战争研究论坛--德国1940

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战争研究论坛 → 讨论区 → [理论研究] → 德国1940

您是本帖的第 50020 个阅读者　　

* 贴子主题：德国1940

kfz190

  等级：中士
  文章：57
  金钱：476
  注册：2006-12-12

	第26楼

说实在的小胡子的确应该对大胡子动手的说，但应该早动一个月，这样后来的结局也许会好看的多。

2010-6-9 22:04:03

magicfire

  等级：中尉
  文章：454
  金钱：2010
  工作量：2 points
  门派：三月兔自由解放阵营
  注册：2004-12-9

	第27楼

罗马尼亚的油田被占了确实很难受，但这也仍不是德国的命门，德国的煤炭液化汽油最高产量在43年超过500万吨，比罗马尼亚进口的100万吨原油多的多。如果罗马尼亚被占了，那么大不了向苏俄进口的原油由原来的29万吨变成129万吨罢了。所以个人认为在这点上完全可以谈。作为一个肮脏的政客，用罗马尼亚换取苏联两年不参战的时间并不是不可接受的方案。
而且当时的情况，欧战的迅速结束已经让大胡子目瞪口呆，并迅速调整了苏德外交策略，由原来的虎视眈眈变成了曲意逢迎了。毛子其实比汉斯更不希望卷入全面战争的说。在这点上其实德国完全可以做些文章进行一些政治讹诈的，不但不需要牺牲罗马尼亚，搞不好还能在毛子身上刮点油水呢。
进攻英国在1940年德国完全没准备，到了1941年的话，光飞行员英国就已经训练出了1.6万人，军工产量超过了德国，英国人已经在磨刀准备报仇了。检讨来检讨去，西线似乎德国人能做到的力所能及的改善，就是在41年底以前占领马耳他，在42年以前占领直布罗陀，如果可能的话占领开罗和亚历山大。这样就能保证北非远征军的后勤，并封锁地中海航线。但鉴于大西洋航线的运输量占了英国海运总量的70%，且原来跑地中海的船绕道好望角虽然远了很多但也还是能跑通的，所以这点改善虽然有效但是远不能说致命。而希望从北非一直打到印度……这后勤线貌似真的有点长了。

2010-6-10 9:12:19

playbox90

  等级：下士
  文章：31
  金钱：277
  注册：2007-3-16

	第28楼

德国人等到1940年06月22日才开始考虑下一步如何做，已经太迟了。在德国征服法国之
后，事实上已经德国已经成为欧洲大陆的霸主，无论其作何选择，其都已经打破了英国
、法国、以及远在大西洋彼岸美国的地缘战略底线。拥有改变局势决定性力量的美国决
不会允许欧洲被德国人控制。苏联出于安全和地缘政治考虑也会站在德国的对立面。美
苏势必同英法联盟，联合对付德国。无论，德国选择继续向西征服英国、还是向东对苏
开战，还是其它的选择。这个不是德国的军事胜利可以决定的，对法国战役的巨大的军
事成功，从政治上讲就是致命的失败。美国人不会坐视英国被征服，也会在苏联危机的
时候给与决定性的支援。所以，说无论对英还是对苏，德国都不会成功。
对德国来说，应该波兰战役结束以后，利用英法尚对德国存有幻想之念同英法媾和，巩
固消化其已经取得的成果，等待欧洲时局的进一步变化。或许，才是其可取之策。
不过，希特勒不是俾斯麦，德国只有一个俾斯麦。乃使后人复哀后人也。

2010-6-18 12:54:29

hhaichuan

  等级：新兵
  文章：1
  金钱：106
  注册：2010-9-10

	第29楼

问题是苏联与德国是地缘上的死敌，苏联追求的是领土扩张，这是俄国佬几百年不变的思路，而德国要的是生存空间，正是苏联的大笔资源，这个矛盾是不可调和的，那么不是德国攻击苏联就是苏联攻击德国，尽管希特勒进攻苏联敲响了自己的丧钟，但是，以苏联的实力，几年之内就会完全超过德国，如果德国不趁苏联准备不足之际开始展开进攻，那么将是德国几年后的覆灭，所以德国走的是一步死棋，即便德国不发动二战，许多年之后，估计欧洲的格局应该也会走向二战后的结果，因为这是苏联崛起的必然结果。

2010-9-11 0:16:29

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1188
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第30楼

