[转帖]中国的劳动分工为何难发展——陈平
主持人：追求进步、学术倾听，世纪大讲堂问候您，我们知道李约瑟写过《中国科技发展史》，亚当·斯密写过《国富论》，在一般人看来，这两个人之间毫无关系，但是有的人就想把他们拿捏在一起说事。那这个人是谁呢？就是北京大学中国经济研究中心的陈平教授。好，今天我把他请到场，让他说一说这两个人有什么关系，好，有请陈教授上场。请坐。在咱们节目正式开始之前，我想跟您说点家常话。 陈 平：好。 主持人：我想问问您，您今年有多大岁数了？ 陈 平：50多岁了吧。 主持人：50多岁了，那有一个秘诀应该传授给我们。我34岁的时候还认为我会永远像您一样瘦下去，但是，35岁突然就胖起来了。 陈 平：这个秘诀很简单，我的老师普里高津跟我讲，不是老师教学生，而是学生教老师，所以如果我能永远从学生那里学习的话，我第一永远年轻。第二呢，永远不会变胖。 主持人：这我就听不懂了。一般来说，从外界摄取东西多的话，他就会更丰富，从体型上来说也会变胖。 陈 平：你要知道，年轻人给老一点的人的挑战是让你足够伤脑筋、让你想问题的；然后你就睡不着觉，你就不会长胖。 主持人：是这样。我大致看了一下您的履历，我发现您从学士、硕士到博士统统没有研究过经济，都是研究物理，怎么今天要给大家带来一个经济话题呢？ 陈 平：只对一部分，因为我1981年开始跟随普里高津做非平衡态统计物理以后，主要我做的是研究经济问题，而且是研究经济波动，但是，因为我们是非均衡派，所以容不得，不被这个主流经济均衡学派容纳，所以我只能呆在物理系里面研究经济问题。我已经研究了16年了。 主持人：是这样啊。给我们介绍一下您最开始上大学是哪一年？ 陈 平：我是1962年进的北京中国科技大学，那时候还在科学院底下呢。 主持人：那这就奇怪了，我们认为中国科技大学一直在安徽，您怎么说它叫北京中国科技大学？ 陈 平：是，搬到安徽是在文化革命期间，1968年，被强迫迁到合肥，从那儿以后就回不来了。 主持人：是谁强迫它搬到那里的。 陈 平：那时候当时的李德生，中央军委的委员。 主持人：李德生现在是好人哪。 陈 平：是好人，我觉得他做了一件很好的事儿，这个全世界有两个国家，这个首都和文化中心是重合的，一个是法国的巴黎；一个是中国的北京，所以你就知道学生运动对政府冲击也很大，政府干预学术也很大，所以学术作的好的话，要离开首都一点，所以搬到合肥去以后，我在合肥做的研究，要比在北大可能做的研究要好很多。 主持人：照您这个意思，您在开人民代表大会的时候，您应该给人民代表大会写一个提案，建议北京大学和清华大学统统都转到外省。 陈 平：我建议是应该中国政府迁离北京建立一个新的都。这样的话呢，这样会大大提高政府的效率，就好像巴西建个新都一样。但是文化中心应该留在北京。 主持人：您准备把中国的首都迁到什么地方？ 陈 平：我想应该在中部吧，这样的话比较合适，建都北京，是为了防御游牧民族的侵略，当然经济中心又在南方，所以我想这个政治中心和经济中心分离的情形，应该是能够解决的话，将来的新都应该设在中国的中部靠海一点。 主持人：中部靠海一点，中部有海吗？ 陈 平：中部没有海，就是说离海不能太远。中国的分布的话，人口和经济发展是靠的东南沿海，但是这个军事的屯田以前都在西北。所以这是中国历史上从来政治、经济分离的一个矛盾。 主持人：请您还是给我们更加具体的一个概念，到底在中国的哪一个城市，西安？ 陈 平：我想大概应该靠近武汉那边比较好一点。 主持人：靠近武汉。 陈 平：可能太热了一点，大家不愿意。大概武汉我想还是比较好一点。 主持人：您读硕士大致是哪一年 陈 平：我没有读过硕士，物理是只读博士的，在美国的德克萨斯大学， 主持人：到外面去读了。据说呢，您攻读物理博士的导师是一个化学家？ 陈 平：他是物理学家，但是得了诺贝尔化学奖。 主持人：您是跟他学的，自己学的物理，然后搞经济。 陈 平：因为他是要解决物理学和生物学之间的差距，那么我就想如果你能解决物理学和生物学的差距的话。我就能解决物理学和经济学之间的差距，所以就这么做了。 主持人：从那个时候就开始瞄准经济学研究了。 陈 平：瞄准应该是从文化革命后期开始的。 主持人：能不能大致告诉我李约瑟和亚当·斯密到底有什么关系？年代差得很远，研究的学科也不在一起，好象是一个国家的人。 陈 平：这个思想方法是一致的。因为我作的那个学科我们叫做非平衡态物理或者叫复杂系统科学，那么他研究的问题，就是说事物，不是事物，应该说是生物复杂系统，特别是生物或者经济社会系统，它演化的规律，李约瑟的问题是说什么呢？