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战争研究论坛讨论区[将军统帅] → [转帖]关于袁崇焕和杨.杰斯卡

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 阿修比 男,离线天蝎座1976-10-26
  
  
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[转帖]关于袁崇焕和杨.杰斯卡
约在袁崇焕前一百年,中欧爆发胡司战争,捷克人奋起反抗神圣罗马
  帝国的宗主权。神圣罗马帝国进攻捷克的主力部队是来自日耳曼诸国的骑士,
  这些骑士马术娴熟,兵利甲坚,当时在亚洲各国大显神威的火绳枪对他们威
  胁不大。传统的捷克步兵虽击败过蒙古人,但无力抵挡日耳曼铁甲骑兵的冲
  杀。
   
   后来步兵出身的捷克将军杰斯卡发明了一种对付敌人的有效战术,杰斯
  卡战术的核心是充分发挥火炮对重骑兵的杀伤力和射程优势。捷克人将火炮
  装上马车,马车护板钉上铁皮,马车周围由持长戟的步兵护卫。当遭遇敌军
  时,以缓缓推进的车载火炮大量杀伤敌人,冲到近前的少量敌骑由数量占绝
  对优势的长步兵负责消灭。这恐怕是后来坦克步兵协同战术的先驱,日耳曼
  骑士的铠甲虽然精良,却无法抵挡火炮的攻击。而且骑士数量太少了,过去
  以质取胜,现在质的优势没了,自然无力和捷克军队抗衡。
   
   正所谓“英雄所见略同”,半个多世纪以后,中国的军事天才戚继光为
  了对抗土默特蒙古人,也发展出一套相似的装甲炮车战术。当然具体情况不
  同,戚继光的战术和杰斯卡战术相比也有些差异。因为在平坦的大草原,所
  以戚继光用于配合炮车的全是骑兵。不过戚继光比较务实,知道中国的骑兵
  不可能在草原上以速度和冲击力与蒙古骑兵争雄。他所训练出来的骑兵,本
  质上是骑马的步兵,他们的任务也和捷克步兵相同,主要是保护炮兵和歼灭
  零星的敌人。
   
   戚继光的明军和捷克军队的另一区别是明军装备的火炮比较落后。中国
  军队当时使用的火炮多为仿制的弗朗机炮,口径很小,做工粗糙,仅能发射
  石头弹丸,在欧洲人看来只能算大型火枪。所幸蒙古骑兵也不是欧洲骑士,
  他们大多只穿皮甲,用弗朗机炮收拾他们绰绰有余。大草原上速度第一,蒙
  古军与中国军的机动性当胜过日耳曼骑兵和捷克步兵。
   
   几十年后的袁崇焕至少在战术装备和财政上远比戚继光更有优势。崇帧
  皇帝为了解决辽东问题,给了袁崇焕前所未有的自主权和尽可能的财政支持。
  除辽东以外,明帝国所有军区和清剿李自成的军队都得不到充足的资金。因
  为有充裕的财政来源,袁崇焕从外国购进了大量大小火炮。这些火炮都是当
  时最先进的,大口径火炮发射的是开花弹,中国要到十九世纪末才能造出类
  似的产品。袁崇焕大概因为在击伤努尔哈赤的战役中尝到甜头,把所有火炮
  都分散部署在各城市要塞的城楼上。我们不指望袁崇焕有戚继光的天才,能
  想出机动火炮战术,但有戚继光成熟的先例,袁崇焕却视而不见,我只能说
  袁崇焕是不折不扣的庸才。
   
   袁崇焕的另一毛病是爱吹牛,上任前对皇帝夸下海口,说自己能短期内
  消灭满人,崇帧皇帝相信了他才会采取近乎杀鸡取卵的财政政策为辽东战事
  措资金。袁崇焕为了给自己圆谎,不断给朝廷送去“捷报”。其实袁崇焕的
  火炮坚垒固然使满人难以进犯,但这种僵化保守的战术也使得擅长机动的满
  军丝毫不必担心明军的进犯。袁崇焕忙于内讧,杀死了异己毛文龙,算是帮
  助满人除掉了后方的心腹大患。接二连三的“捷报”自然使朝廷疏于其他战
  区的防卫,结果当满军主力突破山西战区长驱直入包围北京是时,袁崇焕的
  谎言终于被彻底戳穿,此时袁的被杀已不可避免。
   
