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战争研究论坛讨论区[提问解惑] → [求助]中国至少在吃这一方面不会有太大隐患了吧?

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2010.7《读书》田松:推广转基因技术首先不是科学问题

2010-07-11 17:03:56来自: 苏门答腊(想你时你在眼前)

 
   二○○九年底,农业部下属的国家农业转基因生物安全委员会颁发了两种转基因水稻、一种转基因玉米的安全证书,很快引发了一场关于转基因问题的争论。 
    今年三月十日,一些学者发布了《关于暂缓推广转基因主粮的呼吁书》,我是第一批签名人之一。呼吁书产生了很大的反响,支持的很多,反对的也不少。最常见的指责是:这些签名人都是文史哲领域的学者,没有一个转基因专家,因此,他们的建议没有价值。的确,在发起者中,只有蒋高明是中国科学院植物研究所的研究员,不过他的专业是生态学。那么,作为人文学者,到底是否有能力对这一问题做出判断?
     首先要提出的是,推广转基因技术的问题到底有多大成分是科学问题?如果我们需要征求专家的意见,谁是专家? 
    呼吁书提出了四点理由:一、中国并不拥有转基因主粮的核心专利,根据他国教训,我们将会受制于人;二、转基因作物并不能提高产量;三、转基因作物对人体健康有潜在危害,对生态环境有潜在危害;四、主粮问题涉及国计民生,子孙后代,公众有知情权。
     四点理由涉及不同的专业领域。第一点关乎专利之有无及其后果,这不是转基因技术问题。第三点涉及到人和生态,即转基因作物进入大田,会对环境产生什么影响,这是个生态学问题。第四点是公民权利问题。
     再来说第二点,转基因作物能否提高产量?蒋高明指出,提高产量的因素很复杂,种子仅是其中之一。另外,所谓提高,是个相对量。 
    主粮作物的转基因研究及种植涉及政治、经济、国家战略,涉及科学、技术和社会关系等诸多问题;因此,专家的观点和判断,就不一定仅仅是从事转基因作物研究的科学家了。
     目前,转基因作物支持者的主要理由如下:一、能够使粮食增产;二、能够减少农药的使用;三、与杂交作物只有量的差异;四、与传统作物“实质等同”,所以对人不应该有害;五、对生态的影响目前尚不能证明;六、转基因是科学,科学无禁区——“转基因好不好,转了才知道。”对于这类问题,我们需要一个方法,能够超越具体的专业的科学论证,让更多的人,对于转基因问题以及类似的科学问题,获得判断的能力。
     历史可以提供一种方法,让不懂科学的普通人做出自主的判断。 
    上世纪六十年代,印度从洛克菲勒基金会设在墨西哥和菲律宾的研究机构引进了美国农学家培育出来的“高产”小麦和水稻,以及与之配套的化肥、农药、机械化灌溉技术等新的农业形态,粮食产量大幅度提高,不仅迅速实现了粮食自足,甚至成为粮食出口国。这就是所谓的“绿色革命”。
     绿色革命同时也在东南亚、南美等发展中国家发生。初看起来,增产的粮食完全是技术进步的赐予。科学家为此获得了普遍的赞誉,在墨西哥培育了高产小麦的美国植物学家诺曼·布劳格(Norman Borlaug)还获得了一九七○年的诺贝尔和平奖。工业化农业被赋予了先进、现代化等意识形态话语,在全世界迅速蔓延。
     然而,三十年后,严重的后果出现了。土地板结,河流污染,地下水水位下降,农作物物种日趋单一,农田周边的生物多样性退化,传统农作物与本地环境构成的生态系统(昆虫、鸟、蚯蚓以及微生物等)遭到致命的破坏。化肥和农药的用量在增长,产量却在下降。
     印度学者范达娜·席瓦指出,所谓的增产是从别处“偷”来的。“一旦考虑到耕种作物的总产量,产量的增加就不复存在。……小麦或玉米的收成增加其实就是借助窃夺农畜和土壤生物的食物得来的。由于农畜和蚯蚓是粮食生产的搭档,窃夺了它们的粮食,就不可能长期维持粮食的产量,也就意味着暂时的收成增加并非是可持续的。”(席瓦:《失窃的收成:跨国公司的全球农业掠夺》,上海人民出版社二○○六年版)
     中国在上世纪八十年代之后大规模引进工业化农业。虽然晚了十几年,也曾表现出同样的后果。 
    在中国传统农学中,农田与周边环境是一个完整的生态系统。工业化农业则割裂了农作物与周边环境的关联,使之成为本地生态的异类。农作物所依靠的化肥、农药以及灌溉抽取的地下水,都来自本地生态之外。粮食,作为工业化农业的产品,也注定和其他工业产品一样,会大量消耗资源,污染环境,破坏生态。
     三百年来的工业文明造成了人与自然关系的严重对立,全球性的生态危机已经威胁到了人类的生存。转基因作物是工业化农业的延续和发展,是工业化农业的更精致的形态。按照历史的逻辑,更高的技术要求更精致的人工系统,因此造成与本地生态更严重对立的可能性非常大。这样,基于工业文明的历史,基于工业化农业的历史,我们应该能够对转基因作物可能导致的生态问题做出预判。
     “绿色革命”的始作俑者布劳格先生不愿承认绿色革命的失败,然而,他又认为,人类需要更多的粮食,所以要发动第二次绿色革命——全面推广转基因种子!事情的诡异之处就在这里。科学家常常许诺,他们将会发明某种技术来解决我们当下面临的某个问题,然而,我们当下的这个问题,恰恰是他们以前发明的、为了解决前一个问题的技术所导致的。那么,基于历史,我们怎么能够相信,这个新技术不会产生更严重的问题?新技术的支持者常常说,不能因噎废食,即使出了问题,还会有更高的技术来解决。于是,人工的技术系统就像叠罗汉一样,越来越高,也越来越危险。这正是贝克所说的“风险社会”。技术绑架了社会!