李约瑟的问题是说为什么科学出现在西欧，而没有出现在中国或者其它的文明。那么，中国人喜欢问的问题，为什么中国的封建社会这么长？但李约瑟换的问题是为什么这个科学出现在西欧？但是呢，亚当斯密讲的问题是这样，劳动分工是资本主义的起源，所以我就把李约瑟的问题改一下，为什么劳动分工起源在西欧而不是在中国，那么，对这个问题的回答呢，可以用我们复杂系统科学的研讨来回答。 主持人：好，陈老师已经把话题深入到他今天要说的学术报告了。今天陈老师给大家带来的学术报告是《中国的劳动分工为何难以发展》，好，有请陈老师。 陈 平：谢谢诸位，我对这个问题的关心，是从文化革命开始，因为毛泽东当时号召，我们学生要去调查一个农村、一个工厂、一个学校，而且要了解中国这个社会落后的原因，当时认为落后的原因，封建社会那么长，就是因为地主剥削厉害，前进的动力是农民战争，当时我带着这个问题去调查了一个工厂，那是太原重型机器厂，那是第一个五年计划的项目，苏联研究的项目，我就发现建厂十几年，生产能力只达到设计能力的三分之一，我就非常奇怪。我想这是什么道理？调查结果，道理非常简单，就是说这个生产能力是按照成批、大规模生产来设计的。而当时因为帝国主义封锁的话，中国什么东西都必须要自力更生、自给自足。所以即使中国这样一个大国，一个重型机器厂，一套模具做出来，生产一个重型机器，国内订货大概只有两三台。所以你就知道这样的话，企业就没有规模效益，所以企业非常抵制新技术，因为你一个新技术上来，他们就要重新换一套模具，然后就要亏本。当时我就感到非常奇怪，从那个时候开始，我就开始读马克思的书，然后，我就发现，马克思和亚当·斯密是都高度称赞劳动分工，但是当时毛主席号召我们是武器道路，要“亦工、亦农、亦军”，恰恰是要违背劳动分工，要搞自给自足，认为这是一个理想社会。所以当时我就想，中国为什么是这样，为什么中国要抑制劳动分工，而这个科学和资本主义的发展是从劳动分工开始的。这样我就对李约瑟的问题感兴趣，所以李约瑟当时是说“科学为什么产生在西欧而不是中国”，虽然当时中国在很多技术上是领先的，这个问题我一直没有得到回答。 那时候呢，我在成昆铁路当工人，我还订了一份物理学杂志叫《今日物理》，《今日物理》1973年11、12月号，发表了一篇普里高津的革命性的文章，叫《演化的热力学》，他当时的问题是什么呢？就是说，这个物理学有一个热力学第二定律，告诉你说，熵永远是增加的，那意思是什么？秩序一定要瓦解，人总是要死的。这个和生物学矛盾，因为生物我们知道达尔文演化，从简单到复杂一个演化，是越变越复杂，那要是按热力学第二定律来讲是根本不可能的，那么怎么去解决这个矛盾呢？普里高津就提出来热力学系统应该要分类，那么第一类孤立系统，熵永远是增加的，也就是秩序一定要瓦解；第二类是个封闭系统，那么你像这个水里如果有盐，融化在里面，你把温度一降，这个晶体就从水里面分离出来，这种结构是叫低温的均衡结构，它不可能产生生命这种演化，那么，生命的演化必须是要开放系统，开放系统就是说它要和外界交换，不但交换能量，而且要交换物质流，交换信息流，这样才能维持一个动态结构，这叫耗散结构，所以他的理论叫耗散结构理论。当时他区分开放系统和封闭系统这个思想，一下子就给我一个闪电一样的启示，我就明白了中国的这个社会的停滞，不是因为阶级斗争的原因，也不是因为政府腐败，也不是因为中国民族性有什么恶劣，像五四运动那样批判，而是中国社会很长的时间是“闭关自守”的政策。 那么，第二个问题我马上就要问了，那就奇怪为什么历史上中国历届皇朝，都要重农抑商，一直到文化革命也是这样，而西方一直是要重商？我就不明白这件事情，那么，我看所有的历史教课书都得不到回答。所以我这个回答，是我看闲书得来的，我一开始是在看斯科特的骑士小说叫《艾凡吓》，不知道你们有没有看过，当时我就觉得很奇怪，当时欧洲中世纪统治阶级的贵族住在乡下的庄园、不住在城里面，中国的统治阶级都是住在城里面。所以你看中国的城市都是一个军事要塞。城市统治这个农村，所以你马上就可以知道这是一个生态危机造成的结果。 所以后来我就偶然看到竺可桢，也是科学院副院长，写过一个《五千年气侯的变化》，就讲商代的时候中国非常暖和，但周代非常寒冷。所以我们都知道每次一旦寒潮过来，你马上就会听见报道，内蒙古大量的牲畜死亡，你知道这个动物是不能耐寒的。