   为袁崇焕杀毛文龙辩护的网友有一种可怕的逻辑:毛文龙享过几年福而
  袁崇焕没有,所以袁比毛正义,这完全是王八蛋逻辑。毛文龙开始并非军人,
  国难当头他散尽家财,组织一帮乌合之众占据朝鲜的岛屿袭扰满人后方。后
  来他们的作用受到朝廷的重视,朝廷才指示袁崇焕为毛的部队提供军饷,想
  不到这竟为毛文龙招来杀身之祸。袁崇焕为毛文龙罗织的罪状大多明显是捏
  造,其他可能的罪行,如“享乐”等,在当时根本不可能成为杀人的理由。
  崇帧明知袁崇焕在刈除异己,为了大局,事后只好予以承认,可杀袁之心已
  经萌生。
   
   毛文龙被杀的主要罪名是“通敌谋反”,这是历代奸佞小人屡试不爽的
  手法,仅这罪名便可看出袁崇焕人格的卑劣。毛文龙这位以天下兴亡为匹夫
  之责的老游击队长,没有死在敌人之手,却死于自己战友的刀剑之下,让人
  至今想来也不胜唏嘘。遗憾的是,以后的中国还会有无数的毛文龙,也会有
  无数的袁崇焕。当我读到长征期间红三军的种种内幕是,我总会想到毛文龙
  和袁崇焕。
   
   明帝国灭亡的原因十分复杂,让几个皇帝将军承担亡国的罪责是十足的
  浅薄。明帝国的灭亡无疑是我们民族一个巨大的悲剧,其中的人物从帝王到
  将校无一例外都是失败者。可有些国人为了弥补沉重的自卑,偏要从失败者
  中挑几个“高大全”加以膜拜和感叹。对此我只能说:历史上不乏失败的英
  雄,但失败者并非都是英雄,袁崇焕尤其不是,他的所谓“人格魅力”多半
  是爱国者们意淫的产物。
   
   明代确有军事天才,但袁崇焕不在其中。明朝最杰出的军事家是戚继光,
  他是古代中国当之无愧的战术大师,他针对不同敌人设计的种种战术均切实
  可行且能最大限度地扬长避短。戚继光的品格和私生活上确有不少污点,但
  较之袁崇焕,戚继光的人品和才干都胜过百倍。
  
  
  

作者:小渡 回复日期:2002-1-27 19:32:19

  有见地

作者:水长东 回复日期:2002-1-27 19:35:47

  虽然有见地也有几分道理可是历史不是这样的!

作者:小渡 回复日期:2002-1-27 19:38:58

  所谓以供讨论的历史不过是个别人对个别事的看法而已,
  我自有我的成见,但我从不拒绝新意。

作者:pumpkin 回复日期:2002-1-27 20:17:59

  写得仓促,错别字很多,请大家原谅。

作者:东门观海 回复日期:2002-1-27 21:38:29

  恩,我不发表看法。
  因为不知道论者是否确实有依据。

作者:zhhkcy1 回复日期:2002-1-27 22:05:32

  关于明清之际的红衣大炮,台湾的黄一农先生有专门研究,建议楼顶的去读一读<红夷大炮与明清战争>
  

作者:徐风子 回复日期:2002-1-27 22:20:21

  厉害

作者:xuxudong_ca 回复日期:2002-1-28 0:12:03

  戚少保,故然是天才。但等到崇桢连一袁崇焕都不能容时。明不亡,天不容 

作者:xzer 回复日期:2002-1-28 4:16:26

  天不容个屁!索虏不灭尽才天不容!!!
  

