战争研究论坛--[讨论]秦与马其顿战术系统的比较

网站首页
联系我们
论坛帮助

登陆

搜索

自选风格

论坛状态

论坛展区

我能做什么

>> 军事理论及军事思想家

战争研究论坛 → 讨论区 → [理论研究] → [讨论]秦与马其顿战术系统的比较

您是本帖的第 931232 个阅读者　　

* 贴子主题： [讨论]秦与马其顿战术系统的比较

江左

  头衔：Member
  等级：一级上将
  威望：5
  文章：9679
  金钱：5012
  工作量：8404 points
  注册：2002-4-3

	第26楼

不对啊，按照原则4，明明轻骑兵克制重骑兵的，这个是原则哩，咋可以随便推翻？
楼主列出了一堆原则，然后刻意强调秦－马作战的时候秦的轻兵要完蛋，然后步兵被包围。只使用原则的特例，而忽视原则的一般性。
俺的反驳也许有点偏激吧，但是是针对顶楼帖子的逻辑缝隙噎，谁让俺是职业苍蝇滴
而且，俺的反驳是针对可能出现的进一步的讨论展开的，以免无畏争论，并非要限定场景
如果俺的展开有误，也就一目了然了

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2004-3-23 22:06:17

newavatar

  等级：少尉
  文章：324
  金钱：1765
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2004-3-1

	第27楼

马甲说的就是我想说的，所谓“内在优势”，就是开展前一方由于兵种完备，有更大的选择余地。
但是现在看来，由于马其顿方史料明确，秦军一方可以随意假设，反而在讨论中变成后者具有更大余地。完全不合逻辑。
原则四，见本文相关说明

欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2004-3-23 23:42:01

江左

  头衔：Member
  等级：一级上将
  威望：5
  文章：9679
  金钱：5012
  工作量：8404 points
  注册：2002-4-3

	第28楼

俺不认为自己做了很多假设，因为俺是基于兵马俑做的简单推演。除非有人能证明这样的推演有逻辑或认知错误。
原则4：轻骑兵对于重骑兵具有天然优势。这个原则跟原则3非常类似，前提同样是轻骑兵必须使用hit and run策略，随着而来的就是受到地形和指挥官的限制很大。如果由于某种原因，战斗变成近战，轻骑兵自动转化为不合格的重骑兵，同样导致失败。
这本身就是一个很矛盾的原则，而且，也没有人给一个比率，说轻重骑兵作战是4、6开或者6、4开的胜率。指挥官的因素不可证，但是俺推导的结论是通常情况下，地形对轻骑兵有利。因此原则4在总体上，应该视为对轻骑有利。除非有人能进行另外的推导。而且，俺的推导只是证明本原则的基本内容，即‘轻骑兵对于重骑兵具有天然优势’是成立的。而楼主匆忙跳过基本原则，使用特例，不知是什么出发点？

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2004-3-24 8:40:42

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第29楼

嗯……最后还是回到琼斯的理论本身，问题归结到这一点就好解决了：只要我们把《西方战争艺术》全书做成电子版就行了，招募ocr人员的说
苍蝇算一个吧？
newavatar兄要不要试试看参加ocr劳动？
拉壮丁拉壮丁

[此贴子已经被作者于2004-3-24 11:04:52编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2004-3-24 11:03:24

newavatar

  等级：少尉
  文章：324
  金钱：1765
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2004-3-1

	第30楼

我只好认为阁下满足以下条件中的部分或者全部
1.不知道什么是hit and run或者/并且不知道中文“必须”的逻辑含义
2.没有理解原则7和10。
3.没有阅读或者没有看明白第6部分结尾。
4.没有阅读或者看明白第7部分开头。
具体说明就不打算说了。
马甲抓壮丁连我这种新来的都抓。。。。。
ocr......呵呵好像目前实体书只能接触到英文的。

[此贴子已经被作者于2004-3-24 11:37:22编辑过]

欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2004-3-24 11:21:03

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第31楼

拉壮丁不分先后、不论左右，目标是把吵架的动力变成劳动的热情
没有中文版的实体书没关系，扫描的工作我来负责，负责ocr的人下载图片包就行了，唯一的条件是有时间和有耐心，如何？

[此贴子已经被作者于2004-3-24 12:30:47编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2004-3-24 12:29:09