所谓“生存空间”只是希特勒这个病态偏执者，想抢东西又要找理由，牵强的自说自话而已，还真有不少人直到现在还信这个。德国是比东欧/苏联/加拿大/澳大利亚之类的人口密度大多了，可是跟亚洲这边是两个概念，出了大城市就基本是空当当的，上高速开车180迈随便跑几天都没人理你，空间要多少有多少，生存空间之类的胡扯纯粹是偏执狂编出来忽悠FQ用的。
当时德国的领土面积和资源对德国的人口来说绰绰有余，很简单的数字对比：1938年德奥合并又吞并苏德台之后，德国总人口不过7千万左右；而两德合并后的现在，德国领土大幅缩减，德国工农业产值占世界总量的比重远远小于1938年时，生活质量高出世界平均水平的比率却远超过1938年时，而现在德国人口有8200万。说明更少领土和资源养活更多人口，活的比以前更优越。
至于说俄国历史上的领土野心，至少在东欧是有相当清晰的界限的，从未超过波兰至比萨拉比亚一线，更不要说深入到德国。即便在俄国最强盛、日耳曼最衰弱分裂时，俄国在中欧也寻求的是影响力的延伸而不是直接占领德国本土。具体到斯大林，先不要说他怕德国怕得要死，就说他最远大的领土野心，连东普鲁士够都不到，他哪会先进攻德国。所谓“我们不先下手，红军就迟早会来打我们”，其实只是战后德国将领们的辩白。

铁口直断！！神～算～包～～

2010-9-11 1:51:23

爱澜

  等级：新兵
  文章：4
  金钱：120
  注册：2012-6-12

	第31楼

以下是引用trytry在2009-1-28 22:39:43的发言：
[quote]以下是引用wrhunter在2009-1-4 20:29:32的发言：
民族矛盾是延时炸弹，谁知道20世纪末才爆呢？
[/quote]
按大嘴的说法，42年在民族问题上做文章的机会很大，等阿道夫44年明白过来已经大势已去了。

得了吧，又是这种通过分化苏联民族来取得胜利的陈词烂调。。。。。。您以为您都能想得到，当年的希特勒会想不到这一点啊？

2012-6-13 16:00:33

雪之痕

  等级：中士
  文章：62
  金钱：500
  注册：2011-9-20

	第32楼

不才，也小谈下个人的几点看法。
在论述一切战争之前，首要的问题是明确引发战争的本质原因。
    战争缘何而起，近代以来人们推崇克劳塞维茨的说法；“战争，不过是政治的延续罢了。”而事实上有关这点，古时则早有先贤做了更为透彻的分析。
    柏拉图指明出来战争其实是文明的风土病。从一个最简单形式的城市为起点，他指明出来当文明进步之后，人类的要求也随之而增加了，而当那个足以支持一个原始化文明的土地，遂不足以支持一个高级的文明时。战争的种子也就悄然埋下了。下面所引述的一段即可以表示其辩论的精华；
　　苏：于是我们必须扩大我们的国界；因为原有健康的国家已经不够大……并且要有许多不同种类的兽类，以供人民的食用。

　　格：一点都不错。

　　苏：所以过去足够支持其原有居民的国家现在会是太小了，和不够大了。

　　格：一点都不错。

　　苏：于是我们想要获得我们邻国的一片土地，以供畜牧和耕种之用。而假使邻国也和我们自己一样，超过了其需要的限度，而企图对于财富作无限制的累积，那么他们也就会同样的想要我们的土地么?

　　格：苏格拉底，那是无可避免的。

　　苏：那么我们就要发生战争了，格劳孔，是不是?

　　格；绝对是如此……

　　苏：所以姑不论战争的利害如何，我们现在却可以断言已经发现了战争的原因，而这个原因也就是国家中一切罪恶的根源，无论公私都是一样的。

　　格：毫无疑问的。

    利益是战争的追求，同时也是其起因。苏德之间有没有不可调和的冲突呢？？
    至少，这点在41年不明显。
    人们或许会好奇，一个宣扬纳粹与一个宣扬共产国际的国家怎么会不存在冲突？？
    事实上这点确实如此，纳粹党除了代表邪恶以外还有一个被后来天朝教科书避之不及的解释‘国家社会主义”。因而就主义来说，双方其实并无根本的所谓主义冲突。认真论起来，若人们有心大可去一翻当时苏德两国的宣传海报，届时我们将发现，其实就宣传和组织来说双方并无特别大的差异。http://news.163.com/12/0220/14/7QNCH4F000014AED.html
    然而根本上说，无论是纳粹还是苏联共产党。本质上说其主义取向无关紧要。对于更为务实的希特勒和斯大林而言，以他们为代表的国家利益才是最为重要的。
    也就这点来说，这样两个国家是合作还是战争，完全取决于双方领袖集团对利益的拿捏。