作者:xzer 回复日期:2002-1-28 4:29:21

  不知羞耻的满清三遗分子

作者:红云乱 回复日期:2002-1-28 12:02:28

  搞笑。
  

作者:sitnam 回复日期:2002-1-28 20:22:03

  
   本来庸才与否是见仁见智的问题;并不强求一致;不过顶楼的逻辑也有问题;只因为袁崇焕没有象戚继光一样采
用装甲炮车战术,便认定他是一个庸才,真是荒唐;也许顶楼的是个军事天才,倘若身逢乱世,可以凭一套当时不为人
知的机动炮车战术纵横天下,四海称雄;可惜明末实在是中华民族最为气短的一个时期,皇帝昏庸,阉臣当道,内忧外
患,民不聊生,竟没有一个英雄能想到这样一个简单的战术,解民于倒悬之中;只有那个书生袁崇焕,在清兵铁骑压境
之际,不好好当他的主事;却孤身单骑到山海关外,发出"予我军马钱谷,我一人足守此"的狂言;在儒弱的明朝下令弃
守关外,各处守军丢盔卸甲之时,又必死不去,刺血为书,以一万死士困守宁远,对抗满清十三万虎狼兵,居然连战皆捷,
重伤努尔哈赤致死;令清人哀叹"我大清举兵,所向无不摧破,诸将罔敢议战守。议战守,自崇焕始。";----这
样的一个人,被顶楼的称为"庸才",我不敢想象其人的才智.
   
  
  其实袁崇焕非无远虑,金庸的袁崇焕评传里说的很详细,摘录如下:
  
  袁崇焕辞出之后,上了一道奏章,提出了关辽 军务基本战略的三个原则:
  “以辽人守辽土,以辽土养辽人”——明代兵制,一方有事, 从各方调兵前往。因此守辽的部队来自四面
八方,四川、湖广、浙江均有。这些士卒首先 对守御关辽不大关心,战斗力既不强,又怕冷,在关外驻守一段
短时期,便遣回家乡,另 调新兵前来。袁崇焕认为必须用辽兵,他们为了保护家乡,抗敌勇敢,又习于寒冷气
候。 训练一支精兵,必须兵将相习,非长期熏陶不为功,不能今天调来,明天又另调一批新兵 来替换。他主张
在关外筑城屯田,逐步扩大防守地域,既省粮饷,又可不断的收复失地。
  “守为正着,战为奇着,和为旁。”——明兵打野战的战斗力不及习于骑射的清兵,这是 先天的限制,不
易短期内扭转过来,但大炮的威力却非清兵所及。所以要舍己之短,用己 所长,守坚城而用大炮,立于不败之
地。只有在需要奇兵突出、攻敌不意之时,才和清兵 打野战。为了争取时间来训练军队、加强城防,有时还须
在适当时机中与敌方议和,这是 辅助性的战略。
  “法在渐不在骤,在实不在虚”——执行上述方策之时,不可求急功近利 ,必须稳扎稳打,脚踏实地,慢
慢的推进。绝对不可冒险轻进,以致给敌人以可乘之机。 
   
   这三个基本战略,是他总结了明清之间数次大战役而得出来的结论。明军三次大败,都败于野战,以致全
军覆没;宁远两次大捷,都在于守坚城、用大炮。 
   这基本战略持久的推行下去,就可逐步扭转形势,转守为攻。但他担心两件事。一是 皇帝和朝中大臣对他
不信任,二是敌人挑拨离间,散布谣言。因此在上任之初,对此特别 强调。他声明在先,军队中希奇古怪之事
多得很,不可能事事都查究明白。他又自知有一 
  股蛮劲,干事不依常规,要他一切都做得四平八稳,面面俱圆,那可不行。总而言之:“ 我不顾自己性
命,给皇上办成大事就是了,小事情请皇上不必理会罢。”
  (
  "恢复之计,不外臣昔年以辽人守辽土,以辽土养辽人,守为正著,战为奇著,和为旁著之说。法在渐不在
骤,在实不在虚,此臣与诸边臣所能为。至用人之人,与为人用之人,皆至尊司其钥。何以任而勿贰,信而勿
疑?盖驭边臣与廷臣异,军中可惊可疑者殊多,但当论成败之大局,不必摘一言一行之微瑕。事任既重,为怨实
多,诸有利于封疆者,皆不利于此身者也。况图敌之急,敌亦从而间之,是以为边臣甚难;"
  "辽左之坏,虽人心不固,亦缘失有形之险,无以固人心。兵不利野战,只有凭坚城、用大砲一策"
  “陛下以关内外分责二臣,用辽人守辽土,且守且战,且筑且屯。屯种所入,可渐减海运。大要坚壁清野以
为体,乘间击瑕以为用;战虽不足,守则有余;守既有余,战无不足。顾勇猛图敌,敌必仇;奋迅立功,众必
忌。任劳则必召怨,蒙罪始可有功;怨不深则劳不著,罪不大则功不成。谤书盈箧,毁言日至,从古已然,惟圣
明与廷臣始终之。)
  