所以我的猜测的话呢，在商代以前，中国是一个和西欧一样的农牧林混合经济，然后周代的时候，这个寒潮来的时候呢，把那个牲口大量的消灭了，只有耐寒的作物才能生长，所以春秋的时候又开始变暖以后，中国就实现了一个转折，是从农牧的混合经济演化为以粮食为主的单一农业经济，然后再加上人口增长以后，引起列国争霸。 你就知道，越王勾践的时候开始奖励人口增殖，男子多少岁不娶、女子多少岁不嫁就要罚款。所以呢，我当时就读毛泽东著作，我就读出来一条道理。就是中国这个内战的规律和欧洲不一样，欧洲这个，打仗的话，如果你看一下历史，中国战争的规模是欧洲的十倍到一百倍，亚历山大东征只有两万人，你去看看欧洲的农民起义大概只有几千人，但是你去看一看春秋战国时期，一次秦国坑杀赵降兵四十万人，这就已经达到两次大战的规模，所以你去数一下的话，中国历史上人口伤亡，从三分之一到十分之九的这种农民起义和外敌入侵，历史上有十三次大动荡，欧洲只有一次，就是黑死病，黑死病以后，因为这个劳力不足，然后就鼓励工业革命，那是节省劳力的发明，我们就会知道蒸汽机这些东西。 第二个问题就是“年鉴学派”，你知道就是布劳代尔，还有他的一个学生叫沃勒斯坦，他在早以前的话，还有文化人类学的一个人类学家叫哈里斯，他们都想要推广马克思的理论，来解释社会变化，那马克思来讲，是讲生产力这个发展引起生产关系的革命，那么他们就问一个问题，什么东西引起生产力的发展呢？他们就猜测是生产力下面应该是生态和技术。它决定这个的发展，然后再生产关系的上边一国的发展，不是一个单独的现象，资本主义的产生，不是一个英国的现象，是一个各个文明的冲突结果，是拿我们物理学话来讲，是催化反应的结果，是扩散反映的过程。所以它的上面还有一个世界系统。那么，沃勒斯坦他们当时观察，就是说，世界系统的产生，东西方文明的分岔，大概在十五世纪左右，那时候有一个历史学家法国的，叫肖奴，还有沃勒斯坦他们观察一个非常有趣的现象，我把他叫做“肖奴—沃勒斯坦佯谬” 他们说在十五世纪的时候，中国是地少人多，这个西欧是地多人少，这个地少人多到什么程度呢？我告诉你们一个基本的概念，西欧的平原面积是中国的八倍，但是西欧的人口一直比中国少，所以你要算一下他的人均的资源的话，他这个比我们要大很多。 所以照这个逻辑推理的话，中国应该缺少生存空间，西欧应该缺少人口，但是历史发展相反，西欧感到他们缺少生存空间，所以向外扩张、所以有历史大发现，有欧洲的殖民、澳洲的殖民。中国感到是缺乏劳力，所以中国是唯一的一个文明，在工业化以前，就人口翻了两番，从宋代的大概一亿左右，翻到清代的四亿左右，这是历史上非常奇怪的现象。那么看起来，照经济学解释的话，中国这个民族非常没有理性。 但是我发现这个理性很简单，就是说，事实上就可以用经济结构来解释，就是因为这个我们同样的生存，我可以放牛、喝牛奶、吃牛肉，我也可以种粮食、我也可以打猎。但这样需要的资源是不一样的。能差多少呢？我告诉你们我有一个调查。我在美国德克萨斯州呆了二十年，德克萨斯它是一个以牧业为主的经济。在工业发展后，德州的一个基本单位，三口之家要生存，他是需要多少单位呢？他需要一百头母牛，所以我们现在翻译的牛仔是翻错了，是母牛仔，它是cow boy，他的生产单位是母牛，因为下一个小牛，他可以卖肉吃，可以杀肉吃，牛奶可以拿来喂，平时来喂孩子。他一百头母牛，一头母牛需要多大的牧场呢？需要10到15英亩的牧场，一英亩是6亩，所以你就知道他需要大概6000到9000亩牧场，才能养活一个三口之家，你在中国的话，你可以养活几百户种粮食的农民。所以你就会明白了，所谓的中国文明是什么呢？中国的文明是一种节省资源，但是劳力密集的技术。而西欧呢？是资源密集，但是节省劳力的技术。所以，你后面就知道了劳动分工，现在我们讲的劳动分工，都是节约劳力，所以我觉得我们有一批历史学家在那讨论中国资本主义的萌芽，他就没有想到，这个资本主义萌芽，并不仅是商业，而是劳动分工的发展趋势，所以我想这个可以解释，李约瑟问题和这个“肖奴—沃勒斯坦佯谬”我们都可以解释，也可以是同时现在，我跟西方人解释，为什么中国构不成对西方的威胁，因为他们觉得，中国要走西方道路的话，那13亿人口对外扩张，那全球资源都不够。我说这是你们西方文明的逻辑，不是中国人的逻辑。 但在后面有一个问题就比较有意思，我到了这个普里高津研究中心以后，才发现在理论生物学里面有一个类似的问题，那是在控制论发展以后，控制论有两个很重要的人物，一个是韦纳，但是第二个重要人物是一个英国工作人员叫阿西比，阿西比写过一本老的设计，他当时问过一个很有意思的问题，就这个系统的演化从简单到复杂，应该是越复杂的系统越稳定呢？