     工业化农业必然导致严重的后果,从我的专业——科学哲学的视角,也可以做出解释。可以从两个角度入手:还原论和大自然的实验室化。 
    我们现在对于自然的基本理解来自于机械论、还原论、决定论的牛顿范式的经典物理学。在这种观念下,自然如同一架精致的钟表,是一堆物质的集合,而不是生命(机械论);这个钟表可以拆卸,可以重新组装,可以替换其中的某个零件而对整体不产生影响(还原论);进而人们相信,只要了解每一个齿轮的大小,掌握齿轮之间的链接关系,就可以彻底把握钟表的运行(决定论)。所以人们相信,科学能够对物质世界进行越来越精确的计算和预言。
     然而,自然并非是可以任人拆分的机器,事物之间有着复杂的相互关联。数理科学必然对自然要进行高度的简化:要忽略空气阻力、忽略摩擦力、忽略滑轮的质量……才能得到简明可解的方程。经典物理学相信,小量只能产生小的结果,所以是可以忽略的。但是,上世纪七十年代兴起的混沌理论指出,小的原因在经过长期累积也会产生巨大的后果,这就是“蝴蝶效应”。对于自然系统的长期预测是不可能的。科学自身对还原论的经典科学范式进行了否定。
     转基因技术正是这种还原论科学的产物。按照基因理论,生物的一切遗传特征都被染色体上的基因忠实地记录着。基因专家把染色体分成一个个片断,把这些片断命名为基因,并相信,他们能够知道每一个基因的功能,并且,某个基因只具有某个功能,如同汽车零件。所谓转基因就是把生物乙的染色体片断(基因)切下来,插入到生物甲的染色体之中,使得生物甲具有生物乙的那种基因的功能。比如农业部这次颁发了安全证书的转基因水稻“华恢一号”和“Bt汕优63”,就是把“苏云金芽孢杆菌”(Bt为其英文Bacillust huringiensis的缩写)中的一段基因(Bt融合型杀虫蛋白基因)移植到水稻之中。因为Bt菌中含有一种Bt蛋白,鳞翅目昆虫(水稻的天敌螟虫属于此类)一旦吃到,就会死掉。受转了Bt基因的水稻也能够产生Bt蛋白,就能够防治螟虫。这相当于水稻自己能够分泌农药,从而减少了农药用量。
     接受了还原论自然观的人们会相信,这无非是让水稻增加了一种功能,不会引起其他变化。就像汽车里装上了空调,只是使汽车多了一项制冷的功能,不会影响其他功能。但汽车在引入空调之后,其实也会发生一系列的改变。比如汽车的自重、用电功率会有变化;原来驱动车轮的力量有一部分用在空调上,会使车速控制有所变化;还要重新设计车体,留出空调的位置……越是精密设计的装置,越不容易引入新的部件。况且,生物体不是机器,是在大自然中经历了数百万年的时间演化而成的,不同器官之间存在的相互关联,也比人类设计的任何机器都要精巧得多。人类试图对生物进行改造,注定是短视的。转基因生物跨越的物种之间的生殖间隔,是大自然自身无法产生的。这种陌生的生物会对人体、对生态产生什么样的后果,完全是其设计者不能掌控、无法想象,甚至不愿想象的。
    
  人类与水稻、麦子、玉米,都经过了漫长的适应过程,相互选择,相互改造,共同演化。人是环境的一部分,所以传统社会,一个人到达异乡,常常会感到水土不服——一群人对另一群人的食物都会不适,更何况是前所未有的人造生物!
     我曾遇到一位美国教授,他说,作为一个受过化学教育的人,他不认为转基因粮食与普通粮食有什么区别。这就是转基因支持者所主张的“实质等同原则”。这种原则只有在还原论的营养学下才能成立。现代营养学把食物还原为营养素,认为不同的食物无非是各种营养素含量不同,从而抹去了食物之间的质的差异,所以传统食物和加工食品之间、转基因作物和普通粮食之间,自然也没有质的差异。然而,所谓等同,必然要忽略一些小量才能达到。但就是这些小量,导致了彼此的重大差异。比如,同是水稻,不同品种的味道有天壤之别,虽然它们“实质等同”。我反驳说:“从化学的意义上,人和猴子也是实质等同的,但是有些植物猴子能吃,人不能吃。”二○一○年四月,以色列学者阿伽西(Joseph Agassi)来访,我转述了这段对话,他的回答更加有力:“在化学家看来,死人和活人也是实质等同的!”