  
  "任劳则必召怨,蒙罪始可有功;怨不深则劳不著,罪不大则功不成,谤书盈箧,毁言日至,从古已然"
   袁崇焕始终有先见之明,早知功成罪至,但恐怕他也没有想到自己会死的那么惨,被他所保护的民众一口一口活
活的咬死;我在读到这一段历史时,情不自禁的泪流满眶;我常想中国如果有自己的靖国神社,袁崇焕应该是被首先供
奉的一位;不为别的,只为了他不是死在战场上,不是死于皇帝的屠刀下;而是死于千百名愚妄者的口舌之间;

作者:半伪君子 回复日期:2002-1-28 21:22:33

  机动炮车?明军的火炮如果不架在城上而拉出去打野战的话,只能是送给清军了

作者:牛二 回复日期:2002-1-29 0:43:47

  xzer 这条疯狗还没被套走?

作者:jack555 回复日期:2002-1-29 19:33:03

  袁崇焕也许不具军事上的突出才能,但他具有挽狂澜于既倒的英雄气慨,把烂到极点的形势收拾得有了转
机,能说“庸才”?
  军事上的数量优势而不能战胜清军,这只是明代腐朽军事的延伸,不要忘了倭寇横行的情景。

作者:sitnam 回复日期:2002-2-16 0:41:44

  翻

作者:半伪君子 回复日期:2002-2-16 4:54:17

  满清主力千里迂回从山西突破是袁崇焕的责任?袁崇焕出关前,明朝只剩一道山海关了,从第一次在宁远的
据城死守到北京城外的野战,明军的战斗力已经有了很大的提高,而在此次的北京保卫战中,除了他的关辽部队
外,别的明军均一战即溃,这也要怪袁崇焕“乱发”捷报?

作者:pumpkin 回复日期:2002-2-16 11:01:44

  嘿嘿,国家的钱是说有就有的吗?白银都投往辽东,其他
  军区自然废弛。如果袁崇焕据实报告,满人还在壮大,辽
  东只可防守,不可进攻,明帝国自会把钱用到别的紧要地
  方,比如山西军区和对付李自成。另外如果袁崇焕不帮助
  满人除掉毛文龙这一后患,皇太极敢倾巢出动搞大迂回作
  战吗?

作者:sitnam 回复日期:2002-2-16 12:48:08

   嘿嘿,终于明白了,原来袁崇焕是明朝第一罪人,李自成,张献忠的坐大全都因为袁谎报军情,挥霍粮饷;满清之所
以十年不入山海关,不是因为打不过,而是坐等袁这条蛀虫掏空国库,毁掉大明江山;
   哈哈,我真聪明,连这也能想明白;佩服自己ing; 
   如此看来皇太极也是天字第一号的笨蛋,居然设反间计杀了袁崇焕,真是自折栋梁;嘿嘿,既痴且妄,不可救药; 
————————————————————————————————————

本来的标题是“袁崇焕一庸才耳”,无疑是哗众取宠,也是底下无聊争吵的来源。不过如果只是讨论一下袁当时有没有使用车墙加火炮的可能性,还是有一定意义的



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唉,袁 死得是够惨的,心理上的痛苦应该比身体上的痛苦更甚。我所知道,在某地,他的副将的后人为他守灵直至现在。袁 好象是广东东莞人吧。



世界大同

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关于袁督师的问题,还是请看napolen的《有明袁大将军》。



只在神下






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本文的论据一开始就错了,在Art of War in Middle Age中就曾经指出,胡斯的车城战术必须在对方进攻的基础上才能奏效。胡斯捷克人即使在进攻对方国土的时候,一直恪守防御原则,即先侦察确定无危险才解开车城前进。若附近有敌军则维持车城坐等敌人进攻。在战争初期,日耳曼骑士是按照中世纪的传统作战,以至于每次都主动进攻对方的堡垒。在连续大败之后,严重的士气低落加上继续错误的方法(这是古人无法找到真正失败原因的例子)导致了进一步的失败。

所谓“前进的装甲列车”的说法完全是无稽之谈。



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那个……Art of War in Middle Age有中文版的吗?newavatar兄看的是?