江左

  头衔：Member
  等级：一级上将
  威望：5
  文章：9679
  金钱：5012
  工作量：8404 points
  注册：2002-4-3

	第32楼

壮丁地不干，吵架地好玩
兵马俑里面骑兵根本没有装备刀剑，怎么会转换成重骑兵的？彪跟俺说只有弓箭的骑兵不懂得打带跑
就这一条，在下认为阁下在没有分析秦军的基础上就进行了比较
露怯了吧

[此贴子已经被作者于2004-3-24 14:18:39编辑过]

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2004-3-24 14:13:24

MaverickFr

  等级：一等兵
  文章：17
  金钱：143
  注册：2004-3-23

	第33楼

以下是引用阿修比在2004-3-3 0:05:00的发言：
..............
楼主的帖子实际上很简单，一句话：有重骑兵好，没有重骑兵坏，咩~~~
难道这都有争论不成？
...............................

不同意，这样的说法过于简单化。任何兵种都有其优点和局限性，有重骑兵也要使用得法才能取胜。拥有重骑兵的一方只是拥有了取胜的可能性而已，离真正取胜还差的远呢………
悖论1：如果Alexander不是把他的重骑兵用来进行侧翼突击，攻击对方的轻骑兵，而是像欧洲中世纪那样用重骑兵正面冲击波斯方阵，那无疑是把自己的骑兵送到Phalanx的矛尖上去，可以说是必败无疑。

你当然可以说有了重骑兵的一方一定会像Alexander那样用，可不幸的是像Alexander那样的战术天才是几百年才出一个，愚将永远是多于名将，不然为什么每个名将总有一群愚将作陪衬呢

2004-3-26 3:58:37

MaverickFr

  等级：一等兵
  文章：17
  金钱：143
  注册：2004-3-23

	第34楼

以下是引用坦能堡在2004-3-23 18:05:57的发言：
苍蝇你钻牛角尖了，Archer Jones的那些原则不是这样用的，设想的场景太具体反而不能抓住问题的核心。
这个问题应该这样看，肉搏骑兵作为一支成建制的打击力量，其战场机动能力和对步兵的克制作用，给了握有这种力量的指挥官更大的战术选择余地；而建制中缺乏肉搏骑兵的混合兵团在对抗编有肉搏骑兵的混合兵团时，虽不见得注定要失败，但其指挥官的选择余地肯定要比对手少，这就已经能区分出两种战术体系的优劣了。
说白了也没什么高深的学问，无非是“兵种比较全的部队赢面大些”而已，连打星际的小孩都知道^_^

恩，如果像你这样说的话未免抽象过头，这样归纳的结论固然没有错，但是这样一来的话这个问题就没有讨论价值了，岂不是白白浪费了搂主敲得几千个字？
我还是认为Tactics的讨论跟具体的条件如地形是不能完全分开德，不然容易陷入空洞。最简单的例子：大家都在讨论的战车。在一个“理想”的战场，如果完全不考虑地形，那战车大概是跟马其顿原始的重骑兵有的一拼，但是一旦考虑地形，就完全不适用了。

2004-3-26 4:09:23

MaverickFr

  等级：一等兵
  文章：17
  金钱：143
  注册：2004-3-23

	第35楼

搂主的文章写的不错，这里我也来凑凑热闹说两句：
现在关键的问题在于关于关于秦军战术方面的资料匮乏. 已知的不是笼统地作战战略就是具体的武器装备，而最重要的战术问题：秦军如何作战，可以说是一片空白。就连大家引用最多得秦兵马俑，我认为其对于了解秦军战术的贡献还是很有限。比如大家说的最多的1号坑的车，步阵，正面宽60余米，前后长却近240米，明显是一个行军Column或者阅兵阵型，而非作战阵型。
第二个问题是我比较感兴趣的问题：西方定义上的”Shock” Cavalry 是在什么时候出现的？已知的好像是Macedon是首家，但是也不是Philip或者Alexendar的发明（证据：Philip的军事改革主要是针对步兵，因此在Philip的军事改革之前，Macedon的重骑兵已经基本定型）想象当中肉搏骑兵也不应该是什么突破性的发明，因为既然已经有轻骑兵作战，轻骑兵接近到close range之后必然发生肉搏，亚历山大远征期间，波斯骑兵对抗Macedon骑兵的时候也是用短矛和弯刀作战（说来好笑：亚历山大到亚洲的第一场正式作战就被波斯人一刀劈掉半个头盔，险些连脑袋也没了，要是劈地正一点，就不会有以后的故事了）。所以严格意义上，波斯骑兵跟罗马骑兵类似，应该属于混合骑兵。不知道为什么在骑兵战术的发源地—中亚草原就一直没有出现纯正的’Shock” Calvalry 这一兵种呢？
不过不管怎么说，因为中国方面的资料缺乏，严格意义上讲这个比较就无从比起了。搂主不如换个题目，比如Byzantine 和蒙古军事体系，或者Macedon和Rome来试试看。