     只有把人视为机器,把食物视为营养素的集合,才会接受实质等同原则。 
    因而,质疑转基因食品是人的自我保护本能,也是人的权利。 
    转基因的生态风险也可以得到类似的说明。尼尔·波兹曼在《技术垄断》(北京大学出版社二○○七年版)中论述说,一个新技术出现后,不是原来的世界加上新技术,而是整个世界围绕新技术重新建构。汽车并不是跑在原来的马车的世界里。汽车最大的附属设施,是公路。随着公路在大地上延伸,整个社会形态都发生了变化,这是汽车的发明人完全想象不到的。转基因稻,有可能只是多了一项功能的普通水稻吗?
     关于转基因的生态风险,最常提到的是基因漂移,被转的基因漂移到周边的野生植物中,从而引起大自然整个生态链条的嬗变。事实上,转基因作物种植多年,很多当初设计者信誓旦旦不可能的事件,已经发生了。比如,在美国田纳西州,已经有杂草俘获了转基因作物中的抗农药基因,变成了抗农药的“超级杂草”。
     转基因作物所许诺的诸多好处,也常常是不能持久的。比如,我国自一九九七年起大面积种植抗棉铃虫的Bt转基因棉,起初效果很好,但是几年后,原来的次要害虫盲蝽迅速繁殖。二○一○年五月十四日,美国《科学》杂志网络版上发布了中国农业科学院植物保护研究所吴孔明研究员的一项研究成果:十多年的观察表明,盲蝽数目已经增长了十二倍,杀虫剂用量达到一九九七年前的三分之二。这意味着,中国Bt棉的引进是失败的。
     “大自然的实验室化”也是一个相对容易理解的概念。 
    科学知识通常被认为是普适的,但是约瑟夫·劳斯(Joseph Rouse)认为,不存在普适性的知识,科学也是一种地方性知识,它最有效的地方是实验室(参见劳斯:《知识与权利:走向科学的政治哲学》,北京大学出版社二○○四年版)。
     实验室是充分人工化的自然。在自然条件下,我们不可能看到一个铁球和一片羽毛同步下落。但是在实验室真空的玻璃罩里可以看到。不但在伦敦能看到,在北京也能看到。我们通常认为,这说明了科学知识的普遍性。而在劳斯看来,这是因为,北京的实验室就是仿造伦敦的实验室造的。科学的普遍性是一种信念,这种信念会被实验室所加强。在大自然中,更多的是“橘逾淮则枳”的地方性。为了消灭地方性,实现还原论科学及技术的普遍性,工业文明的实际操作是,把大自然实验室化。
     刘翔只在标准的塑胶跑道上才是世界冠军。到了我老家的山里,他未必跑得过村里的普通小伙子。刘翔的全部训练,乃至于他肌肉的生长,都是基于塑胶跑道上的奔跑。为了让刘翔在我老家跑得过我的乡亲,必须在那里修一条塑胶跑道。为此,先要平整出一块地——一动手就会破坏生态;事后,还要付出人力物力加以维护——尽可能地把跑道与当地的生态隔离起来,比如不许鸟儿在上面拉屎。与此同时,还要对乡亲们洗脑,让他们相信,塑胶跑道是文明的、先进的,在山林里跑是野蛮的、落后的,不能与国际接轨的,只有这样,他们才会走上塑胶跑道,心甘情愿地输给刘翔!
     工业化农业就是一个这样的过程。绿色革命的所谓“高产”种子之所以能够高产,并不是因为它们比本地种子更适合本地的环境,而是与之配套的化肥、农药和灌溉,专门制造了适合它们的人工环境——相当于为刘翔专修的塑胶跑道!
     转基因作物的所谓高产、防虫、抗旱等功能的实现,也是如此。 
    把大自然实验室化,必然要干预自然的生态过程;所以工业文明之导致生态危机,是必然的。历史地看,基于还原论科学的现代技术大多具有这两个特点:一、局部有效,整体出问题;二、短期有效,长期出问题。前者如曾经作为高效制冷剂的氟利昂之导致臭氧层空洞,后者如化肥、农药之导致环境污染、土地板结。工业文明所导致的生态危机,在其内部是难以解决的,人类必须走向生态文明。作为工业化农业的高级形态,转基因作物与生态文明的大方向是背道而驰的。
     生态文明的建设需要对工业文明进行批判和反省,需要从传统中汲取滋养。 
    中国传统农学一直独步世界,早在工业文明起步之前,已经形成了系统的理论与技术。南京农业大学严火其教授对哈尼族梯田稻作的农史研究表明,传统农业是比工业化农业综合效益更高的生产方式。
     严火其教授发现,哈尼族拥有一整套与环境相互协调、高度系统化、可持续的稻作方式。哈尼族在稻田里养鱼、养鸭,鱼和鸭具有经济效益,还带来上好的肥料,不用农药、不用化肥,节约了大量成本和劳力,也不会污染环境。传统稻品种繁多,农民自己育种、留种,并有换种习俗以保证种子的多样性和品质。传统稻好吃,工业稻不好吃。传统稻是高秆,稻秆是哈尼族苫房子的原料。虽然产量不如“高产”稻,但综合效益高出很多。哈尼族的水稻是其自然环境的一部分,也是其传统文化的一部分。