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 trytry 男,离线
  
  
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newavatar显然是在图书馆看的E文版。



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我晕,试试居然也流窜到这里来了。。。。

投笔兄,这本书很老了,中文版估计没有,英文版好像也不太多。我看的是图书馆的,准确地说并非本校图书馆,而是来自inter librarys loan。这个可是好东西,几乎没有借不到的书,居然有一次从大西洋对岸的英国把一本1893年印刷的书给我寄过来了。。。。。



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这样啊,残念……

馆际互借这东西……上学的时候听说学校图书馆也是有的,不过有关某师兄写本科论文的时候申请的书硕士毕业离开之前才见到的谣言流传之后,也就没人指望它了……






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 trytry 男,离线
  
  
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我来这边比你早,上一个帐号似乎阵亡了,接着把潜水进行到底。



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以下是引用newavatar在2004-3-8 0:13:42的发言:
本文的论据一开始就错了,在art of war in middle age中就曾经指出,胡斯的车城战术必须在对方进攻的基础上才能奏效。胡斯捷克人即使在进攻对方国土的时候,一直恪守防御原则,即先侦察确定无危险才解开车城前进。若附近有敌军则维持车城坐等敌人进攻。在战争初期,日耳曼骑士是按照中世纪的传统作战,以至于每次都主动进攻对方的堡垒。在连续大败之后,严重的士气低落加上继续错误的方法(这是古人无法找到真正失败原因的例子)导致了进一步的失败。

 所谓“前进的装甲列车”的说法完全是无稽之谈。


野战中,前进的装甲列车在战术层次上当然是不可能,但是在战略层次适当的运用却不是不可能,事实上,newavatar帖子的内容里也说了,就是所谓战略进攻,战术防守,也就是胡斯捷克人的做法。先在战略上抢先占据对方不得不进攻的要点,就可以在战术层次上据车城死守,用炮火消灭骑兵。所以即使是那个时候的大炮,也不一定只能在守城的时候用。
但是问题在于具体的形势可能无法允许袁实行类似的攻击性战略机动,所以他才没有采取杰斯卡的做法。毕竟努尔哈赤的战略眼光和清兵的机动力要比当时的欧洲重骑兵优胜一些,但是他的确只是将火炮用于消极防守也是一个事实



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再抄一段书,源自杰弗里.帕克的《剑桥插图战争史》。本来这本书一直在做鼠标垫,最近打算换光电鼠,就把它解放了作为睡前读物。
第五章新武器新战术之胡斯派和瑞士人这一节第一段
…………15世纪头25年间波希米亚的胡斯派发动的独立战争中,对骑兵的完全轻视和低微的战争花费形成了他们军事组织和作战方式的主要特点。…………在此过程中,他们引进了革新的战争方法,历史证明这种方法将产生长期的影响。在一位天才领袖杨杰斯卡的带领下,他们发明了一种属于自己的特别作战方式。例如,他们用许多马车组成了流动的车堡。它的发明最初是为防御部队抵抗骑兵的进攻而用的,但它后来就被用来进攻——几乎像用坦克一样——以驱散并击退敌军,然后再返回原地,就像1421年12月在波希米亚的库特纳.霍拉,当杰斯卡和他的部队差一点被敌人包围时他所做的那样。
以上似乎说明,前进的装甲列车在战术层次上好像也出现过,和newavatar所言似乎不同。看newavatar所引的文字,只是表示这种车城战术的特点在于防御中的巨大优势,也并不能排除在少数情况下,这些农用马车可以被大胆用于进攻



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No I don't think so, although the book is not in my hand now, I am confident that this situation is not the case in Art of War in Middle Age, which gives detailed describtion of this war. 

