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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 如果1941年日军选择北进，德国是否能够拿下莫斯科

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如果1941年日军选择北进，德国是否能够拿下莫斯科
主流史学界都认为，苏军在莫斯科保卫战的胜利，一个很重要的原因是苏联德裔间谍佐尔格为斯大林提供的日军决定南进的情报，苏军才得以有恃无恐的把在远东的红军源源不断的运往莫斯科前线。反过来，如果日本军部如果在1941年下旬选择北进战略的话，德军在莫斯科一线的压力将骤减，那么能否在1941年底拿下莫斯科呢？从轴心国整体的大战略角度来看，这样的结果是否比南进战略更有胜算呢？


[此贴子已经被作者于2011-12-7 16:44:08编辑过]
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 cat 男，离线
  
  
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自己去看地图

看看从远东走到西伯利亚要走多远

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MS远东当时苏军仍有超过50万军队，小日本真要北上会一脚踢到铁板上的.
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偏偏在12月8日提出这个问题……是想印证偷袭珍珠港的正确吗？
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 沉默彩虹 男，离线
  
  
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不可能吧？如果日军在9.18之后就老老实实的呆在东北没准还有北进的可能。但是41年的关东军有开战的实力么？关东大演习证明了日军在东北地区动员极限也就是74万人（甚至不能保证每人一枪和1917年俄军差不多），坦克，重炮，飞机等技术兵器都极为缺乏且在质量上远远逊色于苏军。这仗怎么打？如果北进唯一的下场就是重蹈诺门坎的后果，就算是成功的和苏军对峙，11月冬天降临的时候日军的前线部队能在西伯利亚的寒冬中在低劣的补给线中维持生存么？这既阻止不了苏军在冬天向莫斯科抽调远东部队，同时又会使日军在西伯利亚重复德军在莫斯科城下的结果，且情况可能会更恶劣。


其实斯卡帕湾的海底景色其实挺漂亮的。

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其实也不能这么说。
41年若日军北进，理想中该采取的只应是一种战略性的详攻行动，本身并非需要夺取苏联远东地区。而这种详攻对于东线德军的行动是一种很好的声援作用。从轴心国的大势上讲，无疑还是有重大战略意义的。毕竟德国一旦完蛋，日本也很难苟活。以历史来说也验证了这点。
只不过相比起同盟国而言，轴心国的分歧更大，作为谋求霸主地位的德意日来说，各有各的霸主宏图，所谓同盟不过是一时的合作。因此对于日本当时来说，为声援德国北进苏联固然对轴心同盟的大局有作用，但对日本本国的战略处境却未必是好事。当是时，英美决心切断对日本的物资支援已经迫使日本处于非坐亡便发狂的境地。北上进攻苏联远东，不单地形不利于后勤系统很差的日军作战（要注意日军在中国战场相当部分的补给来至于抢掠），而且即使最理想的情况下夺取了苏联的远东为德国赢得了对苏战争的胜利，但谁又能保证德国会为此而不远千里协防日本帝国的亚洲疆域呢??
从这个意义上说，日本当局当年既不宣战也不贸然减少关东方面军的做法，固然从轴心国的整体利益上来说是不怎么聪明的，但就日本国的处境而言却也不落下层。


[此贴子已经被作者于2011-12-10 0:19:05编辑过]


(诚所谓结党营私,所以不管它叫什么党,总归是要营私的.

 年年岁岁花相似,岁岁年年人不同.)

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日本的算计：
1 苏联就要完蛋了，战争就要结束了，是帮德国于是变成小兄弟，还是单独打米国，然后坐等停战协议在太平洋捞一票，不难选择
2 就轴心内部而言，德日大概是以印度洋某处为利益中线的，帮助中线外的战局，不附合日本利益。
3 从对马海战以后，日本在海军上的投入，远远大于陆军；打苏联主要是陆战，赢了，海军部的人没脸活，输了，为啥舍长用短？


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2011-12-10 8:46:18
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以下是引用雪之痕在2011-12-10 0:18:11的发言：
其实也不能这么说。
 41年若日军北进，理想中该采取的只应是一种战略性的详攻行动，本身并非需要夺取苏联远东地区。而这种详攻对于东线德军的行动是一种很好的声援作用。从轴心国的大势上讲，无疑还是有重大战略意义的。毕竟德国一旦完蛋，日本也很难苟活。以历史来说也验证了这点。
 只不过相比起同盟国而言，轴心国的分歧更大，作为谋求霸主地位的德意日来说，各有各的霸主宏图，所谓同盟不过是一时的合作。因此对于日本当时来说，为声援德国北进苏联固然对轴心同盟的大局有作用，但对日本本国的战略处境却未必是好事。当是时，英美决心切断对日本的物资支援已经迫使日本处于非坐亡便发狂的境地。北上进攻苏联远东，不单地形不利于后勤系统很差的日军作战（要注意日军在中国战场相当部分的补给来至于抢掠），而且即使最理想的情况下夺取了苏联的远东为德国赢得了对苏战争的胜利，但谁又能保证德国会为此而不远千里协防日本帝国的亚洲疆域呢??
 从这个意义上说，日本当局当年既不宣战也不贸然减少关东方面军的做法，固然从轴心国的整体利益上来说是不怎么聪明的，但就日本国的处境而言却也不落下层。

