问：刘坤一在甲午战争时组织湘军拱卫京师，结果在辽东半岛全军覆没。湘军当年镇压太平军时那么凶悍，但是后来对外却根本不是日军的对手。您如何解释这个历史事实？ 阿姨：首先我们要明白，甲午战争并不是像法国和德国战争那样的民族国家之间的战争。日本勉强可以算是一个民族国家，但是大清根本不是民族国家。所以大家才会说，甲午战争不是大清帝国和日本人的战争，而是李鸿章跟日本人的战争。因为广东不是北洋的一部分，所以才会要求日本人把广东的军舰退回来。即使是北京的朝廷也是这样理解问题的，他们认为甲午战争的失败证明了淮军不行，淮军不行那就应该是湘军行了。甲午战争造成的第一个政治后果就是，淮系势力的崩溃和湘系势力短暂的再起。刘坤一的出兵不是没有收获的，他无论是打赢了还是打输了，反正他向朝廷证明了，在朝廷危难的时候，我们有实力而且有意愿来援助朝廷，因此他巩固了湘系人马的政治地位，在大清帝国的政治构架之内为湘系人马争取了更大的生存空间，这就是他的收获。可以说天下既没有白吃的午餐，也没有白干的活，当然更没有白打的败仗。 如果你把湘军系、淮军系、太平军的客家人马和日本人看成各自不同的政治势力，你就能够更好地认识这段历史。如果你一定要把前三个看成一个国家，就会像杂文家一样产生很多很无聊的祥林嫂式的抱怨，哎呀为什么日本这样团结，为什么我们不团结，你们湘军怎么就不能跟淮军好好团结起来打日本人呢。请问人家凭什么要跟你团结起来打日本人？湘军和淮军之间相互猜忌，一点儿也不比日本人和韩国人之间相互猜忌少。而太平军的客家人和湘军之间那个阶级仇恨和民族仇恨，那绝对比大清和日本之间的仇恨要大得多：大清和日本人在相互打了仗以后，彼此之间还可以以礼相待，还可以团结起来；湘军的地主阶级和客家的无产阶级流民之间的战争那是你死我活的，不杀到对方死掉最后一个人是绝对不能放手的，绝对不能留下一点种子给你日后搞阶级报复和民族报复的依据。 所以你要理解东亚的政治结构，就不能用后来的民族国家观念去套以前发生的事情。大清帝国不是民族国家，湘军和淮军当时主要考虑的都不是要作为一个国家的将领来打败日本人，他们考虑的是另外一些概念。李鸿章考虑的是什么概念？第一他要使北洋军和淮军系变成朝廷和西洋打交道的主要中间代理人，以此为借口，他就可以弄到朝廷绝大部分的海关收入，而且使朝廷拿他没有办法，但他一点儿也没想到那个战争能打起来，他跟日本人无冤无仇，也不想打日本人，战争不是他想要打起来的，他也始终不想打日本人。 而湘军系也是不考虑打日本人的，他们考虑的是：向朝廷证明，淮军其实是不行的，以海关为中心这个新的巨大的利源最好还是给湘军；同时江南财富之区的督抚，最好要由湘军系的人来担任。对于湘军，你不能把它看成是一个民族国家的一部分，你要把它看成一个强大的殖民主义势力。这个殖民主义势力在打败了太平军以后，在南粤和吴越已经打下了深厚的基础，尝到了甜头，很不愿意撤退。在他们看来，吴越人和南粤人抵抗力都不够，真正能跟他们竞争的也只有李鸿章的淮军势力。淮军势力，对内有他们一定的自组织，对外又有列强一定的支持，如果不通过列强势力的话，很难打败这个联盟。为了打败这个联盟，湘军牺牲一些人，让日本人打胜，其实是个很低廉的代价。 甲午战争，日本人固然是胜利者，其实韩国的开化党人和大清帝国内部的湘军势力同样是胜利者。与其说是大清帝国和韩国被日本人打败了，不如说是新兴的日本民族国家、韩国的开化党人、湘军势力和吴越清流党士大夫势力联合起来，打败了李鸿章集团、满蒙亲贵集团和朝鲜的闵妃后党集团的联盟。你如果按照我刚才的这种描绘去理解这个格局的话，就能够非常有效地解释所在各方的行动了。 你刚才提出的问题之所以不大恰当，就是因为你把共同体边界给弄错了。共同体边界弄错了，你就无法解释他们的行为了。照你说的那种解释方法和我们教科书的解释方法，好像是许多人都在按照不符合自己利益的方式行事。