还是越复杂的系统越不稳定。那么你去问生物学家，生物学家一定说，越复杂的系统越稳定。为什么？因为达尔文讲过，“物竞天择，适者生存”，适者什么意思，适者就是稳定，它适合这个环境。 我顺便讲一下我们这个粱启超的篡改这个达尔文的，把那个适者生存变成优胜劣败，这是中国文化的一个曲解吧，适应的不一定是优的，比如说蟑螂，可以适应非常恶劣的环境，人没有蟑螂有生存能力。你不能说蟑螂比人优越。所以讲这个演化一定是进化的，这是不对的。演化大部分90％以上的突变都是退化的。很少才能进化，但是它进化以后。比如象生命起源这种东西，劳动或者资本主义起源。它一旦过了一个临界值以后，它就势不可挡。但是呢，作为控制论学家和物理学家的话，他对这个问题是，不会先验的去承认的，他要做计算机模拟，计算机模拟的结果是否定的，随便你怎么样构造一个系统，开始有十几个变量，后来增加到上百个变量，你就会发现系统越大越不稳定。这个结果呢？生物学家一片哗然。说你们这个控制论学家一定是错了，为什么错了呢，你的模型不现实，所以就有一个很好的理论物理学家在普林斯顿，改行去做理论生物学，他就说，因为你们的系统是线性的，真实的生物问题都是非线性的，所以他就把非线性的系统放进去研究，结果也是一样的，越复杂的系统越不稳定。这就成为一个非常著名的一个谜了。 这个理论生物学家也是混沌理论的开创者叫罗伯特·梅，现在从普林斯顿搬到牛津去了。所以当时我八十年代做这件事情的时候，我立刻从中国就得到一个启发，为什么你想一件事情很简单，物理学家如果是重复的失败，他一定不会钻牛角尖，他一定会承认，失败的结论是有道理的。比如说物理学家拼命想要做永动机做不成，那怎么办？你就用热力学定理，你就知道，这个能量是守恒的。你老想做单热源的热机做不成，那你就知道热力学的第二定律是成立的。你想要做速度无穷大的机器做不成，那你就承认相对论是有道理的，光速是有限的。那我就说，那一想的话，物理学家一定是对的，就是说复杂的系统越不稳定，简单的系统稳定。道理非常简单，也是从中国的现实来的，比如说越南战争，为什么中国游击战能打败国民党，它就是一个简单系统打败一个复杂系统，当然，在纽约如果你断电的话，一个摩天大楼马上就混乱。一个蚯蚓把它砍成两断，它两段都可以变成蚯蚓，人给砍成两段，他绝对不会再变成一个人。我就立刻想到了一个经济学的道理，就把这个问题变成一个定理，就变成一个复杂性和稳定性之间的trade off，中文讲鱼和熊掌不可兼得，是一个此消彼长的消长关系，就是说你想要稳定性大一点，你牺牲的代价是你的复杂性或者你的发展的机会，如果你要发展得快一点，你牺牲的是稳定性。所以你就会知道，中国社会的优越性是，中国这个简单系统，自给自足，南泥湾精神，要比西欧的系统稳定。当然反过来呢，它代价呢？如果你搞自给自足，你走武器道路，你牺牲的是工业革命的机会。我想这个问题就比较容易了。 那么后来我们又想到，我前年到北大经济中心来工作的时候，我偶然间又发现经济学家有了类似的问题，非常著名的芝加哥已经去世的诺贝尔经济学奖获得者叫斯蒂格勒，他在1951年就发现一个亚当·斯密的困境。此话怎讲？我们大家都知道，亚当斯密有两个非常著名的理论，一个叫“看不见的手”，看不见的手是什么意思呢？就意味着一个完全竞争的市场，也就是说你进这个市场的话，没有不任何人能够操作这个市场，大家都是机会平等。但亚当·斯密还有一个非常深刻的叫“斯密定理”，他是说劳动分工，受制于市场规模的限制。这个问题也非常重要。比如说，现在我们都知道农村劳力过剩，大量的人口要从农村向城市转移，你的方向怎么办？中国很多善良的经济学家呼吁应该发展小城镇。如果你学过亚当·斯密定理，你就发现，小城镇是不合理的，为什么呢？城镇很小，劳动分工就受规模限制，你的服务业就发展不起来，所以你只能发展大中城市，你才能发展劳动分工，才能吸收大量的农村人口。但是如果亚当·斯密这个定理是对的话，它就跟前面的看不见的手矛盾了，为什么呢？你达到这个市场规模限制的时候，就出现什么？就出现垄断，所以你马上就证明马克思的预言是对的，资本主义劳动分工的结尾一定会导致垄断，垄断也就会……，照列宁说的帝国主义、资本主义就要灭亡。那这就是林毅夫老师讨论的问题了，为什么现在资本主义不但不灭亡，还有生命力呢？那对我来说这个问题，是亚当·斯密的这两个东西，在现实里面能不能共存？事实上永远都在共存。为什么？