 
 


是的，这个讨论的论题和初衷就是想讨论这种佯动的策应对于苏德战争形势的影响。并不是指要日军要与德军在贝加尔汇师


[此贴子已经被作者于2011-12-10 15:19:39编辑过]
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以下是引用cat在2011-12-8 10:46:54的发言：
自己去看地图

 看看从远东走到西伯利亚要走多远



论题是：“如果1941年日军选择北进，德国是否能够拿下莫斯科”
而不是日军能走到哪里。。。用CCCP自己的话说您没有抓到问题的主要矛盾或矛盾的主要方面。
日军是打助攻或佯攻，毕竟去最后击垮苏军的不是日军而是德军；而首先面对两线作战窘境的将不是德军而是苏军。

对于能走多远的问题，我不抱任何幻想。关东军参谋部对于“关东军特别大演习”计划中日军后勤问题的评估是：“25个师、6个月后推进到贝加尔湖附近就到了极限，分配的汽油用完，作战就得中止”。
但问题是苏军不会坐视日军推进到贝加尔湖，苏军也不会掌握日军的油料储备情况，这必然牵制苏军的大量边防军和战略预备队。日军也不会坐视自己到山穷水尽。一旦德军拿下莫斯科以及南部的油田，那局势就完全是另一番景象了。这时，日军会有体面的多种选择的余地。


[此贴子已经被作者于2011-12-10 15:18:22编辑过]
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我们是否可以讨论，日军如果在1941年下旬北进，那么苏德战争中线莫斯科战役的情况将会如何？要知道截止到莫斯科会战前，苏军在人员素质、士气和技战术上都是处于整个“伟大卫国战争”的最低点。这是，来自美英的援助还没有形成效果。
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以下是引用kfz190在2011-12-8 23:03:10的发言：
MS远东当时苏军仍有超过50万军队，小日本真要北上会一脚踢到铁板上的.

从满蒙地区与苏联的漫长防线来看，越是撞到铁板一块，越是能说明日军吸引了苏军很大一部分战略力量。因为我们知道，作为进攻一方的突击力量也必然是强大的。

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问题在于苏俄在远东的部队一点都没少还有所增加

人家调动的是离远东几千公里以外的西伯利亚军区的驻军

你们在几千里外的远东哪来的那么大的劲头去乐和?

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2011-12-10 18:01:47
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以下是引用USA911在2011-12-10 15:15:30的发言：
[quote]以下是引用kfz190在2011-12-8 23:03:10的发言：
 MS远东当时苏军仍有超过50万军队，小日本真要北上会一脚踢到铁板上的.
 [/quote]

 从满蒙地区与苏联的漫长防线来看，越是撞到铁板一块，越是能说明日军吸引了苏军很大一部分战略力量。因为我们知道，作为进攻一方的突击力量也必然是强大的。


在梦里
说胡话是最简单的

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以下是引用cat在2011-12-10 18:03:52的发言：
[quote]以下是引用USA911在2011-12-10 15:15:30的发言：
 [quote]以下是引用kfz190在2011-12-8 23:03:10的发言：
  MS远东当时苏军仍有超过50万军队，小日本真要北上会一脚踢到铁板上的.
  [/quote]

  从满蒙地区与苏联的漫长防线来看，越是撞到铁板一块，越是能说明日军吸引了苏军很大一部分战略力量。因为我们知道，作为进攻一方的突击力量也必然是强大的。
 [/quote]

 在梦里
 说胡话是最简单的
 


就事论事，不知所云
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2011-12-10 22:30:51
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以下是引用cat在2011-12-10 18:01:47的发言：
问题在于苏俄在远东的部队一点都没少还有所增加

 人家调动的是离远东几千公里以外的西伯利亚军区的驻军

 你们在几千里外的远东哪来的那么大的劲头去乐和?
 