In the other hand, if there is a confilct between Art of War in Middle Age and 剑桥插图战争史. I will definitely choose the previous one :)


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应该说art of war in middle age是阐述了主流的观点吧——杜普伊的两本军事全书和琼斯的西方战争艺术,都是持相同的说法,即车堡在战术上只有防御性意义,胡斯派把战略上进攻战术上防御相结合才取得了胜利。

参考了杰弗里·帕克同一本书的不同译本,可以排除译者的理解错误这种可能性;那么下一步就是找找看详细的战役记载是怎么说的……这方面国内出版物似乎很少,只见过商务的伟大的德国农民战争,以及一本俄国人写的胡斯运动,不过以前翻阅的印象是这两本书都几乎完全没提到军事,所以没买……

个人的看法是这种进攻应该是曾经出现过,不然杰弗里·帕克这样的牛人不会乱说;不过大概是特定情况下的偶然行动……如果真能在多数情况下都具备防御优势又能机动自如的投入进攻,估计这种战术体系就不会只出现几十年便消亡了……

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newavatar是不是以为有插图两个字就是儿童读物啊?这本书实际上就是《剑桥战争史》的另一个版本,不过比国内常见的那本绿皮硬壳的翻译得稍微好一点(译名也一样问题多多,但是行文较为自然一些),而且便宜得多,所以在这里推荐大家购买^^
其实我们观点上都差不太多,应该都是认为农用马车战术上只能防守,进攻比较难以想象,手头的资料也基本上都是这么说的。唯一的问题在于在少数的情况下,是否会出现使用马载火炮进行进行战术进攻,这一点newavatar坚决的排除了这个可能,而杰弗里·帕克则提到了一个具体的名字,库特纳.霍拉战役。所以现在需要的并不是总体上对胡斯战术进行分析和描述(这方面大家的意见是一致的),而是查找有关库特纳.霍拉战役的细节描写(国内好像找不到,newavatar帮忙找找吧)。
————————————————————
虽然说总体描述现在不需要,但是翻书的时候找到一段比较细节的总体描写,敲下来堆资料吧(可以作为主流观点的补充说明):
塔博尔派军队初期的战术单位是战车,每辆战车编有18-20人:两名射手(武器是火绳枪和炮)、4-8名弩手、2-4名链枷手(农民的链枷)、4名长矛手、2名盾牌手(其任务是战斗时用大盾牌掩护马和人)和2名驾手(负责驾驶和驻扎后连接战车)。一辆战车有一名指挥官,所有战车被组编为数个10车队,由10车长指挥;数个10车队组编为一个战车队,也有自己的指挥官。所有战车统由“战车黑特曼”指挥。
步兵分50人队,其首领为50人长,一个百人长指挥数个50人队,步兵黑特曼指挥所有步兵。
胡斯党若的骑兵是一支较轻装、较机动的骑士骑兵,其任务是侦察、行军警戒、实施突击和追击溃逃之敌。骑兵通常为总司令的机动预备队,直接隶属于他。
炮兵拥有野战和攻城炮。野炮有发射石弹和铁弹长身管的“塔拉斯尼察”炮。一门野炮需要5辆战车来挽拽。主要攻城炮是口径达850毫米、射程200-500米的大炮(每个战车队有一门)。
野战部队的总人数为4000-8000人。在一些大的战役中,野战部队的人数会有很大的增长。如在多马什里茨战役(1431)中集结步兵达5万人,骑兵5000人,战车约3000辆和火炮600多门。
胡斯党人军队的行军序列包括前卫部队、主力和后卫部队。行军中为了保障部队的运动,会派出修路兵和筑桥兵。视形势而变换战斗队形,随之以战车相互连接形成各种战车工事。火炮布置在战车中间,步兵和骑兵隐蔽在工事内。战车保护士兵不受那些在不利情况下下马作战的重装骑士骑兵的袭击。
胡斯党人军队的战术多半是进攻行动,与获得战役胜利后即进行大肆掠夺的封建军队不同,胡斯党人坚决追击和消灭被击溃之敌。胡斯党人详尽地制定反击战术,战车工事通常是两翼凭借天然屏障,配置于高地。首先用炮火压制敌人。其中包括齐射,尔后,用轻火器和弩弓打击敌人,在白刃战中,链枷手和长矛手发挥了主要作用。
——————————————————————
对了,至于投笔说的“如果真能在多数情况下都具备防御优势又能机动自如的投入进攻,估计这种战术体系就不会只出现几十年便消亡了”,有一个另外的解释,这种车城的做法在于对骑兵交战中发挥火炮的防御优势,但是随着骑兵退出舞台,大家都开始用火炮,这种农用马车就自然没有存在价值,随便他多少马车,只要大口径火炮一轰,城墙都顶不住,马车还有防御效果的?实际上,刨去农用马车防御骑兵的作用,胡斯战术的本质就是机动野战炮兵,这一战术体系非但没有消亡,而是经过法国人的改进成为下一时代的主角
此外,杜普伊的全书中也提到,这种战略进攻战术防御的打法是需要很高的战略眼光才能得心应手的,杰斯卡死后,胡斯派也后继无人啊