     蒋高明基于生态学的农业实践也有类似的结论。蒋高明在其山东平邑的家乡有一个大型生态农业基地。他说:由于不施化肥、不打农药,田里生态完整,鸟类、昆虫、蚯蚓,应有尽有。有害虫,但是数量不多,被鸟和青蛙吃掉一部分,剩下的用诱虫灯抓来喂鸡,这样一来,害虫无害,多多益善。综合效益要高于工业化农业。
     有机、生态的传统农业体系被工业化农业所取代,一向被描述为一种进步。传统的耕作方式、传统的农学学理被贴上愚昧落后的标签,而农药、化肥则象征科学与文明,这样,修建塑胶跑道的文化障碍就解除了。然而,若从资本的角度加以分析,就会呈现出另一种景象。
     传统农民自给自足,靠天吃饭——所靠者唯天而已,对人无所求,这使得资本无处下口。工业化农业则打散了农民的知识体系,割裂了农民与土地之间的关联,化肥、农药乃至种子,农民都要从外面购买,资本便可长驱直入。农民从土地的主人,变成了工业化农业流水线上的工人——费力最多,所得最少。印度的情况也是这样。就如席瓦所说:
     当一个个小型农场和小农民被推向灭亡,当单一耕种模式替代了多样性的耕种系统,当农耕产业的目标由提供多种富有滋养力的粮食转变成替转基因工程粮种、除草剂和杀虫剂创造市场机会,抢夺收成的现象正随处可见。随着农民由农业产品的生产者转变为大企业专利农产品的消费者,随着地方市场不断被破坏而全球市场持续扩展,“自由贸易”的神话和全球经济已经变成了富人窃夺穷人的取食权乃至生存权的一种手段。(《失窃的收成:跨国公司的全球农业掠夺》,5页)
   在这个过程中,科学及其技术到底扮演着什么样的角色,需要重新认识。通常,我们被告知,科学拥有完美的形象:科学是求真的,只问是非,不计利害,云云。然而,工业革命以后,古希腊仰望星空的哲人科学家逐渐被边缘化,能够呼风唤雨、提高生产力的魔法师科学家成为主角。科学从神学的婢女,堕落成了资本的帮凶。那些能够使资本增值的科学和技术更容易被发明出来,也更容易得到应用(详见拙文:《科学的技术到底满足了谁的需求?》,载《博览群书》二○○八年第七期)。席瓦的著作也证明了,农业科学家缔造的工业化农业的最大受益者是跨国公司。
     由于科学的意识形态地位,科学家也有着崇高的形象,近些年又有了院士崇拜,媒体希望院士对一切社会问题进行判断。然而,我的同行费耶阿本德(Paul Karl Feyerabend)早就说过:一来,专家的知识面非常狭隘;二来,专家常常有利益牵涉于其中。哈佛科学史教授斯蒂芬·夏平(Steven Shapin)在其新作《科学的生活,一个现代后职业的道德史》(The Scientific life, A Moral History of A Late Modern Vocation,University of Chicago, 2008)中论证,科学已经由神圣的使命变成了一项职业,科学家的道德并不高于常人,科学家也会为了自己的利益,利用其知识欺骗公众。而且,由于科学具有更强大的力量,同样的道德缺陷,后果更加严重。
     这话听起来有点儿耸人听闻。然而,前鉴不远。自上世纪八十年代以来,医生的白衣天使形象、教师的烛光形象,都被现实无情地消解殆尽。科学家会不会是下一个? 
    实际上,近十年来,科学的意识形态地位已经大不如前。十年前,人们开始承认科学技术有“负面效应”,“双刃剑”的说法逐渐被接受,科学技术完美无缺注定为人类造福的幻象破灭了。此后,科学家造假、抄袭之类的事件不绝如缕,光环日渐暗淡。教科书上伽利略、布鲁诺等不畏强权、不求私利、坚持真理、探索自然奥秘的神圣形象,与现实生活完全对不上号;钱学森、竺可桢等不计个人金钱名誉,一心科学报国的爱国科学家形象,在现实中也寥寥无几。相反,科学家为了申请课题、申报院士而行贿作伪已经成了公开的秘密,科学共同体的道德底线,已低得令人齿冷心寒!在二○○八年的牛奶三聚氰胺事件中,相关领域的科学家都自动隐形,仿佛与己无关。上世纪八十年代,有海归科学家明知瘦肉精已在欧美遭禁,却依然以此来获取国家课题;他们在实验中同样发现了瘦肉精导致家畜病变,在课题报告中却矢口不提,反而把瘦肉精作为先进技术在中国推广。科学家曾因“科学的正面效应”获得过巨大的荣誉和社会地位,但是在土地板结、河流污染、食物中毒之类“科学的负面效应”出现之后,有哪位科学家、有哪个科研机构站出来承担责任,向公众道歉!他们反而会说,这不是科学的错,是科学的不正当应用造成的——好的归科学,坏的归不正当应用,只享受荣誉,不承担责任!这样的科学共同体,如何值得信赖?
     在转基因问题上,我们可以相信相关科学家的道德吗?我们必须清楚,科学共同体也是一个利益共同体!环保部的薛达元研究员提出质疑:在目前农业部由五十八人组成的负责发放转基因安全证书的国家农业转基因生物安全委员会中,三分之二是转基因科学家,其中很多人正在申请专利或者是申请通过者,而环保和食品安全方面的成员只有几个人,这样的委员会的评估能否公正公平?