2004-3-26 5:01:09

江左

  头衔：Member
  等级：一级上将
  威望：5
  文章：9679
  金钱：5012
  工作量：8404 points
  注册：2002-4-3

	第36楼

以下是引用maverickfr在2004-3-26 4:09:23的发言：
恩，如果像你这样说的话未免抽象过头，这样归纳的结论固然没有错，但是这样一来的话这个问题就没有讨论价值了，岂不是白白浪费了搂主敲得几千个字？
我还是认为tactics的讨论跟具体的条件如地形是不能完全分开德，不然容易陷入空洞。最简单的例子：大家都在讨论的战车。在一个“理想”的战场，如果完全不考虑地形，那战车大概是跟马其顿原始的重骑兵有的一拼，但是一旦考虑地形，就完全不适用了。

哈哈，周末愉快，又可以打架咯
这个那个，战车
个人感觉，只要步兵能够摆开阵列的地方，战车基本都能使用吧
就是说，在下是认为战车在对付骑兵的时候还是基本上可以的
问题在于长途行军。首先，出勤率低，一旦损坏，维修是很麻烦的，因此用战车奔袭是不可能的，只能带着那些徒步行动的工匠一起前进；其次，道路要求高，在没有高速公路的古代，这很麻烦的；
此外，才是费效比的问题。不过依照‘胡服骑射’的典故看，象中国这样的农业国，为了提高费效比而进行社会变革，简直是太难了。

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2004-3-26 21:06:20

江左

  头衔：Member
  等级：一级上将
  威望：5
  文章：9679
  金钱：5012
  工作量：8404 points
  注册：2002-4-3

	第37楼

现在关键的问题在于关于关于秦军战术方面的资料匮乏. 已知的不是笼统地作战战略就是具体的武器装备，而最重要的战术问题：秦军如何作战，可以说是一片空白。就连大家引用最多得秦兵马俑，我认为其对于了解秦军战术的贡献还是很有限。比如大家说的最多的1号坑的车，步阵，正面宽60余米，前后长却近240米，明显是一个行军column或者阅兵阵型，而非作战阵型。

兵马俑应该不是行军吧。60米宽的正面？让俺想起长安街
另外，记得有跪姿的俑，还有面向外侧的左、右、后、卫，这都不是行军状态
如果说阅兵，为什么指挥部在后面？机动部队也在侧后方？应该横排站好吧？或者段誉之类轻功特好的皇帝来简约？

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2004-3-26 21:13:47

newavatar

  等级：少尉
  文章：324
  金钱：1765
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2004-3-1

	第38楼

第二个问题是我比较感兴趣的问题：西方定义上的”Shock” Cavalry 是在什么时候出现的
----------这个问题我说说个人看法吧，“具有某种能力”和“以其为主要作战方式”是不同的。在没有马蹬的时代，骑兵要想“有效的”进行shock比射击困难许多，所以要想“真正有效的”进行这类作战，并且进一步以次为主要作战方式，必须要严格训练。
所以最早的“重骑兵”起源于马其顿应该是合理的，其他如波斯骑兵虽然也能执行类似任务，但是由于训练水平的问题，既不“有效”也并非主要方式。
这点我想就跟美国平民大量拥有枪支，理论上他们也能执行步兵的任务，但是他们肯定不是步兵一个道理吧。

欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2004-3-27 0:43:30

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第39楼

看来MaverickFr是把指挥官的能力与作战部队的能力混淆在一起了。比如指挥官是否具备根据地形合理部署部队的能力与部队编制和兵种配置是否足够灵活易于适应多种不同地形，是两个概念。前者对于每个指挥官甚至每场战役都是不同的；而后者对于同一个军事体系在相当长的一段时间内是相对稳定的。
就一场会战来说，地形的影响要综合双方的这4种能力，即双方指挥官根据地形合理部署部队的能力及双方作战部队的对战场地形的适应能力，还要考察偶然性事件是否与特定地形有关，才能做出地形因素对交战结果有何种程度影响及是否是会战决定性因素的结论。
楼主的文章以及后面各位的讨论，都是仅限于“作战部队的能力”这方面，如果混入指挥官的能力因素，就失去了可比性，也就失去了讨论的意义。
作为仅仅涉及“作战部队的能力”的局部性讨论，是不能够也不应当得出类似某一方必定获胜这种结论的，即缺少参数的方程不能得到确定解。对作战部队能力的有限几个因素进行讨论，只要能够得出某种形式的编制能够使指挥官获得比对手多的战术选择权即已达到目的，至于指挥官能否以及如何运用这种优势取得最终胜利，则已经超出了这个主题的讨论范畴。

