战争研究论坛--[讨论]秦与马其顿战术系统的比较

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您是本帖的第 1042942 个阅读者　　

* 贴子主题： [讨论]秦与马其顿战术系统的比较

MaverickFr

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	第51楼

以下是引用坦能堡在2004-3-27 11:49:41的发言：
maverickfr还是首先要把不同概念之间的界线划分清楚。所谓“作战部队的能力”不是说比较武器装备的优劣，而是要包括兵种的编成、单位组织样式、指挥系统传递命令的形式以及标准的作战模式，这些要素合起来才能称为战术体系。
统帅本身是良将还是愚将，跟他手中掌握的战术体系是否优越，完全不是一个概念。使用精良工具的匠师，能够更容易的打造出精美的作品；但是大师级的作品却不一定使用了比别人更精良的工具。这也就是名将本人的技巧与他手中的战争工具的性能的区别所在。所谓名将，具体体现在他是否熟悉自己手中的战术体系的各种优点和局限性，并且能够扬长避短的使用现有的作战系统，而那些能够改进他所继承到的战术体系并增进其效能的人，就可以称作军事改革家了。
maverickfr混淆概念的地方，其实是在于把战术体系中较抽象的那部分，包括原本应作为战术体系一部分的分队标准作战模式等等，错误的当作统帅个人指挥技巧的一部分；而这部分内容却是讨论战术体系不可或缺的，于是就产生出战术体系的探讨不能脱离统帅技巧的错觉。这里的确有点绕，不过仔细一点的话，还是能区分开的。

这个，这个，我怎么觉得有点越解释越不清楚的感觉，也许是我的表达能力问题吧。我本来的意思就是讨论战术体系的时候要包括 “应作为战术体系一部分的分队标准作战模式等等“ ，而不是只是单纯的讨论兵种这个抽象名词。因为象重步兵这样的名词涵盖太广，重步兵中的不同类型，采用不同作战方式，会产生完全不同的结果，严格意义上说，拿着棍棒的野蛮人也是重步兵的说。我上面说了半天就是要把这个抽象的战术理论的‘必然‘跟统帅的个人技巧的‘偶然‘分开，把这个‘必然’加到关于兵种优劣的讨论当中去而组成一个完整的战术体系的讨论。没想到备你理解成了倒了个个。
不说了不说了，这样争论下去就没有意思了。还是换个productive 一点的话题吧。

2004-3-27 15:06:48

MaverickFr

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	第52楼

以下是引用newavatar在2004-3-27 13:29:16的发言：
唯一的特例大约就是Mail Skirt了
------这个个人有点异议，mail armor这个东东确实有优点，至少14世纪以前用mail的骑士就比后来用plate armor的更灵活一些。
不过mail确实比较古老的东西，而且普遍认为，中世纪mail的普及是因为罗马的衰落后的一种倒退。到处可以看到说因为没钱/没技术才从罗马式band/plate armor退化成mail。

这个怎么说呢，mail的优越性当然是相对的。mail对于slashing weapon像剑有非常好的抵抗力，对于刺击武器有中等的抵抗力，可以防远箭。我记得前几年看一部电视（不知道是discovery 还是什么，忘记了），一些老外在用中世纪的盔甲武器做实验，其中一项就是把mail支在支架上，然后用各种武器去砍。先上的是剑, 中世纪的重剑，一剑劈过去，mail 一点事没有。然后换了长矛，mail 有一点损坏，但是没能完全穿透。第三个上的是锥子，就是有点像鹤嘴锄，双手握的那种，上去一家伙，mail上就是一个大洞。最后上的是锤子，砸下去之后，mail 倒是没坏，可下面的支架给砸了个七零八落，要是换了人在下面估记肯定完蛋。可见mail 的优点和缺点同样突出，关键在于对方使用什么武器。
至于mail 和罗马plate armour 的问题，mail 是比较古老，一般认为mail是celt人在300B.C. 左右发明的，当时的mail相当的昂贵，celt人的传统是只有酋长才穿mail, 其余的人都是光着身子打仗（实际上我怀疑mail的成本一直都相当高昂，因为要想把一个个小铁圈一个套一个全部打在一起，怎么想都是费时的活）。自从罗马人从celt人那里学到mail的制作工艺以后，mail 就成了罗马军队的标准装备，一直延续到公元一世纪中叶。Hannibal 在Lake Trasimene 打败了罗马军队之后，就给他的非洲步兵全部装备了缴获的罗马mail. 可见在那个时候mail还是属于先进的装甲。
到了公元一世纪中叶以后罗马军团才开始用 Lorica Segmentata (plate armour) 取代 mail. 想来是plate armour 相较于 mail 有优越性吧。我的估计是皮质的 plate armour比较轻便，橡较于全重 12-15 kg的mail armour 更有利于部队的机动性。至于防护力。没看到有比较的资料。不过既然中国的纸甲都有超过铁甲的可能，想来plate armour超过mail也不是不可能。至于罗马衰落之后，plate armour 的技艺失传是很有可能的。但是mail能在以后的几百年里一直唱主角，说明他还是有优越性的，毕竟mail的制作不可能便宜。