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一点猜想:
装备大量战车的部队在机动性方面会处于某种劣势吧……萨尔浒之战中好像有明军炮车没有及时到达战场的记录……如果处于战略进攻的地位,能够迫使敌人接受正面会战的话,这个问题也许并不严重;但对于面对以骑兵为核心的后金军进行战略防御的明军来说,就可能成为是一个很大的缺陷吧……





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这个嘛,很难说后来的机动野战炮兵的概念跟胡斯派有什么传承关系……法国人、瑞典人、普鲁士人之间传承的关系比较明确,追到胡斯派那里就有点牵强了……毕竟一般说来车堡这种东西,从设想到应用都只是侧重战略机动性而顾及不到战术机动性,而古斯塔夫这些人推崇的机动野战炮兵主要指的是战术机动性,二者区别还是比较大的说……当然帕克说的类似坦克的战术作用会构成一个反例,但是还是会碰到原先的问题:如果确实好用为什么没有多用几次呢?用的次数比较多的话,无疑会被认为是一个重要特点记载下来……

ps: 关于萨尔浒战役,这篇可别错过
http://warstudy.com/history/gun_powder/ld_1619/ld_1619.xml

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偶现在在南极McMurdo科研站啊,要找资料肯定比国内还要困难的多。

不过大家不妨讨论一下:
这个“坦克”的描述如下:
----------------------------------------------------------------------------------------------------
但它后来就被用来进攻——几乎像用坦克一样——以驱散并击退敌军,然后再返回原地,就像1421年12月在波希米亚的库特纳.霍拉,当杰斯卡和他的部队差一点被敌人包围时他所做的那样。
----------------------------------------------------------------------------------------------------

然后炮车的结构是:

一门野炮需要5辆战车来挽拽。。。。。。。。。。。战车约3000辆和火炮600多门

毫无疑问,这里有什么地方不对,一门要5辆车来拖的野炮是不可能一边前进一边射击的,故而“边前进边开炮的装甲列车”肯定是无稽之谈。

可能的情况有两种,一种是将火炮拖到敌前,然后放列,射击。这个其实就是野战牵引火炮的使用方法,用车拉跟用马拉都是一样,并没有什么新奇之处。而胡斯人的独特之处在于用车构成了防御工事,然后火炮在车城的保护下射击。对于当时的炮兵来说,想要单独对抗高速冲锋的骑兵基本上是找死,这个车城的发明解决了问题。 然后我们回来,如果确实是这种敌前卸载,然后射击的方法,那么大家都清楚敌前下炮(在火炮射程内)非常困难,而要想敌前下完炮还要排出车城就有点搞笑了。 唯一可以想象的情况,就是敌方据守某处,我方兵力占优,敌人不敢出击,这样才有可能从容下炮,也没必要排什么车城对不?这个战法恐怕跟一般的野战火炮使用相比毫无新奇之处。

另外一个可能,就是车辆上面的人员可以用火枪类轻武器射击,这个倒是跟坦克差不多。不过不知道大家注意到没有,这个不就是2000年前的战车嘛,弓弩换成火枪,仅此而已。而当时的火枪也并不比弓弩优越的说。



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真的在南极?
仰慕一下~~~~~~~~~~
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 阿修比 男,离线天蝎座1976-10-26
  