铁口直断！！神～算～包～～

2004-3-27 3:42:48

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第40楼

既然已经在掺和了就继续吧，有几个关于武器的问题跟这个帖子算是有点关系，感兴趣的请一起来掺和：
1. 古代中国的冷兵器作战，投石索之类的东西好像是没有，有投矛或者标枪吗？较轻的箭头会不会是中国古代一直没有使用重型铠甲的原因之一。
2. 西方的长弓、复合弓、十字弩在潮湿的天气中都会一定程度上丧失威力，似乎不是简单的涂油防水就能解决的问题，这一点在中国古代文献中有相关的记载吗？比如某场战役由于阴雨导致弓箭部队不能发挥作用之类。
3. 冷兵器时代的战略重心一向是城堡和设防城市，中国古代筑城技术的发达和设防城市的规模已经众所周知，秦统一六国的过程中攻陷了这么多设防城市，按说它的攻城纵列应该很可观，可是秦始皇陪葬的东西感觉都是野战部队的编制，他的攻城部队是什么样的？秦国军队有固定的攻城部队建制吗？至少床弩之类的大型弩应该是编在攻城纵列里的吧，云梯、投石车、攻城车这些东西都早有记载，攻城部队是大老远拖着装备跑到敌人城下呢，还是每次攻城都临时搭建？

铁口直断！！神～算～包～～

2004-3-27 5:14:39

MaverickFr

  等级：一等兵
  文章：17
  金钱：143
  注册：2004-3-23

	第41楼

坦能堡, 看来你是误会我的意思了，我不是不同意你关于兵种作战能力的看法。实际上仅就狭义的作战部队的能力的话，我同意楼主的大部分观点。我意思是Tactics包括的范围不仅仅是作战部队能力，而重要的是如何使用这些能力。
就我的观点，我觉得我们的讨论范围应该广一点，不仅仅是讨论单纯兵种的作战能力，而且应该包括兵种的使用方法，因为这才是指挥艺术的精髓。既然是讨论马其顿作战体系，那就必然要讨论体系中各兵种的使用方法和配合，不然题目完全可以改成《论重骑兵兵种的优越性〉，这显然与作者的原意不符。还是我上面举的例子，马其顿作战体系和中世纪欧洲作战体系的最重要区别就是对于重骑兵的使用方法，而不是有没有重骑兵。
另外，个别指挥官的指挥能力和Tactics不能混为一谈。因为关于兵种的使用与配合一旦上升到理论高度，就超越了指挥官个人偶然的范畴。
总而言之，我的意思是狭义的讨论兵种优劣就像单纯的讨论武器装备的优劣，固然简单明了，容易得出结果，但这只是战术的基础，不是全部。夸张一点，完全可以放到武器装备讨论区去吗。古今中外的名将无一不是战术“运用”的大师，毕竟兵种和武器装备是受到生产条件的制约，在一个时代基本上是固定的，良将和愚将的区别就在于运用的巧妙不同。既然跑到这个讨论区来讨论，我觉得关于“运用“的讨论应该占据更为重要的位置，不知大家以为然否？

[此贴子已经被作者于2004-3-27 11:20:28编辑过]

2004-3-27 6:35:14

MaverickFr

  等级：一等兵
  文章：17
  金钱：143
  注册：2004-3-23

	第42楼

以下是引用坦能堡在2004-3-27 3:42:48的发言：
看来MaverickFr是把指挥官的能力与作战部队的能力混淆在一起了。比如指挥官是否具备根据地形合理部署部队的能力与部队编制和兵种配置是否足够灵活易于适应多种不同地形，是两个概念。前者对于每个指挥官甚至每场战役都是不同的；而后者对于同一个军事体系在相当长的一段时间内是相对稳定的。