     据报道,国家在转基因育种上将投入三百个亿。在这个巨大的利益面前,有哪位相关的专业人士,愿意自砸饭碗,砸别人的饭碗,主张转基因弊大于利? 
    转基因好不好,未必转了才知道。我们完全可以通过历史的、哲学的以及伦理的方式,有所预见。科学技术的负面效应一旦成为现实,就意味着,严重的后果已经发生了,并且不可逆。
 

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主题:  [求助]中国至少在吃这一方面不会有太大隐患了吧?(130字) - zzz,2012年4月23日
    回复:  目前来看是农民不想种粮。中国的储备产量刚刚嘀[em69](50字) - zzz,2019年2月19日
    回复:  最近闹的这些“植物激素让女童性早熟”、“金大米小孩吃了断子绝孙”、“白酒靠塑化剂让酒精跟水互溶”之..(282字) - 坦能堡,2012年12月14日
    回复:  早一阵湖南为了金大米实验又闹得鸡飞狗跳,所以说期望人都闭上眼睛是不现实的,但转移视线还是可行的..(94字) - wrhunter,2012年12月10日
    回复:  这个,看过环境监测的内部报告咩?其实青菜里的激素啊农药啊都是小事咧,空气啊水啊土壤啊神马滴的本底污..(136字) - 正版松鼠妖,2012年12月2日
    回复:  就目前来说在国内种稻如果不靠补贴的话基本上无利可图。现在零售价两块多的大米,收购价也才1块半,那么..(1876字) - magicfire,2012年12月1日
    回复:  中国成为大米净进口国,进口量仍在快速增长http://www.ftchinese.com/stor..(148字) - wrhunter,2012年11月29日
    回复:  饲料粗粮肯定包括了,专门种植收割的牧草不清楚有没有包括。放养的牧场肯定不包括,那部分本来也是不可能..(160字) - 坦能堡,2012年11月16日
        回复:  我看到这个数据是在一个介绍人造肉的文章里看到的,没头没尾没出处确实不严谨。原文是认为可以用工厂生产..(396字) - magicfire,2012年11月19日
    回复:  “90%产量做饲料,人吃10%”这哪里来的谣言?随便举两个数据:美国农业部数据,2004-2005..(296字) - 坦能堡,2012年11月6日
        回复:  我想想,原话好像是说90%的农业土地用来生产肉类食品。粮食产量的数字应该是不包括牧草什么的吧?..(97字) - magicfire,2012年11月15日
    回复:  确实食物结构影响是很大的。虽然战后粮食产量高于人口增长,但也需要看到目前90%的农田产量是拿去当饲..(208字) - magicfire,2012年11月4日
    回复:  中国的粮食迟早会出大乱子,1、现在的产量没问题,够吃。问题有两个,1个是结构不好,大豆的产量不够,..(1150字) - yj999,2012年10月7日
    回复:  政府主导还是企业主导,目前看,确实是个问题,企业市场什么的不是全能的。最明显的例子的是最近NIH的..(657字) - 正版松鼠妖,2012年9月12日
    回复:  ……zzz既没看懂我说的是什么,也没搞清马前卒的苏式主张是要干什么……这个理解力……很难继续讨论唉..(519字) - 坦能堡,2012年9月10日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2012-9-10 11:00:01[/i]..(1664字) - zzz,2023年9月14日
    回复:  讨论到这个层次的话,就可以往哲学上靠靠了。其实说到底,还是个人类的有限理性的问题。这方面波普尔有不..(646字) - 阿修比,2012年9月8日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]阿修比在2012-9-8 0:46:27[/i]的发..(327字) - zzz,2012年12月20日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]阿修比在2012-9-8 0:46:27[/i]的发..(279字) - Franc,2012年9月9日
    回复:  在大家都不高明都是乱枪的情况下,谁的子弹越多谁的胜率越大。马前卒认为资本家压根不想给射手提供子弹,..(162字) - zzz,2012年9月7日
    回复:  错。马前卒根本不相信政府是某种超越凡人的超级智能,能够准确判断千百万种行业未来二十年三十年的发展方..(1000字) - zzz,2012年9月7日
        回复:  唉,有够胡搅蛮缠的既然承认政府高明不到哪里去,那凭什么还非得乱枪。况且政府的钱得经过财政收支一来一..(240字) - wrhunter,2012年9月7日
    回复:  你还是根本没有理解本质区别,马前卒那一套胡吹只不过是计划经济学苏联的翻新说法而已。关键区别就在钱归..(296字) - 坦能堡,2012年9月7日
    回复:  ……你胡扯啥呢,我这里说的就是血统纯正的弗里德曼自由经济主张,跟马前卒那种土鳖工业党根本两码事..(94字) - 坦能堡,2012年9月7日
    回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2012-9-6 16:08:00[/i]的..(1097字) - zzz,2012年9月6日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]zzz在2012-9-6 16:31:37[/i]的..(584字) - zzz,2016年8月25日
    回复:  ……所以说你理解力很怪诞……所谓“选择高明的砸钱方式”完全是一种妄想,没有任何途径或者方法能做出“..(1179字) - 坦能堡,2012年9月6日
    回复:  我虽然不喜欢 日本,但是我不认同日本完蛋,表面看日本经济在衰退,但是日本正在积蓄下1轮爆..(214字) - 啥也不懂,2012年9月5日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]啥也不懂在2012-9-5 21:48:19[/i]..(591字) - 坦能堡,2012年9月6日
    回复:  真的能把各个村子的田地都搞成节水灌溉什么的,加上各种大小水利配套,那也牛的一13了,可惜这种政绩不..(162字) - 正版松鼠妖,2012年9月4日