2004-3-27 15:50:49

MaverickFr

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	第53楼

扯一点题外话，前两周看The Passion of Jesus Christ 的时候，发现里面的罗马Legionary 全是穿的皮质的Plate Armour, 当时就有点犯嘀咕，是不是最近又有什么新的考古发现，把Plate Armour的装备时间给提前了，因为当时是公元1世纪上半期，照理罗马军团还是以mail为主的说。
不过说实话看这场电影，我花在在罗马士兵的装备上的注意力远比花在基督大人的苦难历程的多，真是罪过啊，阿门。。。。。。

2004-3-27 16:03:49

MaverickFr

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	第54楼

以下是引用江左在2004-3-26 21:06:20的发言：
[quote]以下是引用maverickfr在2004-3-26 4:09:23的发言：
恩，如果像你这样说的话未免抽象过头，这样归纳的结论固然没有错，但是这样一来的话这个问题就没有讨论价值了，岂不是白白浪费了搂主敲得几千个字？
我还是认为tactics的讨论跟具体的条件如地形是不能完全分开德，不然容易陷入空洞。最简单的例子：大家都在讨论的战车。在一个“理想”的战场，如果完全不考虑地形，那战车大概是跟马其顿原始的重骑兵有的一拼，但是一旦考虑地形，就完全不适用了。
[/quote]
哈哈，周末愉快，又可以打架咯
这个那个，战车
个人感觉，只要步兵能够摆开阵列的地方，战车基本都能使用吧
就是说，在下是认为战车在对付骑兵的时候还是基本上可以的
问题在于长途行军。首先，出勤率低，一旦损坏，维修是很麻烦的，因此用战车奔袭是不可能的，只能带着那些徒步行动的工匠一起前进；其次，道路要求高，在没有高速公路的古代，这很麻烦的；
此外，才是费效比的问题。不过依照‘胡服骑射’的典故看，象中国这样的农业国，为了提高费效比而进行社会变革，简直是太难了。

这个，实际上战车对于地形的要求相当高。不说别的，还是举macedon的例子，the battle of gaugamela (就是最后彻底打败大流士的那场）。大流士为了使用战车，在开战前特意平整战场不说。在开战后，因为alexander注意到的战车的问题，一开始就率领他的右翼向右移动，一直到他的右翼几乎完全移出了波斯人事先平整的战场。"darius knew that once the macedonians reached rough ground his chariots would be useless", 所以只得命令他的左翼骑兵开始进攻。所以战车陂淘汰的最主要原因还是受地形限制太大，第二个原因大概是目标太大，在大大发展了的弓弩面前过于脆弱。
倒是像我前面说的，如果不考虑其他因素，在一个‘理想‘的环境里，战车跟重骑兵有的一拼，能克制住重骑兵也不一定。

2004-3-27 16:27:38

MaverickFr

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	第55楼

以下是引用ronin21在2004-3-3 0:13:00的发言：
2、另一个问题便是其上并未发现搭载射手：驭手两旁的甲士均持长兵，迄今也未在战车周围出土弩机，则其似乎确是按近战兵器配置的。

不会啊，据《秦始皇陵铜车马发掘报告〉，车上不但发现了弩，还有固定在车上的箭菔（竹字头，就是箭筒），虽然铜车马只是一个模型，但是是按实比缩小的，应该反映了当时战车的普遍配置。

2004-3-27 16:40:59

江左

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	第56楼

以下是引用maverickfr在2004-3-27 7:09:06的发言：
[quote]以下是引用江左在2004-3-26 21:13:47的发言：
  兵马俑应该不是行军吧。60米宽的正面？让俺想起长安街
  另外，记得有跪姿的俑，还有面向外侧的左、右、后、卫，这都不是行军状态
  如果说阅兵，为什么指挥部在后面？机动部队也在侧后方？应该横排站好吧？或者段誉之类轻功特好的皇帝来简约？

[/quote]
这个确实存疑，但是不是战斗队形是几乎可以肯定的。因为整个队形的深度大大超过了宽度(仅就1号坑而言），就是希腊人的方阵最多也就是50 deep, 还是极特别的情况下（多数是12 deep 或 16 deep) 而秦俑的队形绝对超过了 50 deep （具体数字不明，但是据我看到的秦俑考古报告，其主体由38列纵队组成，加上前锋后卫两翼共有兵马俑6000多个。这样扣掉30多乘战车和前锋后卫，每列纵队至少还有120-140人组成。当然战车是混杂期间）。这样后排的士兵根本无法作战。
另：指挥部和骑兵阵并不在一号坑中，而是分别在二三号坑中。单就一号坑而言，暂停中的行军column可以解释，如果综合考虑，也许说阅兵阵型更为合理。