嗯，刚才没看到这一段。实际上战术理论的目的就是把这些“偶然“上升到“必然”。每场战役的条件固然都不同，但是其中实际上有规律可循。而这些规律就是战术理论。比如：
看好自己侧翼后方，想办法打击对方的侧翼和后方，就是几乎千古不变的准则。翻翻战史，几乎每一场战役都是围绕这个展开的。

2004-3-27 6:43:54

MaverickFr

  等级：一等兵
  文章：17
  金钱：143
  注册：2004-3-23

	第43楼

以下是引用江左在2004-3-26 21:13:47的发言：
兵马俑应该不是行军吧。60米宽的正面？让俺想起长安街
另外，记得有跪姿的俑，还有面向外侧的左、右、后、卫，这都不是行军状态
如果说阅兵，为什么指挥部在后面？机动部队也在侧后方？应该横排站好吧？或者段誉之类轻功特好的皇帝来简约？

这个确实存疑，但是不是战斗队形是几乎可以肯定的。因为整个队形的深度大大超过了宽度(仅就1号坑而言），就是希腊人的方阵最多也就是50 deep, 还是极特别的情况下（多数是12 deep 或 16 deep) 而秦俑的队形绝对超过了 50 deep （具体数字不明，但是据我看到的秦俑考古报告，其主体由38列纵队组成，加上前锋后卫两翼共有兵马俑6000多个。这样扣掉30多乘战车和前锋后卫，每列纵队至少还有120-140人组成。当然战车是混杂期间）。这样后排的士兵根本无法作战。
另：指挥部和骑兵阵并不在一号坑中，而是分别在二三号坑中。单就一号坑而言，暂停中的行军column可以解释，如果综合考虑，也许说阅兵阵型更为合理。

2004-3-27 7:09:06

MaverickFr

  等级：一等兵
  文章：17
  金钱：143
  注册：2004-3-23

	第44楼

关于行军阵型的宽度. 古希腊人有时采用一种方阵（Open Square) 行军, 基本上是Phalanx在四周围成一个圈，所有的baggage　train 集中在中央。其正面宽度可以达到64 列纵队。（当然是在平坦地区，如果受地形所限，队形可以转换成较为狭长的形式）所以说38列纵队的行军队形并不是不可能。
有兴趣的话可以参见： Xenophon <Anabasis>

2004-3-27 7:19:14

MaverickFr

  等级：一等兵
  文章：17
  金钱：143
  注册：2004-3-23

	第45楼

以下是引用坦能堡在2004-3-27 5:14:39的发言：
既然已经在掺和了就继续吧，有几个关于武器的问题跟这个帖子算是有点关系，感兴趣的请一起来掺和：
1. 古代中国的冷兵器作战，投石索之类的东西好像是没有，有投矛或者标枪吗？较轻的箭头会不会是中国古代一直没有使用重型铠甲的原因之一。
2. 西方的长弓、复合弓、十字弩在潮湿的天气中都会一定程度上丧失威力，似乎不是简单的涂油防水就能解决的问题，这一点在中国古代文献中有相关的记载吗？比如某场战役由于阴雨导致弓箭部队不能发挥作用之类。
3. 冷兵器时代的战略重心一向是城堡和设防城市，中国古代筑城技术的发达和设防城市的规模已经众所周知，秦统一六国的过程中攻陷了这么多设防城市，按说它的攻城纵列应该很可观，可是秦始皇陪葬的东西感觉都是野战部队的编制，他的攻城部队是什么样的？秦国军队有固定的攻城部队建制吗？至少床弩之类的大型弩应该是编在攻城纵列里的吧，云梯、投石车、攻城车这些东西都早有记载，攻城部队是大老远拖着装备跑到敌人城下呢，还是每次攻城都临时搭建？

1. 没看到过大规模建制使用标枪的记载。至于重型铠甲的问题要看你怎么比乐？是拿春秋战国时期的盔甲和希腊马其顿罗马比。还是拿唐宋明的盔甲和中式纪骑士的大白盔甲比。
我的意见，对于前者。中国和西方的盔甲也许有量的区别，但是未必有质的区别。也就是说两者并没有明显的孰轻孰重的问题。基本上都是以皮甲为主。（古希腊的青铜胸甲由于过于昂贵，到了马其顿时期就已经较少使用了），防护性能应该不相上下。唯一的特例大约就是Mail Skirt了，
这个好东东确实是西方人发明再传入中国的。另一方面，在中国虽然没有大量使用标枪的记载，但是由于穿透力强的弩的大量使用，对甲具的防护要求应该不会太低。一个极端的例子：在秦始皇陵中发现的箭镞最大者全长41。5cm，首长4。5cm, 虽然箭杆已经腐朽，但是如果按照其余出土的箭镞与箭杆的比例，则箭全长可达1。45m，不亚于小型标枪。
对于后者，由于作战思想和作战方式的完全不同，西方盔甲重型话的趋势是必然的。当然，那个时候标枪也已经退出了
2。没看到过类似记载。但是《考弓记。弓人〉中提到制弓六材有“漆也者，以为受霜露也“得说法。大概算得上是原始的防潮涂层吧。