    回复:  抄美国不给力。还是抄日本好。接下来中国要是搞河床水泥化,沙漠里修高铁,可以拉动多少就业和GDP啊。..(195字) - zzz,2012年9月4日
    回复:  你想指望几百万几乎没有在生产或流通性经济领域里有过实际经验的公务员们,能拼凑出什么高瞻远瞩的发展方..(247字) - 正版松鼠妖,2012年9月4日
    回复:  就是说精细复杂的计划执行不了,就只能指望简单粗糙的无脑口号能取胜?还真可笑,开颅手术太复杂做不了,..(334字) - 坦能堡,2012年9月4日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2012-9-4 9:19:02[/i]的发..(623字) - zzz,2012年9月4日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]zzz在2012-9-4 19:50:25[/i]的..(342字) - 坦能堡,2012年9月6日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]zzz在2012-9-4 19:50:25[/i]的..(963字) - 正版松鼠妖,2012年9月4日
        回复:  题外话,计划经济和科研的后果,应该说都很明显,多读点历史就看得到。那么计划人口呢?似乎没那么明显,..(158字) - wrhunter,2012年9月4日
    回复:  别傻了,一刀切的最终结局就是大家都造假,一层糊弄一层,比如现在我鳖的各种统计数据……..(84字) - 正版松鼠妖,2012年9月4日
    回复:  米国人的问题是急躁和愚蠢的学不会管理一个殖民帝国……比起土鳖都不如,更别提英国牛了……连他喵的暂时..(222字) - 正版松鼠妖,2012年9月3日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2012-9-3 23:18:15[/i..(842字) - 北部湾海盗,2012年9月4日
    回复:  公务员们才不蠢……都很聪明。只不过个体利益和整体利益是不一致的,所以么……以国家而言,总干些蠢事。..(355字) - trytry,2012年9月3日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]trytry在2012-9-3 18:33:08[/..(532字) - wrhunter,2012年9月3日
    回复:  恰恰相反,现代IT领域的发展,充分说明了所谓“政府主导”会把大家的钱都造成马粪然后整个产业体系都在..(566字) - 坦能堡,2012年9月3日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2012-9-3 16:58:38[/i]的..(725字) - zzz,2012年9月4日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]zzz在2012-9-4 19:46:58[/i]的..(714字) - 坦能堡,2012年9月6日
                回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2012-9-6 9:44:56[/i]的发..(1067字) - zzz,2012年9月6日
    回复:  支持楼上的 观点现在的战争都是整体国力的 对抗,在军事方面有很多都是军民2用,..(137字) - 啥也不懂,2012年9月3日
    回复:  其实说到底就是有一些领域是政治性的,而不是经济性的,在这些领域如果没有掌握决定性的力量,那么需要付..(182字) - 北部湾海盗,2012年9月2日
    回复:  请问。如果没有强大的基础工业,没有自己的齐全的配套体系,哪里来的强大的国防工业,法国的外界的威胁比..(327字) - 啥也不懂,2012年8月31日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]啥也不懂在2012-8-31 0:25:56[/i]..(512字) - 坦能堡,2012年8月31日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2012-8-31 8:55:06[/i]的..(1078字) - 啥也不懂,2012年9月1日
    回复:  日本的土地够贵了,也时常听到日本有传出来室内的无土栽培,为什么日本的粮食自给率还是一半都不到?能源..(146字) - 北部湾海盗,2012年8月30日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]北部湾海盗在2012-8-30 20:50:18[/..(441字) - Franc,2012年8月31日
    回复:  哈哈哈,好吧,关键是定语“不理解现代科研和生产是怎么回事的”,“文科生”只是不小心习惯性夹带了的地..(106字) - 坦能堡,2012年8月30日
    回复:  核心技术什么的哭喊,实在是听太多了,说这话的绝对是不理解现代科研和生产是怎么回事的文科生,以为所谓..(1351字) - 坦能堡,2012年8月30日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2012-8-30 9:04:05[/i]的..(1484字) - zzz,2012年8月30日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]zzz在2012-8-30 20:32:55[/i]..(254字) - 坦能堡,2012年8月31日
                回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2012-8-31 8:52:48[/i]的..(844字) - zzz,2012年8月31日
        回复:  有问题的都是文科生这话说得有点过了吧,我国长期以来都是理工科生在政界占优,很多还是从国企转到政府的..(158字) - wrhunter,2012年8月30日
    回复:  某堡:转基因,目前本土主攻水稻,俺还是比较信任袁隆平的。某不懂:造船阿,这么猛的产业,老美现在民船..(337字) - 正版松鼠妖,2012年8月29日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2012-8-29 23:42:34[/..(343字) - 坦能堡,2012年8月30日