问题是之所以调动调动西伯利亚驻军是因为得到确切的日军南进情况。如果日军北进，至少起码是态势上的北进，苏军是不会有恃无恐的。根据日本人写的《通往太平洋战争之路》一书的资料，苏军远东方向兵力情况是略有减少，而不是您所称之“有所增加”。谁说如果日军北进的话，西伯利亚就很安全？谁说日军就只有黑龙江一条路线？如果目的是策应苏德战场的话，完全可以蒙古和满洲两个战役方向，这样将最大程度的牵制苏军。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2011-12-10 22:44:16
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《大东亚战争全史》第一卷对苏军动向分析一节中，如下记载：“驻远东红军已调走11个师以上的兵力和1000辆坦克，1200驾以上的飞机开赴欧洲增援，其战斗力在物资和精神方面在减弱。不仅如此，远东苏军现已成为了斯大林政权的最后总预备队”。不知仁兄所谓“苏军远东兵力没少还有所增加”的结论从何得来？难道亦是梦语？


[此贴子已经被作者于2011-12-10 23:03:25编辑过]
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41年12月到42年1月
经过动员的远东边疆区兵力超过110万

人家调动的是西伯利亚军区的兵力
原驻地在中亚的那部分


去蒙古?
夏季里连一个军级规模的行动都保障不来
还准备在冬季里保障总军级别的长距离行动?

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2011-12-10 23:20:39
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以下是引用cat在2011-12-10 23:20:39的发言：
41年12月到42年1月
 经过动员的远东边疆区兵力超过110万

 人家调动的是西伯利亚军区的兵力
 原驻地在中亚的那部分

 
 去蒙古?
 夏季里连一个军级规模的行动都保障不来
 还准备在冬季里保障总军级别的长距离行动?

 


您的意思还是坚持远东方向兵力根本没动还反增？略微给你点线索，查下步兵第30和32师的驻地？全是调的西伯利亚中亚一带的部队？那调了多少？资料何来？而且不要忘了，从远东调兵回防的动因是斯大林得到了佐尔格关于日本国策大讨论决定南下的确切情报，这是几乎所有有关莫斯科会战战史明确提到的，包括朱可夫个人的回忆录。如果日军北进就不会有这个情报，也就不会有苏军从远东方向抽调的兵力。莫斯科城下苏军有生力量的巨大缺口就难弥补。德军就多了几成胜算。这个帖子要讨论的也是这个。在您拿出确切的可靠资料之前，不想在细节末枝继续浪费时间了。


[此贴子已经被作者于2011-12-11 0:37:29编辑过]
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请大家不要把西西伯利亚和西伯利亚搞混了。中西伯利亚和东西伯利亚也是远东，真不知道除去这两部分，苏联的远东部分还剩什么。。。
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为避免不必要的分歧，我们不如换个更直接的角度来思考这个问题。即苏军在莫斯科会战取得的胜利在多大程度上有赖于远东不断调来的生力预备队？初期国境交战中的损失，给苏军在会战中带来的兵力缺口有多大？这些是否对于会战本身来说是决定性的？
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 cat 男，离线
  
  
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以下是引用USA911在2011-12-10 23:47:09的发言：
[quote]以下是引用cat在2011-12-10 23:20:39的发言：
 41年12月到42年1月
  经过动员的远东边疆区兵力超过110万

  人家调动的是西伯利亚军区的兵力
  原驻地在中亚的那部分

  
  去蒙古?
  夏季里连一个军级规模的行动都保障不来
  还准备在冬季里保障总军级别的长距离行动?

  
 [/quote]您的意思还是坚持远东方向兵力根本没动还反增？略微给你点线索，查下步兵第30和32师的驻地？全是调的西伯利亚中亚一带的部队？那调了多少？资料何来？而且不要忘了，从远东调兵回防的动因是斯大林得到了佐尔格关于日本国策大讨论决定南下的确切情报，这是几乎所有有关莫斯科会战战史明确提到的，包括朱可夫个人的回忆录。如果日军北进就不会有这个情报，也就不会有苏军从远东方向抽调的兵力。莫斯科城下苏军有生力量的巨大缺口就难弥补。德军就多了几成胜算。这个帖子要讨论的也是这个。在您拿出确切的可靠资料之前，不想在细节末枝继续浪费时间了。

 
 

[此贴子已经被作者于2011-12-11 0:37:29编辑过]


你不知道现代战争的第一个行动就是"动员"么

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以下是引用USA911在2011-12-11 0:17:24的发言：
为避免不必要的分歧，我们不如换个更直接的角度来思考这个问题。即苏军在莫斯科会战取得的胜利在多大程度上有赖于远东不断调来的生力预备队？初期国境交战中的损失，给苏军在会战中带来的兵力缺口有多大？这些是否对于会战本身来说是决定性的？