[此贴子已经被作者于2004-3-27 8:45:15编辑过]

2004-3-27 7:43:26

MaverickFr

  等级：一等兵
  文章：17
  金钱：143
  注册：2004-3-23

	第46楼

3. 关于3这个问题我也很想知道答案，可惜据我所见的史料中，不仅没有关于秦军攻城部队的组织编制等的记载。连运用攻城器械的实际战例都很少。下面我就把我手头上少的可怜的一点资料列出来，希望有这方面资料的朋友多多补充。

关于春秋战国时期攻守城技术的记载目前主要是集中在《墨子》的备城门，备高临，备梯等数篇中。但是墨子的记载是以守御方法为主，关于攻城方法和攻城器械只在开始时非常笼统的提到了一下：“临，钩，冲，梯，湮，水，穴，突，空洞，蚁傅，偾辒（都是车字旁），轩车“等等，其中有些方法有详细的描述，有些方法已经失考
临：就是堆土为台，这个不需要什么专门的器械
钩：大概就是飞钩，就是用一个像铁锚一样的东西钩住城墙
冲：大约是冲车
云梯：这个比较可靠，虽然没有实物出土，但是墨子中有记载，也有战国云梯的壁画为证。
湮（土字旁）：不详
水：就是以水淹城，这个嘛，只要土工器具就够了
穴：就是挖掘地道，然后烧毁地道支柱，致使城墙坍塌，这个也是只要土工器具就够了
空洞：不详
蚁傅：又称蛾傅，就是密集攻城，至于方法，估计还是云梯一类
偾辒：一种上面有顶，下面有轮的车，攻城时可以推至城下，掩护人员在其下作业
轩车：不详
看一下上面的列表，确定已知的攻城器械实际上只有冲车，云梯，和偾辒三种，加上可以用来攻城的强弩，这大概就是我们已知的战国攻城部队的全部家底了。至于威力最大的投石车，中国目前最早的可靠记载是在官渡之战，战国时期有没有还不能确定。
从实际战例而言，春秋战国时期的攻城战大多是以围困为主。经常有围城数月的记载，也有象晋阳之战那样用了水攻再加上围困三年的战例。这一个方面说明筑城技术的高超，也从另外一个方面说明攻城技术在守城技术面前并不占优势。

2004-3-27 10:06:38

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第47楼

MaverickFr还是首先要把不同概念之间的界线划分清楚。所谓“作战部队的能力”不是说比较武器装备的优劣，而是要包括兵种的编成、单位组织样式、指挥系统传递命令的形式以及标准的作战模式，这些要素合起来才能称为战术体系。
统帅本身是良将还是愚将，跟他手中掌握的战术体系是否优越，完全不是一个概念。使用精良工具的匠师，能够更容易的打造出精美的作品；但是大师级的作品却不一定使用了比别人更精良的工具。这也就是名将本人的技巧与他手中的战争工具的性能的区别所在。所谓名将，具体体现在他是否熟悉自己手中的战术体系的各种优点和局限性，并且能够扬长避短的使用现有的作战系统，而那些能够改进他所继承到的战术体系并增进其效能的人，就可以称作军事改革家了。
MaverickFr混淆概念的地方，其实是在于把战术体系中较抽象的那部分，包括原本应作为战术体系一部分的分队标准作战模式等等，错误的当作统帅个人指挥技巧的一部分；而这部分内容却是讨论战术体系不可或缺的，于是就产生出战术体系的探讨不能脱离统帅技巧的错觉。这里的确有点绕，不过仔细一点的话，还是能区分开的。

铁口直断！！神～算～包～～

2004-3-27 11:49:41

晟·L

  头衔：Member
  等级：中士
  文章：53
  金钱：1175
  工作量：4 points
  门派：讨伐汉语之敌联合阵线
  注册：2002-3-25