其实这完全不对，大家还是按照符合自己利益的方式行事，只不过你把利益边界给搞错了。就像是，你如果指责我没有把钱放到你的口袋里面，我会觉得非常奇怪，因为我本来就不认识你，你又不是我的老婆，如果你再来问我，为什么我会把钱放在女朋友的账户里面，我更会觉得你莫名其妙，我本来就该把钱放在她的账户里面，因为我跟她是一个共同体，我跟你不是一个共同体。像你刚才提出的那个问题，就是搞错了共同体边界。如果你能准确地划定共同体边界，就能够准确地解释所有人的行为模式了。 刘坤一并不是不知道湘军不能打败日本人，他完全清楚。但是湘军的出关，第一，巩固了他在两江的势力范围，第二，他通过朝廷的战争授权，获得了整理盐务的巨大权力。通过整理盐务，他收编了私盐贩子徐宝山的部队，跟列强达成了新的盐务协定，给他自己所在的政治势力捞到了大笔的财力和兵力，使曾国藩、曾国荃去世以后湘军衰落的趋势得到了扭转。等于说湘军既增添了很多的新鲜血液，又增添了极大的利源，同时在朝廷和列强面前都变成了不可缺少的。这样巨大的利益，当然是值得为此牺牲山海关那一点点部队的。所以湘军与其说是要为大清向日本人作战，不如说是利用了李鸿章集团被迫和日本人作战的机会，来扩张自身政治集团的势力。谢谢。 问：您认为应该从哪里寻找产生湖湘共同体的凝结核？我觉得中国传统理论中缺少逻辑性和概念性，像熊十力融合佛学和儒学、牟宗三融合康德哲学与中国哲学，就是在试图做出弥补，您认为这是否能提供凝结核？ 阿姨：经世之学强调的是实用，不是理论，不是像新康德主义的新儒家所强调的，我们怎样把儒学和西学融合起来，就像以前的儒学曾经跟佛学融合起来那样，只要在理论上解释得通。这个解释得通还是解释不通是无关紧要的，因为这是比较高层面的事情。经世之学的特点恰好是，歧视或者是忽视纯理论性质的建构，而强调具体事务的建构。他们要的是什么呢？能对地方共同体负实际责任的人。哪怕这种人在学术上基本上是白痴，在著作方面基本上是默默无闻，但他能够把乡村共同体或者他们的左邻右舍组织起来，能够像罗泽南和曾国藩一样，平时我哪怕是一个默默无闻的私塾先生，但是我的道德感召力很大，组织能力很强，能够让我左右的乡亲都信任我，就像华盛顿将军和李将军的乡亲信任华盛顿和李将军那样信任我。一旦有事儿的时候，他们不找别人，都来找我，自然而然的我们之间能够形成坚强而有效的团体。而这个团体，多多少少，仍然具备或者至少是符合儒家的基本价值观。经世之学要的就是这样一种东西。 从经世之学的角度来看，熊十力这种人存在不存在是无关紧要的，那种高级的学问无助于他们共同体的组成。而他自己呢，像熊十力这样的人，凡是成就太大的知识分子，都是不适合于做凝结核的，因为太大的成就要求他做高度专业化的研究，基本上他除了读书写作以外就不能干别的事情了。擅长于读书写作的人，很少有同时还能有能力组织共同体的。华盛顿和杰斐逊都不是以大作家而著名的，大作家很少有几个能够组织民兵的。对于地方共同体来说，就是组织民兵的人最重要。经世之学明确强调的就是兵农钱谷，就是说，能够组织民兵，能够筹款，能够组织生产，能够干这三项具体业务的地方精英，才是经世之学的主导载体。湖湘经世之学跟其他地方的儒学的风格不同之处就在于它的歧视链不同：它认为干这些事情的凝结核才是最宝贵、最值得尊重的人；讲学问的人，有没有无关紧要，有了也好，没有也不是什么很大的损失。湖南人跟其他各省，特别是跟吴越人的不同在于，就是他们是实实在在的人，能够把这些实务做好，能够懂得尊重和培养这些做实务的人。 问：第一，您如何评价“王氏青箱学”？第二，城市化是否就是荒漠化？ 阿姨：青箱学，照儒家的概念来书，它是礼学的一个分支。而礼学呢，也可以说是共同体之学，但它指的是家族共同体。礼主要就是为了以一种经过修改后的宗法概念，维持比如说家中长辈和晚辈的关系、长房和次房的关系。