例还是因为记不清战例而得出错误印象，西比阿的骑兵返回战场时，汉尼拔的第一线和第二线步兵已经溃散，剩下的第三线老兵仅在步兵数量上就处于劣势，而当罗马骑兵从他们背后发起攻击时，汉尼拔手上已经没有任何预备队了。
用骑兵去突击有准备的重步兵方阵基本上是没有任何机会的，小规模的无法突破临时转身的三五列，大规模的等集结运动再展开，对方处于内线的预备队早就组成新的战线等着了。而先用质量更好的步兵硬碰硬耗尽对方的预备队，再用重骑兵突击，则是完全不同的概念。
训练有素的坚定步兵方阵就是战场上的王牌，像主力舰战列线一样的存在，如果没有同等力量的步兵抵消它的优势，其他手段只能起到骚扰消耗的作用，无法击溃之，如果有同等力量的步兵与之对抗，骑兵突击之类的手段才能起到制胜作用。前三个馒头和第四个馒头之间的关系。
没有受过队列训练只是凭借个人武勇和经验组成的军队尽管在混战中会很有优势，一旦碰到严整的步兵方阵不知如何下手是很正常的事。参考瑞士步兵方阵在骑兵满地的欧洲所获得的无敌名声，就很容易理解。用什么特殊武器或者特别姿势并不重要，重要的是整齐划一的行动和受到些许损失也不动摇的坚定，换句话说就是训练和纪律。
窃明里过分夸大武器的作用也是比较明显，早先还问题不特别大，越到后面越夸张火枪火炮的杀伤力。不过总体来说在当时所有穿越文里，已经是最贴近真实的了。

[此贴子已经被作者于2009-10-25 16:34:57编辑过]

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2009-10-25 16:32:07

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	第41楼

扎马西庇阿的骑兵是在后方突击的这点我记错了，面壁去……
那当然是需要在正面保持强大的压力并利用翼侧甚至后侧进行机动造成合围才能真正产生制胜作用。否则只不过是将进攻方向改变而已。我在这个问题上认同包兄的意见。

2009-10-25 18:44:47

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