不是战斗队形？
唐宋时期确定的中国象棋，步兵对之间有明显的通道，和秦俑显然是一致的。
同样，欧洲兵的横队也和西洋象棋一样。
几号坑什么的，是考古方法，也是当年掩埋陶俑的技术限制。总不能因为2号是单纯的军幕，就说秦军有‘光杆司令部’的设置吧，那不是秦国的第一个皇帝死了以后都要吃空额的证据了？
汗，按个回车就发掉了继续
如果要检阅，排成一排是必然的
这个阵，至少是个警戒阵，是个比较容易展开形成战线的基本排列

[此贴子已经被作者于2004-3-27 19:00:30编辑过]

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2004-3-27 18:56:08

晟·L

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	第57楼

第一，秦军和马其顿军弓箭射程的问题。
秦军用的弓是中国式复合弓，弓和箭的制造工艺在春秋末年的《周礼》里已经成熟，后代没有什么特别的变化，最多就是青铜箭头变了铁箭头（后代主要变化的是弩）。据记载蒙古人的弓箭的有效射程是200米左右。
另外，复合弓因为工艺优良的关系，弓可以拉到全圆（因此射箭时必须用拇指食指捏箭以免锐角的弓弦拉伤手指），射击以平射为主，那么考虑其射程，也以平射来计算。还有复合弓弓体小弹力强，所以很方便做骑兵弓。而欧洲的弓，如英格兰长弓，块头是大，但是是工艺简单的单体弓，弓只能拉到六分圆，射击以45度角射为主，射程也以45度角射程计算，平射时要打折。步兵弓。
马其顿我不知道他们用什么弓箭，但是他们的弓似乎应该是单体弓（错了请纠正），更不可能有弩（上面说轻步兵对抗轻骑兵时可以用弩那是一般情况，而我们说的只是马其顿的轻步兵，说的就是他们在武器上的差距），而且应该远远不如英格兰长弓的水平。有效射程不到100米。
所以双方弓箭差距应该是非常大的。
而且正如上面已经说了，根据楼主自己的描述，马其顿轻步兵就很呆，一团集结在那里，被秦军弓箭优良而机动灵活的轻步兵干掉不应该成问题。而马其顿轻步兵，投标枪的更是靠边站。
（忽然知道“投石索”是什么东西了……默……不理这种东西）
重骑兵就不说了。
因此秦军的轻骑兵如果好好利用，可以对敌人造成巨大伤害，而不是冒个泡就被楼主踢出战场了。
第二，秦军轻骑兵的战术用法
轻骑兵作为机动部队，主动出击的部队，对敌方两翼进行远射打击，这种不该是什么“还不清楚”的事吧。轻骑兵不这样用，难道还别样用？拿他们来防守？拿他们去正面冲击敌军严整的步兵阵？拿他们和敌人的重骑兵比谁格斗技术高？
除非敌军全线崩溃了，想不出轻骑兵还怎么个别样的用法。
这是一般常识问题。
至于考订文献，那么可以参考《六韬》。《六韬》自称是周文王、武王和姜子牙在讨论问题，但是就其内容和文字结构来说，是春秋以后的作品。再根据考古的发现，基本可以确定是战国中、后期的书，那么正好可以从中考察那个统一六国时期的秦军的战术（我们这里说“秦”，当然不是在说战国以前的秦咯^^）。
《六韬》战骑篇虽然简略，但是也非常清楚：
敌人如果立足未稳，就去击破其先头骑兵部队，夹击其两翼。如果敌人阵势很坚固，就更是要纠缠住敌人的两翼不放。如果是在平坦地形，应协同战车四面攻击（战车看来类似重骑兵的功能）。敌人如果慌乱败逃就从两翼夹击或袭击其前后……
总之都是主动的，基本上是从两翼尽可能消耗敌军。
而且楼主也说了考古证明秦军的骑兵拿弓拿弩，显然是用远射而不会有人拿着弓去“冲击”别人吧（用弓弦勒死你这种）？
三，个人认为有关秦军重步兵防守的一个错误说法
“正像伊苏斯战役所表明的，尽管占据防御优势的重步兵能够挡住并击退马其顿重步兵，然而没有防御对方重骑兵侧翼突击的合适手段情况下，失败的可能性非常大。在双方初期的交战中，秦军的失败可能性更大。原因说出来则一钱不值：因为秦军自己没有重骑兵，自然不可能知道重骑兵侧翼突击的威力。不知道威力当然不会想办法去对抗。”
秦军有够笨——
其实不要说别的，战车首先就经常从步兵阵侧翼攻击，而且轻骑兵也一样经常这么干，秦军都“不会想办法去对抗”，这种说法太奇怪了。
实际上《六韬》战步里就问这样的问题，“如果我军两翼被敌人的战车战骑攻击怎么办”。至于应对的方法，对重骑兵也一样有效，无外乎全方位防守。
四，步兵交战时防守方有利，这个楼主是说了的。防守方有利的就是方便使用“道具”，《六韬》记载有用行马、木蒺藜和大车组成的临时防线。秦军即使全面防守，对抗马其顿攻击部队的防线薄弱了，楼主也认为是可以抵挡很一阵子的。
只不过楼主认为秦军就这么完全处于挨打的局面，又被重骑兵牵制分散了力量，所以必输。但是因为我认为秦军的轻骑兵不会就人间蒸发了根本还有很大的作用，敌人攻击秦军步兵时他们就可以打击敌人，而且是全方位和灵活的。因此究竟是谁先消耗掉或者顶不住，这个是未知数，必须看非常具体的情况来决定。

