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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → zt 闲谈苏德战争[转帖]

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 老近卫军 男，离线
  
  
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以下是引用glight在2003-12-24 17:12:20的发言：
二战以后的话，我猜想和波兰西部边界向西大大延伸有关，波兰人可以说是把十四世纪以后的老本儿都捞回来了，应该比较心满意足了。相对的，德国人后来也没有表现出强烈的领土收复主义。

 假设中国在二战后不但收复台湾、东北，而且兼并了冲绳和北海道，大概对日本人的感觉和现在也会有所不同吧。



我想苏联如果帮助中国兼并了日本，那中国不一定还有人会对外东北想入非非了。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2004-3-11 15:24:27
 绒毛狐 男，离线
  
  
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以下是引用老近卫军在2004-3-11 15:24:27的发言：
 我想苏联如果帮助中国兼并了日本，那中国不一定还有人会对外东北想入非非了。


芥位兄台好强滴强盗逻辑涅~~~照兄台滴意思类推一哈~~~如果日本从越南抢几个省给中国~~那么满洲就算给日本银占了去也8妨格~~~

[此贴子已经被作者于2004-3-11 16:51:25编辑过]
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 老近卫军 男，离线
  
  
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按地盘的价值嘛。
波兰收的那块德国土地不比苏联西部的那块土地价值大多了。
日本的价值不比外东北大多了？相比之下，越南全国都不算啥。


[此贴子已经被作者于2004-3-11 17:39:45编辑过]
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 glight 男，离线
  
  
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"芥位兄台好强滴强盗逻辑涅~~~照兄台滴意思类推一哈~~~如果日本从越南抢几个省给中国~~那么满洲就算给日本银占了去也8妨格~~~"

这个……印象中，日本军部中的某些人，如山下奉文，确实有类似的计划……





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2004-3-11 19:58:25
 绒毛狐 男，离线
  
  
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以下是引用glight在2004-3-11 19:58:25的发言：
 这个……印象中，日本军部中的某些人，如山下奉文，确实有类似的计划……


4么4么~~~还有芥过典故涅？~~~
狐狐狐~~~芥末看来~~~珠三角之狐才智堪比马来亚之虎涅~~~
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 Agnostic 男，离线
  
  
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以下是引用阿修比在2002-2-8 21:46:02的发言：
呵呵，作者想说苏联万岁就结了吗，除了这个理由之外我想也不会犯这么多错误。
 他怪波兰不和苏联合作，说波兰对苏联有敌意。想想看吧，是谁和德国一起瓜分了波兰？波兰如果想要保持自己的“主权和领土完整”（套用某些人的话^^）就一定要想法设法自己拿下华沙。而且不光是苏联了，打沙皇俄国开始。就对波兰虎视耽耽，这是地缘政治的问题而不是意识形态的问题。


历史上波兰长期统治乌克兰，还占领过莫斯科，俄波两国这笔帐也很难算清了。
波兰人在华沙起义中犯的主要错误在于欲望和实力不相称。
另外波兰人在道德方面也并无资格指责苏联，犹太人起义时，波兰国内军在做什么？
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 伟大光荣正确 男，离线
  
  
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以下是引用glight在2003-12-24 17:12:20的发言：
二战以后的话，我猜想和波兰西部边界向西大大延伸有关，波兰人可以说是把十四世纪以后的老本儿都捞回来了，应该比较心满意足了。相对的，德国人后来也没有表现出强烈的领土收复主义。

 假设中国在二战后不但收复台湾、东北，而且兼并了冲绳和北海道，大概对日本人的感觉和现在也会有所不同吧。



   呵呵，，要注意“国家”和“政权”终究是两个概念。现在的中日关系，说到底是某方的政治需要。跟历史没啥关系。明白说，即使地球上不存在日本这个国家，只要政治上有需要，依然有其他的深仇大恨可追究，就算一切列强都消失了，只要有需要，连塞拉利昂或者巴拿马都可以成为不共戴天的世仇。“广大爱国青年”不懂或者不愿意懂没有关系，只要有人心知肚明就行了。。。
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 damnboy 男，离线
  
  
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我反对
1.古德里安提倡的闪电战是有奇袭的特点,是要打得敌人措手不及,因此苏联难以反应是正常的而不是什么苏联犯什么什么错误
2.基辅会战为什么不是错误?第二装甲集群整整转了90度!为了包围这66万个斯拉夫人整整浪费了一个月,第二装甲集群整整两个军在泥地里打滚,疲惫不堪.再者,包围基辅哪里需要装甲兵?说基辅的苏联人可以威胁中央集群的侧翼,他们自己的侧后方已经暴露,撤退都来不及,怎么可能威胁呢?要是让基辅那66万退回莫斯科,那是正中古德里安下怀,让苏联人在莫斯科城下接受不利于他们的会战,然后攻占莫斯科一举切断苏军南北两处的联系,再接下来就不用担心苏联会做什么有秩序的反击了
3.斯大林格勒中苏联想再多吃一个第四装甲军,这更是荒诞离奇,苏联军队的懦弱无能是有历史渊源的,斯大林格勒一战动用了苏联几个方面军?结果却让整个A集群给逃跑了而只逮到了第6军,还有,他以为第四装甲军那么好逮啊?难道他就没看到哈尔科夫逆袭的结局?
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 甲万 男，离线
  