	第48楼

原则7：在射击对抗中轻步兵对于轻骑兵具有优势。原因是地面平台保证更高的射速和准确性。不过需要注意，轻骑兵这时候通常会拔刀变成重骑兵，尽管是不合格的重骑兵，借助马匹的冲击力通常还是足以通过冲锋击溃轻步兵。
原则9：以上原则是在双方水平相差不大的情况下有效。此条为笔者根据个人理解添加。
这两条原则，配合起来是绝对没有问题的。
不过，据我道听途说的，还有看到楼主这一条描述——
“马其顿的轻步兵跟之前以及之后很长时间内西方的轻步兵没有什么区别，他们通常布置在重步兵的前方，用标枪，弓箭和投石索作战。任务是在主力交战前提供掩护。”
似乎马其顿的轻步兵的弓箭较之秦时的弓箭质量差得太远（不超过百米的弓和几百米的弩的区别？），标枪应该是更差劲的远射武器，至于投石索我就不清楚了，但感觉似乎原则9就要大打折扣，同样原则7就真的成立吗？这样一来的话，楼主战术里有一个称述——
“首先，秦军在轻骑兵方面的优势或许能加以利用，可以在双方主力接触前对敌方进行骚扰。不过正如前面的说明，在对方轻步兵火力下只能是得不偿失。而且根据原则4的补充说明部分，运气不好的话有可能被对方重骑兵逼到角落消灭。就像马扎尔人骑射手被德国骑兵压在河边痛击一样[1][3]。”
“运气不好”几个字后面的我们当然不去考虑他了，楼主自己也是忽略这种情况的。
问题是前面，如果秦军在远射武器上的技术优势确实足够大，完全可以成为“我射得到人人射不到我”的局面。那怎么可能出现“对方轻步兵火力下只能是得不偿失”呢？
因为轻步兵就算有较稳定的射击平台，但是根本射不到又有什么用？
何况秦军的轻骑兵既然是战术上习惯于突击和扰敌的，再加上骑兵本身远比步兵机动性强，那在对方轻步兵射程范围外“单方面的屠杀”是不是也很容易呢？
相关技术问题我还是比较模糊——
有人介绍一下当时马其顿的标枪、弓箭、投石索和秦的弓弩的具体技术参数吗？
还有个人觉得楼主对秦军轻骑兵的作用看得太低了，说得也很忽略。就轻骑兵来说，多得是用法，比如可以在对方重骑兵企图迂回攻击己方步兵时担任对付重骑兵的任务。而楼主是“规定”轻骑兵就作些前期的骚扰任务，而且必然去和对方轻步兵对抗而损失惨重的样子。（我理解错了请纠正）
而且秦军的轻骑兵是在和有着同样质量远射武器的山东六国的战争中锻炼出来的，既然其习惯于主动出击，那么对付对方防守性轻步兵是必然有着丰富的经验。而马其顿远射武器质量大大不如，仅仅以一个“轻步兵有稳定的射击平台”就把秦军的轻骑兵当不存在了，这种结论好象确实让人难以想象。
其实，我一些个人的想法（没有战例依据）：如果轻骑兵和轻步兵对抗，即使技术条件相似，轻骑兵也有另外的优势：机动性强，目标分散。还有，既然马其顿的轻步兵习惯的作战任务是“布置在重步兵的前方，用标枪，弓箭和投石索作战。任务是在主力交战前提供掩护”，那么他们根本就不怎么会小团体的 hit and run，相反他们通常是一大群聚集在一起，目标更加是非常明显。那射程上远超过他们同时灵活而目标分散的秦军轻骑兵就更容易把他们轻松消灭掉，而他们根本对秦军轻骑兵造成不了多少伤害。
我不太清楚楼主引用的那位理论家的原则7是根据哪些战例建立的，西方天生轻骑兵就没有什么发展，所以我对他建立的这个战术上的原则有点怀疑。
就此，我想——
秦军对付马其顿的战术，可以让步兵成为防御性的，在弓弩极度有利的情况下，不怕马其顿也采取守势。同时轻骑兵则是主动作战部队，不仅是“战前骚扰”这种事，可以不停地对敌方的军队进行主动打击。
而马其顿一方的战术概而言之是“快攻”，即尽快出动重骑兵突击从侧后方秦军步兵阵。因为即使会有损失，在时间还不长的情况下，马其顿的损失是可以承受的。如果能够尽快攻克秦军步兵大队，那么秦军阵线也就岌岌可危了。
秦军也可以同样有应对的措施，如步兵排列成全方位的阵型，或者有预备步兵队，这样可以有效阻止重骑兵部队。同样的，马其顿步兵要从一个方面猛攻来突破秦军相对薄弱的防守也不是眼睛一眨一秒钟就搞定了，也需要时间。而且同时秦军的轻骑兵还在那里不停的打击马其顿的步兵呢，马其顿步兵还存在严重的能否守住自己的阵线的问题。
所以可见，秦军是努力使战争时间延长，时间越长对己方越有利，而马其顿一方则是尽可能快的猛攻。
如果要我说的话，就是胜负难分明。
马其顿多一个兵种可以灵活应用，以之来弥补技术上的缺陷，我觉得这是没有问题，问题只是，这也并非是马其顿就有绝对优势，只是使其不至于落于绝对劣势而已。
但是也应该不是单纯的“多一个兵种”=“多一分优势”呢。
如果秦军干脆是以轻骑兵这一单一兵种为主的部队（象蒙古人？说错了请指正），什么“步兵阵线守不住”的问题，就根本不是问题。如果不存在内部组织混乱将领士兵的智慧和情绪有问题等等（这是我们忽略的），又有了弓弩上的优势反而更容易得到发挥吧。那个时候，马其顿的重骑兵就算是要攻击，又去攻击谁呢？追击轻骑兵？重步兵和轻步兵也一起发呆或者追着轻骑兵跑？好象有点儿搞笑的说^^。