你想换位思考也行

莫斯科和远东的重要性一样么
远东在41年不可丢失么

俄国的重要核心是在亚洲么

你该去想的地方多了去了

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以下是引用USA911在2011-12-10 23:01:09的发言：
《大东亚战争全史》第一卷对苏军动向分析一节中，如下记载：“驻远东红军已调走11个师以上的兵力和1000辆坦克，1200驾以上的飞机开赴欧洲增援，其战斗力在物资和精神方面在减弱。不仅如此，远东苏军现已成为了斯大林政权的最后总预备队”。不知仁兄所谓“苏军远东兵力没少还有所增加”的结论从何得来？难道亦是梦语？

 
 


那只能说日本人渣……

苏联在1941年6月部署在远东的军队为24个步兵师，摩托化师和骑兵师，8个坦克师
和机械化师，13个驻垒地域，在苏德战场危机过后，为防止日本的袭击，苏联在远东部署
了大量部队，1942年1月，苏军在远东兵力达30个师和14个驻垒地域

人家先动员，再调走一些，还是比战前兵力多，日本根本啃不动……

藤原彰回忆录里说关东军根本没有对付筑垒地域的手段，机枪、火炮、炸药不足，训练的都是“肉蛋”……北进根本不是可选项……顶多是封锁海路断掉租借法案物资，那个后果日本人都承担不起……

-----以下为网络资料——

至于远东地区苏军的兵力，根据林三郎的《关东军和苏联远东军》一书中记载，从1941年到1945年，分别为
41.6.22，703714
41.12.1，1343307
42.7.1，1446012
42.11.19，1296822
43.7.1，1156961
44.1.1，1162991
45.5.9，1185058

同时期关东军参谋部的猜测数字则为：

1945年1月末   约750000
1945年4月末   约850000
1945年5月末   约1000000
1945年6月末   约1300000
1945年8月上旬 约1600000

虽然彼此数字相差很远，不过，可以看出，从战争爆发后，远东苏军人不仅没有减少，反而连年增加，足见斯大林对远东的重视，对日本军队的警惕。

[此贴子已经被作者于2011-12-11 12:10:07编辑过]


需要再多一点运气啊





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 USA911 男，离线
  
  
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抛开数据具体误差和权威性不论，我对数据在定性分析上的意义并没有异议。可问题是，要讨论的是41年下旬莫斯科会战期间的苏军远东兵力变化情况，41年12月之后苏军远东兵力的增减对于莫斯科会战本身已经没有任何意义了。而41年12月比6月多这也无法说明远东苏军在41年下旬是个不断增长的态势，而略去的五个月的兵力态势正是问题的关键。这其中是一个先降后升的过程，而那个下降中的时间节点却正是莫斯科战场苏德两军的决定时刻。我从没有幻想日军会不遗余力的在远东取得胜利，只是在思考在莫斯科会战期间，日军是否真的帮不上德国人而只能坐壁上观。
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以下是引用cat在2011-12-11 10:13:21的发言：
[quote]以下是引用USA911在2011-12-10 23:47:09的发言：
 [quote]以下是引用cat在2011-12-10 23:20:39的发言：
  41年12月到42年1月
   经过动员的远东边疆区兵力超过110万

   人家调动的是西伯利亚军区的兵力
   原驻地在中亚的那部分

   
   去蒙古?
   夏季里连一个军级规模的行动都保障不来
   还准备在冬季里保障总军级别的长距离行动?

   
  [/quote]您的意思还是坚持远东方向兵力根本没动还反增？略微给你点线索，查下步兵第30和32师的驻地？全是调的西伯利亚中亚一带的部队？那调了多少？资料何来？而且不要忘了，从远东调兵回防的动因是斯大林得到了佐尔格关于日本国策大讨论决定南下的确切情报，这是几乎所有有关莫斯科会战战史明确提到的，包括朱可夫个人的回忆录。如果日军北进就不会有这个情报，也就不会有苏军从远东方向抽调的兵力。莫斯科城下苏军有生力量的巨大缺口就难弥补。德军就多了几成胜算。这个帖子要讨论的也是这个。在您拿出确切的可靠资料之前，不想在细节末枝继续浪费时间了。

  
  
 [/quote]

 你不知道现代战争的第一个行动就是"动员"么


那您认为就41年下旬来讲，远东地区的动员能力如何。就可动员人员基数，动员效率和动员时间三大核心要素来讲，远东地区的动员能力微乎其微。而苏联的其他地方，面对初期国境战争成百万人被包饺子所带来的兵力缺口也自顾不暇，否则莫斯科也不会依赖远东的后备军，日本参谋本部也不会得出远东是苏军核心预备队的结论。松鼠的数据也说明了，这个局势是在莫斯科会战以后才得到逐渐好转的。


[此贴子已经被作者于2011-12-11 18:49:12编辑过]
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 *快速回复：如果1941年日军选择北进，德国是否能够拿下莫斯科
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