2004-3-27 21:46:08

坦能堡

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	第58楼

那个……青面你没看明白，弓的射程不是看弓本身的拉力，而是看射手能提供多大拉力，如果射手的力量超过弓，那么只要使用倔强系数更大的材料，或者增加弓体的横截面积就可以做出更强的弓了。工艺再怎么优良，做出来的弓最多只能提供射手体力允许的拉力，这个才是根本的限制。
弩的情况也是一样，前面提到的15世纪热那亚十字弓是西方冷兵器时代最好的弩，弓体的制作工艺和材质上的差别不会影响这个规则，脚开弩的张力，受限于射手腰腿肌肉能够提供的拉力，如果能够假设东西方熟练弓弩手的体力相差不远，则可以推测他们的弩射程也不会相差很大。
有关复合弓和反射弓的西方记载，前面也已经提到了，15世纪的土耳其复合弓跟蒙古弓的制作工艺、材质和尺寸都极其相似。
有些射程较远的记录，没有考虑当箭矢到达目标时，要保有足够末段动能以穿透盔甲的情况。要穿透盔甲，射程必须大打折扣。这一点对平射弓弩的影响要比曲射弓更大，因为曲射弓可以借助部分重力加速度。
--------------------------------
ps:英格兰长弓其实也是复合弓，弓体两端较细的部分都要用角料加强，不然容易折断。
它的射程远远超过其他弓弩，除了因为采用曲射借助重力加速度增加有效射程之外，主要还在于射手的入选体格和训练强度比较特殊，现代发掘到的英格兰长弓手的墓葬，发现他们不仅体格高大、骨骼粗壮，而且由于长年严格训练，脊柱和上肢骨骼都有很大程度的变形，可以很容易的辨认出来。
英格兰长弓可以说是特定时代特定群体使用的特殊兵器，代表了弓弩类武器的极限，其他普通的弓弩，连接近它的威力也谈不上。

[此贴子已经被作者于2004-3-28 4:20:32编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2004-3-28 3:41:30

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	第59楼

对中国弩的怀疑正好在小隐那边也提了一个，结果尽管是国内最高水平的历史论坛，却还是没人答。只怕我的怀疑是真的也。一道转过来吧：
在下也有一个疑问。要是按照史书记载，中国弩在射程400米上以“四发两中”，“四发三中”作为射手的“达标标准”不乏其例。对于在下来说，这些数字有些匪疑所思，即使迟到19世纪中期以前的滑膛/线膛枪恐怕也不过如此。为何中国古代战争形式却没有相应变化？
而且也确实有人根据这些推论出鸦片战争中的英军步兵火力尚不如唐宋弩手，问题是火枪威力如何除了记载尚有实验，不知道中国弩的威力除了书上的数字外，是否有后人仿制并测试之？
如果有，不知道那位能详细说说？如果没有就很奇怪了，说“技术失传”肯定不是理由。只要制作材料已知，以现代科学，自然能将材料性能发挥到极限，肯定比古人只高不低。
顺带一提，在下之所以有这个疑问，是因为在下的专业与此相关（国内本科4年，硕士2年半，现在美国博士在读）。弩的威力肯定最大不会超过弩本身所能储存的弹性应变能，这还是理想情况下。我看过某些人的“解释”，如果还是这类基于中学物理的解释就算了吧。

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2004-3-28 3:44:52

江左

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	第60楼

技术失传应该是主要理由，古代使用的各种动、植物有机质做弓弩，有很多材料方面的研究
印象看过一个电视节目，一个满族老头，还会做清军的弓，他讲，完整的工序要1年，不同的季节做不同的部分。让俺想起米国人做‘sr71’时，有统计夏天和冬天零件使用状况。并且退役之后打算再次服役时，技术上很多细节都有麻烦
至于使用效能，记得韩国妇女有射箭比赛，3－400米外的靶子，好象是
另外，大家看看现代标枪比赛吧，因为‘滑翔’的距离太大，要花钱造更大的比赛场，所以现在对标枪的重心都做了限制，削弱空气动力特性。中国人好象很会挑选箭杆的，不知欧洲有无这方面的记录？