  
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关于几种主要方向投入机械化预备队的那一段说法，来自军事科学院翻译的《苏军内幕》，是一位叛逃的苏联参谋军官在西方写的。
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 红茶魔术师 男，离线
  
  
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关于卡廷事件俺补一句：40年斯大林在这里枪毙了4W多波兰人，而30年代他同样在这里枪毙了1W多露西亚人。目前露西亚方面对卡廷的态度是：诚然，当年乃们在这里被杀了不少，可那是布尔什维克干的，俺们露西亚和乃们一样，也是布尔什维克这群孙子的受害者。要算账找他们去，表找俺们。


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

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 龙洲剑客 男，离线
  
  
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以下是引用阿修比在2002-2-8 21:46:02的发言：
呵呵，作者想说苏联万岁就结了吗，除了这个理由之外我想也不会犯这么多错误。
 他怪波兰不和苏联合作，说波兰对苏联有敌意。想想看吧，是谁和德国一起瓜分了波兰？波兰如果想要保持自己的“主权和领土完整”（套用某些人的话^^）就一定要想法设法自己拿下华沙。而且不光是苏联了，打沙皇俄国开始。就对波兰虎视耽耽，这是地缘政治的问题而不是意识形态的问题。


是的，到现在还有很多苏联粉丝为苏联在东欧所做的一切辩护，即便站不住理由也要拉扯一点不是理由的理由，正如该文原作者。且不说苏俄的历史责任，就是战前苏联大搞东方战线，生吞了波罗的海三国以及比萨拉比亚，难道波兰会为了抵挡一个可能发生攻击的豺狼而去向一个已经在攻击的豺狼求救？不要忘了，波兰是二战的起点，虽然不可靠，但至少小协约国、洛迦诺公约的悬念尚存。而正是波战爆发之后，红军不邀自入，强占了比德国法西斯占领面积还要大的波兰领土，并在卡廷森林残杀2.5万波兰军官和知识分子。二战最大的悲剧就是苏俄这个恶棍得逞！
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愤青怎么了?愤青是一些精因带上有色眼镜的对中国人有意识的分化,愤青做了什么?让你们贴上意识形态的标签.成为分化瓦解中国人的帮凶,就象上海人歧视外地人一样,你们高人一等?江山是你们打下来的?你们对社会做的贡献比愤青多多少?现在社会还给刁民平反说那叫是维护公民的权利,
同为中国人留点口得,不要1棒子打反一船人
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 zhengxinjian 男，离线
  
  
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对于德国的装备，我还是认为不能像苏联那样子的折腾。德国毕竟资源有限，又没美国人帮助他，还得支持别人。再加上苏联人多，德国的人口毕竟不会像苏联那样的使用。
德国当时发展虎式坦克是不是有点变态，我不知道，但是区区一千来辆，如果说德国人真的把它当成了主战坦克，似乎有点言过其实。豹式坦克应该才是主战坦克，我想虎式坦克应该是一种震慑用的武器。
至于楼主说的苏联的机动能力，这个问题你也知道，当时德国在进攻的每一个阶段，他的机动的能力，都很弱，其实只有那么一点机械化，或者摩托化可以使用，让步兵和骑马的军队，去机动？？这是做不到的。但是德国的军队多数就是这样的部队。不管怎么说，苏联是可以做到机动的，他有足够的车辆。
德国其实对战争的准备确实很不足，要说德国最大问题是什么？就是八小时工作，打仗了，尤其是要对苏联开战了，加个班又怎么了？难道非得要看到苏联人动员起来了再慢慢的加班？？？所以德国的这个问题是不可原谅的。
对于斯大林格勒，我只能说，对于总体来说，德国人是不能撤退的。但是这个问题就是在于既然要打下斯大林格勒了，为什么开始时候把第四集团军调走了？？这个问题才是重点，如果不调走的话，后来人估计也就是两周就可以解决战斗，因为当时德国兵锋正锐，而且兵力充足，苏联新败，也没准备，所以一举攻克不成问题。
总之一句话：力量。这就是全部。德国的力量不够强大，不够让他反错误。甚至是疏忽。这就是悲哀！！！
没什么可说的。今天讨论的都是德国的错误，其实斯大林的错误在1941年的损失，如果换成了一般的国家，早就完蛋了，但是苏联还活着，并又打了三年半。还打赢了。不管美国人给了他多少帮助，这都不可思议。让人惊讶于苏联人的抗打击能力。
二战中德国的错误可以说是最少的了。但是失败的就是它，无它，就是力量。大英帝国，苏联，美国可以一败再败，但是德国不行。法国也不行。

[此贴子已经被作者于2010-7-9 0:11:47编辑过]
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 九死一生 男，离线
  
  
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对德国在苏德战争中成败得失的分析最为精辟的是波兰安德尔斯将军所著的《希特勒征俄之役》，读过以后一切自然明了。
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