     近年，《东线》作者朱世伟曾就其研究对2战的苏德双方进行过一段比较有趣的评价。朱言；“客观的说，苏联和德国将军都没什么战略头脑，虽然后者中很多人在这方面自视甚高。但这种事情是斯大林和希特勒决定的。”
     尽管朱世伟和他的《东线》在国内褒贬不一，但他的这句话也不完全说沒道理。细看2战的发生、进程以及结束，人们很容易惊异于美国的得势。像第一次世界大战一样，美国因素在2战具有非常决定性的影响
。无论如何，20世纪中叶的各国在规划它的全球战略构想时，无疑美国因素是不能不考虑的。然而非常奇怪的是，纳粹希特勒集团却恰恰在此犯了这几乎是常识的大错。
     爲什麽呢?
     要解释这点并不容易。但大概分析来，原因又不乏这么几种可能。
     1、受隐藏在第三帝国内的大资本势力集团的左右，希特勒不得不进行东侵。这即为通常所知的阴谋论。当然，版本又有好几种就是了。
     2、纳粹在进行东侵国策前对日本的评价过高，给予了过度的信任。即，不乏希特勒受情报或者对日的什么秘密合约影响，认为日本能在苏德战争中起到很重要的作用。最次，也可以由日本拖住美国。
     3、完全是偶然因素。希特勒确实发疯了。

     以上三点看起来，第三点可能性最小，但也不能说就完全可以忽略，不过不在我们讨论范围就是了。前两点才是我们的主题。
     首先是第一点，有关于国外资本在德国的问题近年来已经有了不少资料和相关的分析。笔者在此列举一例，据统计。到1938年，美国在德国投入87家工业企业的资本计15148万美元，投入30家商业公司的资本合计20393000美元，投入11家石油公司的资本计49993000美元，投入23家其他各种企业资本5951000美元。总数为227817000美元。到1940年底，这一数字增加到34000万美元。（本节资料在很多书籍都有，笔者所举的出处为吉林科学技术出版社《较量》丛书第48期罪恶之源）
      隐藏在第三帝国幕后的这些力量一方面促进了帝国军工的繁荣，另一方面若反过来看也一定程度上决定了帝国的战争走向。不过这些都是老谈了。
      相对于今天大多数人喊打的美国，笔者倒觉得从历史上看，英国的资本家更具有金融战的资历。毕竟从东印度公司开始，这个远洋帝国的命脉基本是靠跨国贸易构成的。而19世纪与拿破仑大陆封锁抗衡的经历无论如何也促进了英国本土资本力量的成长。
      不管怎样，研究苏德战争的起源，相关其幕后的资本力量，笔者认为是不应忽视的。而同时，关注点也不因仅仅只针对美国方面。
      除此外的第二点同样是个难以定论的因素。那么，德国当年会不会过高评估了日本的能力以及战略价值呢？？
      即因秘密条约的影响，使得德国对于东边这个盟友的能力有了过于乐观的评估，以至于战略的判断有失公允。
      事实上，相对来说笔者倒认为，与其说是德国过高估计了日本的实力，倒不如说是过低判断了日本的能力。当然，这里必须指出，这里所说的低估并非是说德国对于日本能力的分析有误，而是指其大战略中对日本这个因素的估算不足。在这点上，日本同样如此。我们都知道，在2战日本帝国的世界政策中，吵得最凶的是“先征服满洲，后征服中国，进而征服亚洲，最后称霸全球”。后期考虑到德国的因素，同时也确实有感最后一点太过遥远，所以流传最广的是；“皇军是为了建立大东亚共荣圈而奋斗”。于此就细分析起来，则我们应该理解。日本欲征服亚洲，必与中苏英法美发生冲突，而其中又以俄美威胁最大。那么，如何在这一过程中减少威胁呢？？
      日本帝国和德国在处理这一问题时都颇有交给彼此的意思。对于日本帝国而言，极力鼓吹德国东侵苏联，这样能相应减少日本征服中国的压力，同时也能更大程度上解放日本帝国的机动部队。而对德国来说，也希望日本在德国对苏战争中起到足够的牵制和支持。但归根结底，2者虽然都是出于自身利益的选择，不过根本上却没有站在，也很难站在整体组织利益的立场上去协调彼此的行动。其结果正如日本史学家界屋太一所言一样；“个体以追求自己的利益为出发点，而忘记了整体组织的外在目标。”（备注，他的研究是甲午战争）。
      然而话虽如此，这却更多是我们后来人的后来话。这一事例确实对今天不乏启发意义，但就当时来说我们却应报有历史的谅解。任何一个新的思想或者发明，在其发明之初都必然远不及后世成熟。就像1915年索姆河战役坦克刚刚走向战场，你不可能指望它马上展开后世的大规模机械化运动战一样。同一时期的纳粹帝国，其全球战略也不能像后世今天一样进步。（俾斯麦首相这一例子比较特殊，有空笔者会另作专文）