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2004-3-28 9:33:12

江左

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	第61楼

以下是引用maverickfr在2004-3-27 16:27:38的发言：
这个，实际上战车对于地形的要求相当高。不说别的，还是举macedon的例子，the battle of gaugamela (就是最后彻底打败大流士的那场）。大流士为了使用战车，在开战前特意平整战场不说。在开战后，因为alexander注意到的战车的问题，一开始就率领他的右翼向右移动，一直到他的右翼几乎完全移出了波斯人事先平整的战场。"darius knew that once the macedonians reached rough ground his chariots would be useless", 所以只得命令他的左翼骑兵开始进攻。所以战车陂淘汰的最主要原因还是受地形限制太大，第二个原因大概是目标太大，在大大发展了的弓弩面前过于脆弱。
倒是像我前面说的，如果不考虑其他因素，在一个‘理想‘的环境里，战车跟重骑兵有的一拼，能克制住重骑兵也不一定。

首先，骑兵毫无疑问是非常灵活的。但是因为其灵活性，很少把骑兵和步兵混合编组作战
而战车比较弱的灵活性反而可以这么做
因此从战术理论上讲，战车可以通过与步兵的紧密结合，配备在第二梯队中路突破而抵消骑兵的机动优势（这个其实就是俺认为兵马俑方阵可以作战的另外一个原因）。
实际情况是，战车在马镫发明出来之前就被全部淘汰了。因此，其攻击力的优势显然不足弥补机动力的劣势。
在下认为，首要原因，就是战车不能用于骚扰、追击，只能用于阵地作战。就是俺前面讲的不能奔袭。这个是使用手段的限制，是第一位的。
至于说具体战例，这个例子也可以解释为：大流士为追求战车更高的效果，而过早地暴露了攻击方向。这就纯粹是指挥问题，而被排除在讨论之外咯
试想，如果大流士如果事先暴露了使用骑兵的方向，亚历山大不同样会弄一堆长矛来顶着？

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2004-3-28 9:56:47

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	第62楼

再说一遍，技术失传不是理由，弩能储存的最大弹性应变能密度，由材料弹性模量，材料极限应力唯一决定。现代力学知识和加工技术只会造出更好的弩。这点请不要怀疑，否则整个力学乃至物理学都会崩溃，各位可以回到古代去生活也。
再从另一个角度讨论一下，弩储存的应变能，来自弩手的外力做功。对于弹性材料，两者相等。如果假定东西方人力量差别不大的话，那么单位时间能做功也应该相同。假如中国弩的储存应变能比西方弩高几倍的话，那么必然是因为开弩时间多几倍。除非你能推翻这些基本物理定律，否则这些说法肯定正确。

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2004-3-28 10:49:20

江左

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	第63楼

挖，好恐怖哦，又说了一边，真是一语定乾坤
技术失传当然是理由，古代很多手工艺品，现代都不能制造，就是技术失传。
所谓技术失传，是有成本因素的，不是纯技术。现代的手枪可以劫持飞机，为什么还要造钛合金或者炭纤维的弓弩？所有的人才都对造网球拍子更感兴趣
古代科技发展是有阶段性和局限性的，抛掉这个前提，也就不用谈了