你看美国，它有大量的小企业存在，也有大量的跨国的垄断的企业存在，如果要照我们选优的理论的话，你就要么相信完全市场都是小企业，要么就相信，全是垄断企业，基本没有小企业存在的余地，你怎么理解这两者的共存呢？那么这个共存的问题，在传统的均衡的理论里面是没有办法解决的，但是在我们复杂科学里面就可以解决，解决办法就是拿我做研究生的时候，1987年发现的复杂性和稳定性之间的消长关系，所以我就在去年提出一个广义的斯密定理，就把原来的斯密定理给推广了，原来斯密定理讲就是说，劳动分工受市场规模的限制，我发现这是不完全的，应该正确的表述，我是可以用数学模型来表达，今天我不讲数学，我讲思想就好了，它受三样因素的限制，第一个限制是市场规模，因为每一个技术到后来达到它的潜力以后，效益都会递减，比如说种地，你拼命的投入肥料或者人力，到后来它产量增长越来越缓慢。但是，你要新的技术革命意味着什么呢？就意味着新的资源，所以你第二个限制是资源的种类，比如说我们中国如果老呆在土地上，你要发展它，你就没有前途了，但是如果你开辟新的资源，你发现新的矿产，甚至发现新的脑力的资源，我们现在开发新的信息，那你的资源种类越多，你创造财富的机会越多，所以它第二限制于资源的种类。第三呢？受限制于环境的涨落，这话怎么讲？这话就是前面我讲的，如果你环境的涨落非常大，大起大落，那么这个系统的复杂性就会瓦解，它就会从复杂系统简化为简单系统，因为简单系统的稳定性比较高。如果你系统的涨落相对比较小，那么这个系统才有可能从简单系统演化成复杂系统。这也就是为什么，我不同意农民战争是社会发展的创造力，当然农民战争不是自觉战争，是统治阶级逼出来的。但是你就知道，这个涨落非常大以后，会使得这个社会经常打断重来，打断重来，所以中国好多发明都会失传，好多发明重复发生，因为它没有一个连续的积累的系统。所以，你就会得到一个一般的结论，如果一个社会，它这个社会是鼓励创新和发明的，不断创造新的资源，而且社会相对来说比较稳定，那么它的系统才能够从简单向复杂演化，才能产生劳动分工，产生新的生产力和新的社会形态。否则的话，你就会往另外一个方面演化，所以演化是象树一样的形状，而且演化可能是双向的。这一条也可以顺便就回答了，我们五四以来辩论的问题，有没有可能全盘西化，如果你是一个均衡理论的话，你从时间、空间任何一点，可以走到任何已涉及的目标，但是如果象个树一样，你就知道，你到了这个杈上，你就跳不到那个杈上，所以你的演化是受你的历史、经济还有生态条件的制约，不是想怎么样就怎么样的。 最后我想，我们可以稍微用一点（时间）来讨论中国的改革问题，也就是说我们争论到底是应该在发展中求稳定，还是在稳定中求发展。那我就会偏向说，稳定中求发展要好一点，如果你发展太快，造成社会大动荡的话，你就会倒退到原来简单的系统中去了。这是一个。 但是另外一个呢，有没有可能说，对一个企业，比如说国有企业保值增值，也不可能。一个开放系统里面，唯一能够做的是保持你的竞争力，要么你就被淘汰。所以保持竞争力保守的文化，是阻碍劳动分工的一个主要的原因。然后一个风险，喜欢冒险的，进取的文化，才有可能发展劳动分工，如果你们有兴趣的话，可以看一下我的那个书。叫《文明分岔经济混沌和演化经济学》，我在里面还专门做了一个模型，就是说，两种文化竞争的时候，一种是保守的文化，一种是进取的文化，那么进取文化有利于劳动分工，保守的文化有利于社会稳定。然后还有现在我们金融改革里面，能不能防范金融风险，我想就不能防范金融风险，为什么呢？你在一个正常的金融市场里面，风险和回报是正相关的，你可以防范舞弊，没有办法防范风险，所以你应该是“大禹治水”开渠道，而不是（衮？？？）治水，到处修堤坝，堵决口。所以我就在讲一个问题，我们现在一个新的学科，叫非平衡态物理学，或者叫复杂系统科学，可以打破原来劳动分工的学科的局限，把生物演化、社会演化、经济变革里面的问题，从一个自组织科学的高度来理解，谢谢。 主持人：接下来我们先看一看，来自凤凰网站的网友的提问。这位网友叫“快刀浪子”。他说，听说您1979年曾在《人民日报》和《光明日报》上同时发表了一篇文章，名字叫“中国小农经济结构是我国长期动乱、贫穷、闭关自守的病根”。我很佩服您，网友说，我很佩服您，您很有远见，那么早就为灾难深重的中国人指出了一条通向开放经济的康庄大道，而且您那么早就有了商业意识，竟敢在《人民日报》和《光明日报》这种大刊上一稿两投？ 