  
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边前进边开炮的装甲列车我也认为不可能,但是胡斯人使用机动炮兵作战术进攻却不一定。
实际上我的想法就和newavatar在19楼的帖子里面想的差不多,分歧只在于一个评价的问题。我觉得这种“毫无新奇之处”的做法在当时应该是一件很有创意的做法,印象中,之前在野战中机动的使用炮兵是一件非常具有突破性的事情。
——————————————————
还是抄抄书,这次是杜普伊的百科全书:
火炮在百年战争末期两次最重要的野战——弗尔米尼之战和卡斯蒂永之战中也发挥了重大作用,但应该说明的是,这些加速了法国胜利的相对轻型远程火炮和重炮,在围城战斗中都要事先安置好,且几乎不能改变射向,去击退英军的换防部队。
本世纪前期,胡斯战争中的杰斯卡的车堡形成了野战火炮的一种作战思想…………但是这些火炮总是要在战斗前安置在位于杰斯卡事先选定的地形的车堡上;如果敌人不进攻,这些火炮就毫无用处。
本世纪(15世纪)的最后十年,真正的野战火炮才突然而戏剧性的出现。当时法国人将较轻的新式青铜铸火炮安装在马拉的两轮车上。这种可机动的法国野战火炮在战场上可以迅速与马分离,并快速做好战斗准备;加上能直接从行军纵队投入战斗,因而在法国人赢得福尔诺沃之战中发挥了重要作用
————————————————————
由上可以看到野战炮兵的发展轨迹,一开始只是安置于城墙和要塞之上或者用于攻城,胡斯人首先将要塞炮和野战炮的使用方式结合起来,形成了一种过渡性的做法,真正的机动野战炮兵是在胡斯人之后由法国人发明的。所以即使是就主流看法而言,胡斯人的做法已然具有相当的新意,而加入正如杰弗里.帕克所言,那么胡斯人在库特纳.霍拉战役中的做法就是在法国人之前首先机动的在野战中使用炮兵,这绝对不是毫无新意的。
回到顶楼那个哗众取宠的帖子,实际上贴主的主要意思也就是说,杰斯卡和戚继光在野战中使用的炮兵,而袁崇焕只知道在守城中使用,所以前面两个比较厉害。虽然这种说法过于形而上学,但是就野战炮兵的发展历史来说,也有那么一些道理。
——————————————————————
此外,炮和车的比例为5:1并不是说“一门要5辆车来拖的野炮”。因为很可能车的数量较多是出于构筑车城的考虑,说不定只需要1-2辆车就可以完成野炮的短距离机动了。



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某书(忘记了)说捷克人试过用皮革衬锡来做可以机动的火炮,但失败了……这个是不是就是想应用在马车上……



需要再多一点运气啊






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 徐荣 男,离线
  
  
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最近查资料,我看到个更强的例子:
1651年6月,由于克里米亚可汗的叛变,哥萨克军队陷于困境。哥萨克被无数波兰人和鞑靼人包围,开始撤退,后来也是靠谋略解了围。波格丹 赫梅利尼茨基把战车连成三个同样的队伍,车上搭载着步兵和炮兵,中间是骑兵,并开始以这种战斗队形突围。普鲁士雇佣步兵指望着铠甲的保护,向这个移动堡垒发动猛攻,结果全部阵亡。
——《战争中的谋略》,1988,作者:B H 洛博夫大将,时任华约部队参谋长兼苏军第一副总参谋长

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Niech by na nas rune&#322;o niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

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根据《战争中的谋略》一书的说法,杰斯卡死后,战车阵本身也没有被攻破。
多年来,战车阵一直是无法攻破的,然而,参加反起义者的骑士们还是使用谋略帮助他们战胜了胡斯军,有一次,骑士们以佯动和假败把泰波派骗出车垒,切断了他们与车垒的联系,以强力冲击迫使其撤退后,紧跟着泰波派冲进车垒,并占领了它。



Niech by na nas rune&#322;o niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

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“毛文龙这位以天下兴亡为匹夫之责的老游击队长”
这句话太搞笑了!哈哈!
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 正版松鼠妖 男,离线
  
  
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最近有闲空,仔细爬了有关袁毛争论的几个大楼,还有那本很有争议的网络小说《窃明》;
俺的观感是袁确实是有误国,但是否汉奸还有待考据,毛也没那么好,但起码坚持战斗好几年也不容易……崇祯确实是个笨蛋,但是他一开始是藩王,就是当笨蛋教养的,也没办法……东林党人和清流符合俺一贯的印象——口花花的fq而已……



需要再多一点运气啊






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 江左 男,离线
  
  
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发展到拿小说来争论了么?

可否类比一下:
袁=蒋
毛=毛
一个在敌后搞游击
一个相信正面战场的稳固

貌似相互之间的猜忌也是类似的



如果听到爆炸的声音,就证明没有被炸死,因为声音传播的速度相对来说是比较慢的






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