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2004-3-28 11:15:57

晟·L

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	第64楼

弓的制造，并不是仅仅是材料的问题，还有具体经验的尺寸啊制作时间啊等等，整个古代社会，相应的技术工作都是“经验性”远远重于理论。一但经验失传，具体技术失传好象也不奇怪。而且质量就差很多了。还有，据周礼记载，一把弓的全部生产周期是三年……
当然周礼也不会记载详细的过程，只是粗略地提一下材料和制作周期而已。
如果在这么长的周期内，多种材料完成对当时来说很复杂的组合工艺，其中经验数据一定非常多，对当时的社会来说，要掌握和要“偷师”都应该是非常困难的。
另外，根据考古挖掘，楚国的木弓，还多半是单体弓。复合弓是竹材的。而周礼里却明确记载说，竹材为主的复合弓是最末等的弓。
我们猜测春秋战国时代的情况的话，楚国一直就不怎么被“中原”当作“自己人”，而且当时绝对是北方的技术远远优于南方。也就是说他们甚至都没有掌握优良的复合弓的制作技术。所以这些技术很难传播到其他地方是很显然的。
土耳其复合弓是不是和蒙古弓真的有一样的工艺，我就不知道了。
何况土耳其复合弓的毛病是箭。而据我看的有关对中国弓的记载，都没有说过箭的制作上存在问题，而说对箭的制作工艺很早就有了精到的规格要求。
还有我考虑到唐宋以后火器渐渐兴起，火器虽然说不一定在发明之处就比弓箭射速快射程远，但是好用啊，不用作长时间的训练，瞄准技术等要求读不高，对体力也没什么要求，自然是倾向于取代弓箭的。比如我看到明初土木堡之变以后，明军为守卫北京就把火器发给老百姓对着蒙古骑兵乱轰还是很管用的，如果是弓箭的话是不能想象在没有什么训练的老百姓手里会有用的。而既然有了这个倾向，弓箭的工艺失传就不奇怪了。虽然大致材料相似甚至材料组合和流程差不多，但是可能很多经验还是失传了。
再有，我第一个回贴也提到了的问题。
不管怎么说，春秋战国时代（北方）弓的制作工艺已经成熟，而且弩开始广泛应用。
相比之下，马其顿的弓箭技术似乎还是刚起步，说要达到欧洲最强的英格兰长弓的水平是绝对差得远的，是否达到后代欧洲普通的弓的水平我也不太清楚，而且那种普通短弓威力也不大（从射程到箭的穿透力等各方面来说——如果错了请纠正）。至于标枪投石索都不是好的远程武器。
而且根本没有弩。
还有轻步兵的铠甲，并没有什么出奇的地方，如果照里面的讨论，虽然楼主说过其重骑兵铠甲比较严密，但中间的讨论我的印象是大部分士兵还是普通的皮甲而已（错了请纠正）。
战术也说不上灵活有效。就是在重步兵前面做交战前的掩护。
然后我们可以来看看春秋战国时代的轻步兵。至少弓箭水平比之高得多，有弩，铠甲程度相似，一般布阵时也分布在阵前或阵后（因为有弩，所以强弩还经常放在阵后）。
所以很明显，秦的轻骑兵一向要对付的轻步兵也好轻骑兵也好，都远比马其顿的难对付，在这种情况下这个兵种依旧是很有用的，没有简简单单就被蒸发掉。
其实骑兵作战灵活，完全可以寻找敌人阵型的任何薄弱环节攻击，谁说一定要冲到和轻步兵面对面大家比赛对射来着。
所以秦的轻骑兵应该是随便能打发马其顿的轻步兵和轻骑兵等，并时刻让马其顿军团处于被动挨打的位置，虽然不是说这样就能把马其顿军团很快歼灭。而且对其的伤害程度，也因为具体秦军骑兵的比例不同而不同。
坚决否定楼主把秦军轻骑兵吃掉的做法~~

[此贴子已经被作者于2004-3-28 11:34:41编辑过]

2004-3-28 11:22:00

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	第65楼

不信的话，言止于此吧

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2004-3-28 13:13:01

ronin21

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	第66楼

嗯，昨天上街，入手一本5折的《轻车锐骑带甲兵——秦始皇陵兵马俑发现与研究》，作者王学理，著于2002年，其人于76年初－87年持续从事兵马俑现场考古工作，并一度专研其出土兵器，著作本身应该还是有一定权威性的。先草草翻了翻特别感兴趣的一些章节，把一些以前不甚了解的资料简单摘录于下，供大家参考：
1、兵马俑军阵事实上并不完全：我们现在都知道一号坑为最大的一个俑坑（一号坑并未全部发掘），包含骑兵俑的二号坑位于其北面的东侧，有指挥车的三号坑在北面西侧，但很多人不知道二号坑和三号坑之间发现有一个未完成的空坑：该坑从已施工部分看是南北走向的长方形，土方工程半途而废，内无陶俑出土；
2、关于出土秦弩：出土的远射兵器中弩占了绝大部分，经复原，其形制尺寸如下：箭杆径约0.7~0.9cm，通长68~72cm，表面涂漆，后部羽毛从遗留痕迹看长约13cm，箭镞多为青铜三棱镞，有极少量铁镞出土；弩弓主体为木制，前端双曲部分缠附有皮条，总长度约为130－144cm,弦痕迹长108－124cm，径迹0.7~0.8cm，材质不详；
3、关于战车：俑坑内的战车均为驷马，载人数2－4人不等，四人载车基本可认定是较高级的指挥车，2人战车仅见于与骑兵混编的二号坑，而3人战车是最多见的，其中也有部分是指挥车；除二号坑战车外，其他战车后均布置有步兵，重步兵比例相对较高。
过两天进一步细读之后再发些更进一步的资料8 ：）