[此贴子已经被作者于2004-3-27 13:49:34编辑过]

2004-3-27 12:21:16

newavatar

  等级：少尉
  文章：324
  金钱：1765
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2004-3-1

	第49楼

唯一的特例大约就是Mail Skirt了
------这个个人有点异议，mail armor这个东东确实有优点，至少14世纪以前用mail的骑士就比后来用plate armor的更灵活一些。
不过mail确实比较古老的东西，而且普遍认为，中世纪mail的普及是因为罗马的衰落后的一种倒退。到处可以看到说因为没钱/没技术才从罗马式band/plate armor退化成mail。

欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2004-3-27 13:29:16

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第50楼

秦时的弓箭质量，真可以套句老话：“全世界都想知道”。西方冷兵器的效能比较清楚，参考这一章的表7：http://www.warstudy.com/history/general_history/weapon_war/030.xml
青面说的跟杀伤力和射速没什么关系，主要还是射程，这个判断起来相对简单，姑且猜猜看。
a. 15世纪左右时，英格兰长弓有效射程接近250码，最远达400码，不过要注意这是曲射时的数据，直射的射程要略减。
b. 同时代的十字弓虽然使用了脚踏开弓，但射程只有长弓的一半，也就是100码多一点。
c. 早期的土耳其复合弓据称最远射程300码，但其箭矢的末段动能不足，甚至在有效射程内也不能击穿锁子甲。
d. 19世纪中叶南北战争时的标准滑膛枪，当时记载表明，要命中100码以上距离的目标已经相当困难，只有非常倒霉的家伙才会被200码以外飞来的子弹击中，所以有效射程也是100码左右。
根据以上4点，推测冷兵器时代的任何一种弓弩（英格兰长弓除外），对穿戴盔甲的目标，有效射程都在100码这个数量级上。应当说明，这个推测还使用了如下的隐含条件：
e. 箭矢到达目标时必须保有一定量的动能，才能击穿盔甲并造成有效伤害。
f. 弓弩能提供的最大动能受弓弩手的体格限制，没有迹象表明秦国士兵在身体素质方面比白人占优。
g. 作为轻步兵和轻骑兵的野战兵器，只考虑单人操作的小型弩，多人使用绞盘才能拉开的床弩等大型弩，应该属于攻城器械。
至于轻骑兵与轻步兵的对抗，除了平台的稳定性之外，还要考虑到：
h. 轻骑兵只能使用手开的轻弩，不能使用脚开弩；如果使用弓，其尺寸也受限制，不能使用长弓。
i. 手开弩与弓相比，其有效射程较短。
所以，如果说秦的轻骑兵的作战模式和使用方式还有待商榷，至少其投射火力不可能打击远达数百米之遥的目标，甚至有效射程能不能达到100米都值得怀疑。

[此贴子已经被作者于2004-3-27 15:02:04编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2004-3-27 14:17:05

本主题贴数264，分页： [1] [2] [3] [4] [5]... [11]

管理选项：锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告