      那么，综上所述，说了大半天废话。德国究竟输在哪呢？？笔者想说的是，我不知道。但至少能明确的是原因有很多。在我们所要分析和讨论这些原因的时候，切不能轻易下“主要决定因素”的论调，毕竟这些原因有很多很多，以至于尚有不为人知的所在。同时，研究历史的目地毕竟是为了更好的迎向未来，单纯的争论历史的胜负和谁对谁错，终究无趣了许多。
      而就具体第三帝国战略决策的影响。笔者认为，尚待考证研究的乃是英德美资本势力以至于日本帝国等幕后的左右。
      同时笔者也在此表明。尽管以上从大战略的角度做了一点看法。但仅就1941年苏德战争来说，笔者的看法是，至少说在1941年尚无法轻易的说谁胜谁负。这一点，不才，略有拙文一篇，仅供笑谈。《1941 柏林还是莫斯科》http://blog.sina.com.cn/s/blog_999f96160100xjfh.html

(诚所谓结党营私,所以不管它叫什么党,总归是要营私的.
年年岁岁花相似,岁岁年年人不同.)

2012-6-17 2:21:17

kfz190

  等级：中士
  文章：57
  金钱：476
  注册：2006-12-12

	第33楼

小胡子还是缺乏连贯的战略啊，干脆利落的解决法国之后相当长一段时间内无所作为，对英国的政策幼稚的可笑，表现到装备上就是腿短的战斗机和自卫火力不足的轰炸机，生产上则是飞机供应不足影响到了部队修整，训练上则是空勤人员补充跟不上，这都导致了后来不列颠战役的失败。

2012-6-17 22:01:47

亚典波罗

  头衔：3号MT板甲贼
  等级：上尉
  文章：647
  金钱：5710
  注册：2005-12-17

	第34楼

后世的历史学者啊，站在当时的角度，以一战的经验是不可能判断法国会被那么轻易地击败，所以奢望德军能预期到战争会在短期内结束，并立即开始准备另一场完全不熟悉的战争，显然是不可能的。至于说空军发展思路，其实也很符合典型陆权国家的作战思想，不光德国一家没有想到要发展远程进行性空军，就连苏联和法国也同样没有往这个方向发展。只不过偏偏二战中德国的主要对手却是两个海权国家——英国和美国，因此面对对方已经发展成熟的远程进攻性空军，当然就只有被欺负的命了。

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2012-6-18 19:47:44

kfz190

  等级：中士
  文章：57
  金钱：476
  注册：2006-12-12

	第35楼

LS的说法有点矛盾啊，既然是按一战角度考虑打公鸡的话汉斯就必须全面动员，但实际汉斯是按速胜角度考虑问题的，根本就没有转入战时动员模式。当然说汉斯没远程战斗机是不对的，bf110的航程就相当远，但问题是双发机打不过单发机的，汉斯之前居然没发现这个问题，结果居然bf110还得叫bf109护航

2012-6-18 22:56:40

亚典波罗

  头衔：3号MT板甲贼
  等级：上尉
  文章：647
  金钱：5710
  注册：2005-12-17

	第36楼

法国战役那时德国显然是已经动员了，只不过还没到全面动员的地步，这也是基于一战的经验所决定的，堑壕战本身会使得战争旷日持久，绝对不是一两天之内就能解决的事，所以动员的机制也是逐步提升而不会一上来就进入全面战争。
至于说BF110，要知道当时的战斗机里面还会细分截击机和格斗机，很显然BF110和BF109是两种不同思路的产物。

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2012-6-21 9:44:30

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