死技青冷笑话之三 @
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2004-3-28 16:01:24

ronin21

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	第67楼

顺便谈点对秦弩的个人感想：
1、从其形制看，虽说弦的材质不详，但这样大的弩要单靠臂力拉开应该是极其不容易的；
2、由秦军普遍采用低射速的弩为主兵器，似也可反证当时交战军阵的推进速度应该不是很高；
3、原来想骑兵用弩形制应该要小一些，但草草一翻未见提及，或许是其环境不易使腐败痕迹存留，还是骑兵事实上主要是下马作战的？
另外关于铜车马上搭载弩弓一事：那个出土的铜车马据考证乃是“属车”，汉代蔡邕《独断》云：“古者诸侯贰车九乘，秦灭九国，兼其车服，大驾属车八十一乘，法驾半之。属车有皂盖，赤里，朱戈矛弩箙尚书御史所载。最后一乘悬豹尾，以前皆皮轩，虎皮为之也。”其上搭载弓弩很可能乃是沿袭古制，单凭此断定秦战车普遍搭载弩手说服力似不足（这方面的详细情况可参见http://www.bmy.com.cn/view_zhanlan.asp?classid=4），而作为反证的俑坑考古结果似乎更加切实：毕竟其乃是战阵的高写实化展示。

[此贴子已经被作者于2004-3-28 22:02:53编辑过]

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2004-3-28 16:18:08

李

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	第68楼

以下是引用newavatar在2004-3-28 3:44:52的发言：
对中国弩的怀疑正好在小隐那边也提了一个，结果尽管是国内最高水平的历史论坛，却还是没人答。只怕我的怀疑是真的也。一道转过来吧：
在下也有一个疑问。要是按照史书记载，中国弩在射程400米上以“四发两中”，“四发三中”作为射手的“达标标准”不乏其例。对于在下来说，这些数字有些匪疑所思，即使迟到19世纪中期以前的滑膛/线膛枪恐怕也不过如此。为何中国古代战争形式却没有相应变化？
而且也确实有人根据这些推论出鸦片战争中的英军步兵火力尚不如唐宋弩手，问题是火枪威力如何除了记载尚有实验，不知道中国弩的威力除了书上的数字外，是否有后人仿制并测试之？
如果有，不知道那位能详细说说？如果没有就很奇怪了，说“技术失传”肯定不是理由。只要制作材料已知，以现代科学，自然能将材料性能发挥到极限，肯定比古人只高不低。
顺带一提，在下之所以有这个疑问，是因为在下的专业与此相关（国内本科4年，硕士2年半，现在美国博士在读）。弩的威力肯定最大不会超过弩本身所能储存的弹性应变能，这还是理想情况下。我看过某些人的“解释”，如果还是这类基于中学物理的解释就算了吧。

射程超过400米的弩可能不是单人操作的弩吧，可能是比较大型的机弩。

2004-3-28 17:51:19

正版松鼠妖

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	第69楼

啊，啊，理工科的各种道理原理碰见文科就被一句“失传”给灭了，呵呵……，我是趁机灌水，表生气……
在武经总要里，所谓非单人的八牛弩的有效杀伤射程不过200步（100米多点的样子），该说法来自《中国古代兵书兵器》（季羡林主编），因此，很是怀疑中国古代弓弩有没有long bow的水平，个人看书的结论是long bow是古代单人弓弩的极点了，另外有效杀伤射程和射程不是一回事，要击穿普通的木制盾牌也是要很大动能的啊，和插到作为靶子的草堆上完全不同呀，物理好的同学可以算算在400米外发箭击穿1寸（3厘米）均质木板所要的力量，400米啊，拿破仑时代的火炮不过如此了，人力的弓弩？

[此贴子已经被作者于2004-3-29 15:06:17编辑过]

需要再多一点运气啊

2004-3-29 10:32:21

caesar903

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	第70楼

感谢楼主给我介绍了一种新的理论。能学习Archer Jones的理论成果和他的研究方法，远远比知道关公战秦琼谁输谁赢有意义。
杜能曾经说过一段话，这段话可以看作是对所有从经验资料中总结规律、抽象建立模型，然后运用模型去解决问题的研究工作(或者说对归纳演绎工作)的注脚。他说：“对实际的抽象有双重危险：（１）人们在思想时，将事物的相互作用切断；（２）我们的结论都根据各种前提条件，而我们对这些前提条件认识不清，所以无法阐明结论；因此，我们认为普遍有效的结论，仅仅是在这些前提条件下才有效。”
楼主的原则前提是建立Archer Jones的理论体系上的，问题是Archer Jones的分析过程楼主一笔带过，让我们去看Archer Jones的原著。可如果我们看不到原著，对Archer Jones理论成果的怀疑自然是无法扑灭的。
首先，不知道Archer Jones的原因还是楼主介绍的原因，我对理论的印象是有一点机械或者说适用范围狭窄。四个兵种的分类确实使人耳目一新，他跳出了以装备情况划分轻重兵种的窠臼。但是其概念的内涵外延又是模糊的。
历史上有没有既采用冲击方式（shock）作战又采用使用投射武器（missile）作战的骑兵呢，既采用冲击方式（shock）作战又采用使用投射武器（missile）作战的步兵呢，如果有，Archer Jones的战术原则是否有修改的必要呢。
只要楼主认为正确的理论自然可以使用，但是既然使用，楼主自然而然有捍卫这种理论正确的义务。因为理论的正确是楼主结论正确的前提。但是楼主让Archer Jones承担这个义务。一句“如果想反驳这套理论，请去弄一本原著作阅读，因为在原著中几乎每个原则都用了很多的战例加以说明。如果还是想反驳，建议去找Archer Jones. ”。恐怕有金科玉律言出法随的味道。