陈 平：这个事情我要讲一下，这不是我的远见，因为当时我能读到的书是有限的，所以我出国以后，就知道有一个美国文化人类学叫哈里斯，他写了一本很有名的小册子，叫做《猪、母牛和巫婆》。他就是用生态的原因来解释文化的差异，包括为什么伊斯兰教不吃猪肉这个问题。但是我是用生态问题来解释中国更大的政治、经济制度的变迁，所以是不谋而和，但是我并不是第一次从生态来解释马克思的思想。这是第一。第二呢，这个文章能够发表，是经济改革的领导人的决策，而不是我的勇气，因为我这个文章，我是在七十年代中就写好了，我根本发表不出去。《光明日报》拒绝发表，说你的阶级斗争呢？我说阶级斗争，马克思早就讲过了，我没有贡献，我的贡献只在这个地方。但是后来中国因为要进行改革，改革的话，突破点在农业改革，当时的主业在什么地方呢，就是毛泽东的以粮为纲，前面我不是讲过以粮为纲吗，毛泽东思想就是说，枪杆子里面出政权，然后那时候我们文化革命的号召叫做“深挖洞，广积粮，不称霸”。后来我就明白一件事情，这个事情事实上朱元璋讲的，“高筑墙，广积粮，缓称王”。所以枪杆子里面出政权，我要做一个注解，就是有粮则有军，有军则有权，这是中国内战的逻辑，但是对西欧统一的逻辑并不一样。所以当时很有意思，做经济改革的好多领导人，都从科学院出来的，说你能不能简单写一篇文章，说明你的观点。结果我一个晚上就写了一篇文章，然后就拿到，当时东北的一个农业政策的讨论会上去，目的是要打破以粮为纲，转为全面发展。打破以粮为纲以后，才允许农民自己决定种什么，然后你才可能包产到户，才有增长余地，如果你包产到户，还下令种粮食的话，那就不行了。人民公社制度，它不是为了鼓励生产发展，而是为了保证国家安定，强制农民种粮，要粮食安全，这么一个考虑。所以这个文章在人民、光明同时发表，是我们国家改革派领导人一个政治决策，而我只是起了一个小卒子的作用。 主持人：下一个网友的提问，这个网友叫做“不喜欢台湾的三毛”，他说，陈教授您好，我对您有一种复杂的感觉，你曾说，中国的股市的症结是政府干预不当，而股市大起大落，与政府干预有很大关系，在某种程度上，中国的股市是政策市而不是经济市，这是陈教授说的。陈教授还接着说，这给金融机构公款炒股提供了机会。然后又是网友的评价了，他说您的这个观点我很赞成，并喜欢听到您现在更细致地阐述它，但是我必须告诉您，台湾的三毛也叫陈平，我劝您趁早改个名。 陈 平：这个问题我已经苦恼很久了，就是说，同名的人很多，刘邦的左丞相是陈平，马来西亚共产党总书记是陈平，现在北京还有一个集团董事长也叫陈平，还有一个画家叫陈平，所以叫陈平的名字非常多。但是我这个名字是我的外祖父给取的，因为我生在抗日战争，所以中国世代的愿望都是要和平，所以我就知道，我的取名是和平。但是我跟我父母讲，我应该叫“陈不平”就对了，我一天都没有太平过。但是我真的想不出应该改什么名字，因为我没有找到一个字或者号能代表我的风格，因为我老在那里变化。 主持人：行，那我告诉这位网友，这个陈平跟台湾那个陈平根本就不是一码事。他还是想听到您对股市的一些见解。 陈 平：中国股市的发展，我觉得大的趋势还是好的。因为所有的股市的发展都有一个大起大落，然后逐渐规范化的过程。所以你就看美国大箫条以后，股市监管严厉了很多，但是也不能防止股票市场的崩溃。所以在经济学界里面，金融领域只有两派，如果相信均衡理论的话，也就是叫“有效市场假说”，他就证明亚当·斯密“看不见的手”理论是对的，政府不用干预也行。但是现在我们做非均衡经济学的人，就越来越多地发现了，股市内部是不稳定的，为什么呢？你看见股票价格涨，如果相信均衡的话，你就应该卖，他不但不卖，他还要买进，为什么呢？他相信股票市场还要涨，所以这个本身就是一个不稳定的机制，那么这种情况底下，就有两个可能性，一个是修改市场的规则，比如说限制换手率，或者是换手太高要收税，或者是政府干预的时候要降低过度反应，要降低时间的延迟。中国政府经常干预时间太晚，说粮食价格低的时候，说粮食不足，它进口粮食，结果等它进口的时候，已经生产过剩。经常会有这种问题。但是最重要的办法，还是要加强市场的竞争，就是市场竞争，防止垄断，是打破少数做庄，操纵市场的可能性。所以政府扮演一个角色，我想要比较多的从亲自干预，变成是制定良好的游戏规则，来当裁判，我想这是一个比较好的办法。然后在市场本身，也不能够自动达到稳定，要让市场健康地发展，第一要降低进入的门槛，让更多的，现在主要大量的经营良好的民营企业、乡镇企业它不能入市。但另外一方面，你要打破少数国有银行，打破少数国有基金的垄断，让比较多的人参与竞争，这样股市就能比较健康的发展。 