    回复:  一些人好了伤疤忘了疼,请问发达国家转移了什么战略产业到中国?中国成为世界工厂的同时,里面有多少自己..(518字) - 啥也不懂,2012年8月29日
    回复:  不学无术的反转基因宣传贴就不用搬过来了吧,这种中学就理科不及格的“文化人”炮制出来的货色,核心思想..(1457字) - 坦能堡,2012年8月29日
    回复:  转基因其实也不是不可以,但是转基因要控制在自己的手里,让外国控制制种行业是完全不可想象的事情..(92字) - 北部湾海盗,2012年8月28日
    回复:  其实如果考虑到整个世界,短期内根本不是问题。美洲欧洲还有大量良田等待开发。[em69]..(84字) - zzz,2012年8月28日
    回复:  转帖2010.7《读书》田松:推广转基因技术首先不是科学问题2010-07-11 17:..(15542字) - 啥也不懂,2012年8月28日
    回复:  我的想法是从转基因育种开始,经无土栽培,以及农产品加工,最后到直接提供洗净切好的农产品,或销售熟食..(108字) - Franc,2012年8月28日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]Franc在2012-8-28 16:09:07[/..(403字) - 北部湾海盗,2012年8月28日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]北部湾海盗在2012-8-28 23:29:57[/..(539字) - Franc,2012年8月30日
    回复:  中国也完全没什么问题……数据说话:世界粮食总产量20亿吨出头,中国5.5-5.7亿吨差不多占1/4..(1003字) - 坦能堡,2012年8月28日
    回复:  算不上扣帽子,只是你们没看明白阿堡说的核心点:从全球尺度上看,粮食生产不是问题,问题在分配。你们从..(290字) - 正版松鼠妖,2012年8月28日
    回复:  开始扣帽子了(12字) - 北部湾海盗,2012年8月27日
    回复:  ……你是根本不看别人说的什么,就随便蹦两句吧……这一直说的都是生产、投资、就业,你这买/租不造政策..(223字) - 坦能堡,2012年8月27日
    回复:  因为现代社会有一种叫“期货”的玩意儿,所以国际粮食的定价权不在粮食生产国手里,而是在国际金融大鳄手..(128字) - 霜雪寒,2012年8月27日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]霜雪寒在2012-8-27 16:45:03[/i]..(732字) - 坦能堡,2012年8月27日
    回复:  这位同学,这么简单的事情还没明白么……现在的问题根本不是生产端的产能问题,而是消费端的分配问题。说..(1449字) - 坦能堡,2012年8月26日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2012-8-26 13:57:05[/i]..(1624字) - 北部湾海盗,2012年8月27日
        回复:  单产有极限,更何况还有一个效益递减定律。中国的化肥农药投入的不少了,效益不可能大幅度提高了。还是耕..(122字) - zzz,2012年8月26日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]zzz在2012-8-26 22:30:52[/i]..(497字) - Franc,2012年8月26日
                回复:  [quote][b]以下是引用[i]Franc在2012-8-26 23:07:57[/..(1205字) - 北部湾海盗,2012年8月27日
    回复:  问题的关键在于为了保证的产量所谓“浪费”的花费,远远低于一旦不足所需要花费的代价..(80字) - 北部湾海盗,2012年8月26日
    回复:  政治问题比技术问题更难解决。而且能源、化肥、环境等成本的上涨都是巨大的未知之数。楼上何意断定产量不..(112字) - zzz,2012年8月25日
    回复:  目前来看,不论是世界范围还是中国国内,农业生产能力不但是充足的,而且还是超过需要的,因为主要国家的..(806字) - 坦能堡,2012年8月25日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2012-6-6 8:39:10[/i]的发..(840字) - 北部湾海盗,2012年8月26日
    回复:  好吧,想不到这么简单的逻辑,念十五遍还是不懂啊……举个例子好了:50个人吃饭,每人每顿给两个馒头就..(365字) - 坦能堡,2012年8月25日
    回复:  话说粮食够不够吃问题是政治经济问题,不是技术问题怎么对现实没意义了?关键不在生产在分配呀……..(94字) - 正版松鼠妖,2012年8月25日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2012-8-25 13:12:50[/..(473字) - 北部湾海盗,2012年8月25日
    回复:  来,楼上两位小朋友把这句话念上15遍,看能理解这个逻辑不:[quote]粮食足够每个人吃还有富余,..(310字) - 坦能堡,2012年8月24日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2012-8-24 17:58:51[/i]..(373字) - 北部湾海盗,2012年8月25日
    回复:  在中国很的的人的都喜欢用平均数来计算,现在平均数已经成为1个笑话,有人举了个例子,东家有钱1000..(310字) - 啥也不懂,2012年8月23日
    回复:  按照这种说法的话,就不应该出现世界大战了,具体请看《大幻想》(60字) - 北部湾海盗,2012年8月22日
    回复:  虽然茅于轼主张的解决方案有待商榷,但是他提出的这个问题是事实。自人类进入工业化时代以来,粮食问题,..(548字) - 坦能堡,2012年8月19日
    回复:  那就越发遥远了,如果不是刀架在脖子上,谁会愿意自己把命根子剪了……(66字) - wrhunter,2012年8月10日