在马蹬没有发明之前，是否存在Archer Jones所提出的重骑兵。搂主自己也说，“骑兵用长矛刺击时，在刺中敌人之时或之前即放手，以避开刺中敌人所产生的冲力影响自己”，这在物理学意义上仍然是使用投射武器。如果这一点不成立，楼主关于马其顿重骑兵的分析就是建立在空中的楼阁。

[此贴子已经被作者于2004-3-29 18:33:53编辑过]

2004-3-29 17:24:16

caesar903

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	第71楼

给我的感觉，楼主更愿意相信西方的史料（姑且不论这方面的史料未必都得到过考古学的严正），而对秦军队各方面的情况则是不见出土文物不下结论。
对不起，开了两个回复。

[此贴子已经被作者于2004-3-29 17:28:38编辑过]

2004-3-29 17:24:29

李

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	第72楼

以下是引用正版松鼠妖在2004-3-29 10:32:21的发言：
啊，啊，理工科的各种道理原理碰见文科就被一句“失传”给灭了，呵呵……，我是趁机灌水，表生气……
在武经总要里，所谓非单人的八牛弩的有效杀伤射程不过200步（100米多点的样子），该说法来自《中国古代兵书兵器》（季羡林主编），因此，很是怀疑中国古代弓弩有没有long bow的水平，个人看书的结论是long bow是古代单人弓弩的极点了，另外有效杀伤射程和射程不是一回事，要击穿普通的木制盾牌也是要很大动能的啊，和插到作为靶子的草堆上完全不同呀，物理好的同学可以算算在400米外发箭击穿1寸（3厘米）均质木板所要的力量，400米啊，拿破仑时代的火炮不过如此了，人力的弓弩？

[此贴子已经被作者于2004-3-29 15:06:17编辑过]

古人一步六尺，合现在一米五到一米六左右。200步应当相当于300米。

2004-3-29 18:28:27

晟·L

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	第73楼

以下是引用李在2004-3-29 18:28:27的发言：
古人一步六尺，合现在一米五到一米六左右。200步应当相当于300米。

这个要看是什么时代的步和尺，《武经》是宋代的，一尺已经是30厘米左右了。而且我记得一步是五尺？所以结论确实应该是1.5米一步左右^^。
不过也有发现比较短的宋尺，所以一般推定一步好象是1.3到1.5米。
（说起算步，我第一次为了算这个是为了查宋东京主干道的宽度——因为那个的记载就是“阔两百步”——300米宽……昏倒。最近经过在宽80米的马路走路的感性认识——那个路上走着风一定不小……）
（我飘）

2004-3-29 20:13:24

great100

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	第74楼

以下是引用caesar903在2004-3-29 17:24:16的发言：
历史上有没有既采用冲击方式（shock）作战又采用使用投射武器（missile）作战的骑兵呢，既采用冲击方式（shock）作战又采用使用投射武器（missile）作战的步兵呢，如果有，Archer Jones的战术原则是否有修改的必要呢。
搂主自己也说，“骑兵用长矛刺击时，在刺中敌人之时或之前即放手，以避开刺中敌人所产生的冲力影响自己”，这在物理学意义上仍然是使用投射武器。

[此贴子已经被作者于2004-3-29 18:33:53编辑过]

在Archer Jones的书中也提到了一种------就是某个时期的拜占庭骑兵，就是既能肉冲击也能射击的，但是这种部队的成本是普通骑兵的两倍，而且在特定时刻只能担当特定任务，也就是说射击时就不能冲击，冲击时就不能射击，所以在他们充当某个角色时原则仍然是有效的。
至于靠放手来冲击敌阵的骑兵算不算投射方式--------我觉得这就是钻牛角尖了，虽然在物理学上这似乎要算投射，但书中的投射指的是用人力或机械力或化学力投射，而依靠马奔驰的动能来投射并没有军事意义上的投射的作用。

2004-3-29 20:22:42

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	第75楼

To caesar903:
你实际上是在要求作者引用已有的理论的时候，要提供完整的原文，这个一般都是不必要的吧，写论文引用到别人的理论时，只要提供参考文献的列表就行了。楼主也不大可能为了写这篇文章，就把5百多页的《西方战争艺术》都录入成电子版给你看，书店里既然有卖的，真有兴趣研究就去买一本。
《西方战争艺术》这本书我们以后会做成电子版的，不过以目前的人力，最早也要年底才能开工，乐观估计2006年以前怎么也能完成了。

铁口直断！！神～算～包～～

2004-3-29 21:32:11

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