观 众：陈教授，我想请问一下，您刚才说到中国传统上都是长期的闭关自守，但是我看到的一些历史材料上面讲，说中国从明确的海禁是从明代开始的，但是实际上研究的结果表明，“大明海岸不寂寞”，这好象是方舟子先生的一篇文章，而且据我看一些闲书所得来的感觉是，明清实际上对东南亚的这种民间贸易还是很繁荣的，所以我想请问一下您这个。 陈 平：这个你说的也很对，因为做科学的人喜欢抽象和简化，如果你要把所有的历史细节放进去，那你的理论就没有了。所以如果严格来说的话，中国社会从来不可能是一个封闭的系统，如果要封闭的系统的话，它应该是静止不动的。但是你会发现，中国社会还在变化，一个很大的变化就是农业区从中原地区扩展到江南地区，这是很大的变化。第二，中国的象吸收那种，红薯、玉米这种高产作物也是很大的变化，所以中国人口增加了很多。然后中国的丝绸之路的贸易和海上跟阿拉伯的贸易量也很大。但是你马上就会发现一个问题，就是说，在资本主义市场产生的过程里面，主要经历的一个矛盾，就是说你是要搞关税保护，还是要搞开放竞争。事实上欧洲经过几百年的路才走过来的。中国改革一开放的时候你也面临同样的问题，是羊毛大战，是否你还记得？是价格大战，封锁产品，还是开放竞争。所以它每一个社会，面临外来竞争的时候，永远有一个政策选择，一个是你要不要升高保护壁垒，还是强化开放的竞争。所以严格来说的话，你会发现，中国的政策在两个之间摇摆，一个摇摆就是说，因为中国冀朝鼎有一个非常好的分析，就是中国统治是控制富裕的产量区，主要集中在江南一带。然后政治中心是在北方，因为要对付游牧民族的侵略，所以它把粮食运到北方。所以你就会发现，中国在政治经济的选择里面，也就是说在萨缪尔森一开始讲经济学的时候，是在大炮和黄油之间选择，也就是说在军用和民用之间选择，也就是林毅夫老师讲的，赶超还是比较优势的选择里面。中国经常是把政治、军事的考虑放在经济发展的考虑的前面，它一旦感到安全威胁的时候，它就强调要粮食安全。这件事情上，我觉得对中国是非常深刻的教训，包括大跃进，包括以前的汉代的屯田，都是造成短期的农业的利益，然后造成长期的生态破坏，实际上到目前为止，中国是除了撒哈拉沙漠以外，北非以外，中国是生态环境最困难的国家之一。这个行为要不改变，中国将来的前景就很可忧，如果这个心理能改变，中国的竞争将在世界上是非常好的。 主持人：接下来看两位网友的提问。这位网友名字叫“骑着毛驴来上网”，他说鲁桂珍，鲁桂珍是李约瑟先生在中国娶的中国太太，他们俩结婚的时候好象两个人都八十多岁了。现在想起来非常浪漫。网友说，鲁桂珍在李约瑟小传中坦言说，约瑟并不是一位职业汉学家，也不是一位历史学家，他不曾受过学校的汉语和科学史的正规教育，我知道，这又是网友的说话了，说我知道，这老家伙根本没有正式听课学科学史，只是在埋头实验工作之余顺便涉猎了一下，所以，他根本不能算圈里人，最多只能算是票友中的名票而已。我估计他的意思是您就别研究他了，不值。 陈 平：我觉得他的问题很有意思，我在给我们经济研究中心的同学上课的时候，我开章名义就讲一件事情，培根讲“知识就是力量”，我说这句话只对一半，为什么呢？知识也是负担。为什么呢？所有新科学的创始人，你去看马克思也好，达尔文也好，牛顿也好，爱因斯坦也好，都是知道甚少的青年人，但他知道老的一代人的问题所在，他会有新的思想，如果你学很多的东西，你就没有创造可能性了。所以在这个问题上来说，我觉得李约瑟能提出一个好的问题，象我这个是理科中学，理科大学出来的，从来没有受过人文历史的正规训练，反而能看到所谓的反常现象。 主持人：他的意思是，您也是票友？ 陈 平：我现在已经从票友转化为专业了，为什么呢？原来我在大学里面人家给我起个外号，叫“杂家”，非常奇怪的，现在新兴的科学，改成叫复杂科学系统，所以我现在成了复杂科学系统的创始人之一。 主持人：下一位网友叫做“像我这样的八戒”，这位网友说，李约瑟沉迷于道教和长寿术，热心收集房中术书籍。有一次，他在北京琉璃厂，一位出名的女老板那里买到了《双梅警案丛书》，李约瑟一阵狂喜，说这本书是伟大的中国性学著作，而且他在中国科技发展史第二卷专门写了房中术，大谈采阴补阳和还精补脑，还说这些理论具有很大的生理学意义。他有一番话，真让我这个四川八戒受不了，他居然说，当他问一位四川人有多少人按照房中术的训诫行事时，得到的回答是，四川的绅士淑女，半数以上都是这样做的，请问陈教授，这老色鬼的话您也信以为真吗？ 