    回复:  在大陆提到新东西都是有选择的倾听,无土栽培的好处,但是他的缺点当真就是成本高,1次投资大吗?营养液..(453字) - 啥也不懂,2012年7月24日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]啥也不懂在2012-7-24 1:28:44[/i]..(1086字) - Franc,2012年7月25日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]Franc在2012-7-25 15:06:11[/..(1375字) - 北部湾海盗,2012年8月10日
                回复:  [quote][b]以下是引用[i]北部湾海盗在2012-8-10 15:50:01[/..(313字) - Franc,2012年8月10日
                    回复:  [quote][b]以下是引用[i]Franc在2012-8-10 19:04:48[/..(528字) - 北部湾海盗,2012年8月15日
            回复:  消灭传统小农经济,估计得到城市化水平更高、传统农业压力更大时才有足够现实意义,也才具有可行性。即使..(152字) - wrhunter,2012年7月29日
                回复:  [quote][b]以下是引用[i]wrhunter在2012-7-29 16:03:1..(283字) - Franc,2012年7月31日
    回复:  以色列不清楚是不是大量进口蔬菜。但是韩日从中国大量长期进口蔬菜来保证市场供应。有精力搞无土栽培,还..(329字) - 啥也不懂,2012年7月23日
    回复:  日本农业生产有补贴,而且日韩市场认可本土菜,本国菜价远高与进口菜,中国消费者大部分是便宜就行,菜好..(354字) - 啥也不懂,2012年7月22日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]啥也不懂在2012-7-22 19:38:24[/i..(1716字) - Franc,2012年7月23日
    回复:  大豆中国本来是不想放弃的,没想到转基因大豆的低价硬生生的砸开市场,等发现本土大豆已经顶不住的时候,..(256字) - 啥也不懂,2012年7月15日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]啥也不懂在2012-7-15 23:54:39[/i..(417字) - 正版松鼠妖,2012年8月25日
    回复:  还有,不要把现代技术神话,不要把人神话,18亿红线,我是支持的,首先中国在国际上没几个真正的朋友,..(465字) - 啥也不懂,2012年7月15日
    回复:  其实如果土地真的那么稀缺,完全可以搞无土栽培,大楼里“种地”,还没有旱涝病害,不受自然水热条件限制..(297字) - Franc,2012年7月12日
    回复:  我鳖已经放弃油料(大豆),专攻粮食了,就因为耕地越来越少……国际粮食市场不是自由流动的,里面暗潮涌..(201字) - 正版松鼠妖,2012年7月12日
    回复:  农村人口密度比城市低,城市化才可能把更多的土地腾出来搞农业。(60字) - Franc,2012年6月29日
        回复:  农村人口是低,把他们集中起来让他们1帮没有什么生存技能的农民干什么?吃什么?国家还没富裕到全部农民..(492字) - 啥也不懂,2012年7月15日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]啥也不懂在2012-7-15 23:30:18[/i..(652字) - Franc,2012年7月20日
                回复:  [quote][b]以下是引用[i]Franc在2012-7-20 19:01:24[/..(803字) - zzz,2012年7月22日
                    回复:  [quote][b]以下是引用[i]zzz在2012-7-22 10:26:57[/i]..(905字) - Franc,2012年7月23日
                回复:  现在城市里还是有不少人利用空闲地种农作物的(42字) - wrhunter,2012年7月20日
    回复:  1个国家的发展,不可能出现共同富裕,再说了农村全部搞城市化就是对的吗?中国的人口远大于美国,技术和..(339字) - 啥也不懂,2012年6月8日
    回复:  如果没有红线的产量支撑,估计国外的投机商和政客早就把对中国的出口价格抄上去了,在中国没钱买粮的时候..(448字) - 啥也不懂,2012年6月8日
    回复:  茅于轼貌似一直在反对搞18亿亩红线,最近有几篇文章都在说这个,现代的饥荒完全是因为经济出问题,没钱..(122字) - 坦能堡,2012年6月6日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2012-6-6 8:39:10[/i]的发..(1198字) - 北部湾海盗,2012年8月10日
        回复:  红线从一开始就是个笑话,难道农村都不要城市化了?(50字) - wrhunter,2012年6月6日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]wrhunter在2012-6-6 11:04:22..(145字) - zzz,2012年6月6日
    回复:  李昌平在微博上倒是说过好几次不要太不把粮食安全当回事,中国搞不好还会出饥荒啥的..(78字) - gkw1945,2012年5月29日
        回复:  现在耕地有减无增,加上环境污染的因素,是有大减产的危险。(56字) - wrhunter,2012年6月5日
    回复:  粮荒的可能性出现几率应该不大,由于有毛子的前车之鉴国家对粮食生产一直非常重视,去年在大旱和大涝的情..(956字) - kfz190,2012年5月3日
    回复:  中国的饮食结构和农业产量已经很高现在中国是小麦的和大豆的进口国,农业产量是高了,但是以后的问题大了..(719字) - 啥也不懂,2012年5月3日
    回复:  MS以后会出现大饥荒全世界向中国买粮食的情况。(44字) - kfz190,2012年4月24日

 *快速回复:[求助]中国至少在吃这一方面不会有太大隐患了吧?
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