陈 平：我没有注意这个李约瑟研究房中术，但是我倒是非常注意研究中国和西欧的美学观点的不同，因为我上中学的时候，我是学素描的，然后你就知道，西方的，希腊人的美的观念，是裸体美，中国的画，画画都穿衣服的。所以我后来出国以后，就发现，西方的观念是普遍状态，你去看看，印度那个佛像，那个女孩子的乳房都圆滚滚的，然后中国的佛像就看不出他是男的还是女的，你去看非洲人和印地安部落的文化，对性的崇拜都是非常鲜明的。这个有什么道理呢？有一个很重要的道理，就是说对做科学的，喜欢自然的状态，而且喜欢科学独立的发展。这个东西怎么出来的呢？我到巴黎去，我印象很深刻，因为巴黎的建筑都是古典的，它受希腊罗马文化影响很深。建筑上面都是雕塑，最高一层全是女神，中间一层都是小孩，小天使，代表天真可爱，最底下，第三层，才是丑恶的男人，将军、主教、元帅、政治家这些。他为什么会有这个观念呢？我觉得非常有意思。我觉得就是说，抱着一个平常的心态来研究的话，其实你就会发现，中国在性的方面，要比西方不亚于，比如说西方在基督教以后，强调一夫一妻制，但是又有很多情人。中国呢，公开的就是男女不平等，男的可以很多妻妾成群，皇帝有宫女上千，而且中国也不以为怪，我觉得这个事实上可以研究的。 观 众：谢谢主持人，我提一个跟您今天讲的不太有关的问题。就是说，我看了一个也算是很有名的人，他对中国经济学界的一个评价，他说……可能是有所指，可能是跟北大经济学家也有关系，因为我觉得你特富有批判精神。他是怎么评价的呢？他说，现在经济学界存在着幕僚情结和帮忙主义，他们坚守在岸上大呼小叫，捕风捉影等等，我记住了头。我觉得，您作为他们群体中的一员，您怎么评价。还有一个就是说，现在经济学家都是支持是一个既得利益的集团中的一员，那么您从属于哪个既得利益？那么您为哪个集团服务？ 陈 平：我从来不认为自己已经变成一个经济学家，我非常希望成为经济学家，但是我每次在国外或者国内，在国外是挑战主流经济学，在国内是请教国内经济学家的时候，我总是说，我是物理学家出身的，所以我愿意当经济学家的学生，我现在还是学生，所以我不认为我已经变成经济学家了。第二，我认为中国经济学有一个问题，就是说中国的自然科学和工程已经是国际化的，所以非常有竞争能力，但是中国的经济学界还是传统的人文的规范，比如说非常奇怪的事情，包括北大，包括教委，对学科的分类都是不合科学常理的，因为我做物理的，物理有四大基础科学，力学、电磁学，统计物理，量子力学，经济学有三大基础课，微观、宏观、计量，这些东西在中国被称为“西方经济学”，我是做宏观和做计量的，所以我就不能带宏观经济学的研究生，我只能说要么我选西方经济学，要么我选金融学，所以我现在带博士生的项目是金融学，金融只是我的一个应用的领域，并不是我的主业，所以你就知道我们国内对社会科学的看法还是落后在以前的时代。我想，科学如果对的话，应该是“放之四海而皆准”的，中国改革的经验，应该融入世界经济学宝贵财富的一部分，而不能讲我是中国特色经济学，那我就跟人家不一样，这你是作茧自缚。第二我不赞成国内经济学界没有劳动分工这个传统，这是我非常反对的。所以我最近建议我们的新闻记者，以后报纸上报道的时候，不要用著名经济学家这种提法，也不要引用某某人是人大还是科学院还是什么职位，哪怕你得过诺贝尔奖，也不能证明你的观点是对的。但是你可以要说明他是哪个领域的专家，你到底研究的是货币，还是研究的证券，还是研究的债券，还是研究什么，你让人家明白你是哪个领域。然后你在这个领域里面，你就会知道又有不同的学派，你是什么学派，什么方法，我就知道你怎么分析这个问题，而不要用一个职位来吓唬人。这样来看的话，中国可以被称得上是有贡献的经济学家，在世界上被同行所认可的，就非常之少了，所以我不晓得你说的经济学家他们是什么样的经济学家，谢谢。 主持人：最后一个问题，希望您用一句话回答我，您说这个中国的劳动分工为什么难以发展？原因是什么？一句话。 陈 平：环境涨落太大以后，发展单一农业经济。 主持人：好，谢谢您。追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别。下周同一时间再会。谢谢陈教授，谢谢大家。
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2011-7-13 21:22:52
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