如果你把大型的宗族看成是一个共同体的话，那么礼学就是这个共同体的宪法，青箱学就是礼学的宪法研究。能够把这门学问搞好的人，那就不是靠单纯的理论上建树，而是说它有一个明确的标志：能够搞好这门学问的人，他所在的家族一定是欣欣向荣的，一定是家族繁衍，在外面的社会上混得很好，在遇见危难和打击的情况下，能够比其他的家族有更好的应对能力。符合这些条件，那么就可以证明这门学问发挥了作用；如果不符合这些条件，那就说明其实是银样蜡枪头，并不管用了。 城市化本身并不是必然带来组织化的衰退，那要看是什么样的城镇。例如像埃及式的吏治国家建立的行政管理城市，这样的城市的组织度一定比农村更低。打比方说是，大清朝的北京城的组织度，一定比曾国藩的湘乡要低。曾国藩能够在湘乡组织民兵，但是北京城的居民在任何一支军队打进来的时候，除了山呼万岁出去迎降以外是做不了别的事情的。天子脚下是管制最严密、居民散沙化最彻底的地方，它的组织度一定是不如地方上，多多少少还有一些士绅自治的残余。但是反过来，在没有吏治国家的情况下，能够形成城邦的地区，它的自治度肯定比普通农村要高。雅典城邦和罗马城邦的自治能力，毫无疑问比不能形成城邦的地方要大得多。中世纪汉萨同盟那些自由城市，无疑是代表了当时最高的组织度，比起周围的乡村的组织度要高得多。他们有自己的公民大会，或者是有自己的议会，有自己的行会，能够在极高的程度上管理自己的事务；而周围的农村呢，也许还要依赖酋长或者领主来管理。所以这种有自治能力的城邦，它们的组织度无疑是高于周围的农村的。所以城市化本身是一个错误的指标。城市有各式各样的城市：有东方这种围绕军事要塞和跟军队做生意买卖建立起来的城市，有行政管理的城市，这样的城市的组织度是很低的；但是自治城邦和自由城市的组织度是很高的。要看是哪一种城市。近代城市化的形成，你也要看它的形成路径和形成方式。 最早形成的城市化，像英国那些地方，那么就确实出现了严重的共同体问题。英国原先的地方共同体是什么呢？是乡绅和牧师组成的地方共同体。大部分居民是农村教区的居民，他们世俗方面的领袖就是当地的乡绅，宗教方面的领袖和道德方面的领袖就是当地的牧师。大批工人进城以后，就产生了一个共同体解体必然会产生的效果，就是他们原有的共同体解散了，新的工人和资本家没有乡绅和牧师那种精英和共同体关系。乡绅牧师和他们之间的教民居民是有一种宪法性质的有机联系的，但是工厂的老板和工人之间，他们只是个合同的关系。我们说好了，我愿意出多少钱，你愿意拿多少钱，双方讨价还价，讨价还价到合适的时候，那么合约就可以签订了。除了给钱以外，双方没有什么道义上的和法律上的联系，因此他们之间是纯粹的原子化关系，没有共同体关系。因此工业化和城市化的结果，就造成了社区荒漠问题。同样的居民，在农村可以是虔诚的基督教徒，行为良好，在城市里面就可能是整天喝得烂醉、整天嫖娼、不能组织正常的家庭和正常的社区。伦敦市一度变成犯罪分子和黑帮横行的地方，而德文郡的农村不会。为什么呢？就是伦敦市在城市化的过程中间，原有的基础共同体跟不上，出现了社会组织的真空。 正是在这种背景之下，才发生了十八世纪的宗教复兴运动。我们不能把这个运动看成是单纯的宗教运动，而要看成是城市化背景之下，基督教会的新型教派通过宗教复兴来重建共同体的一种运动。它们跟以前的教派不一样，因为基督教是不断产生新的教派的。宗教改革时期产生的教派是像加尔文和路德那种人，他们有强烈的政治诉求，对原有的罗马教皇的专权提出反对，对原有的国王企图专权提出反对，但是他们没有对城市化或者工业化提出反对，因为当时还没有这样的现象。而十八世纪的新兴教派，像卫斯理派诸如此类的教派，它们最大的特点就是，他们有浓厚的社会改革家的性质，他们针对的对象是各种罪恶。其实这些口号在二十世纪的基督教青年会和救世军当中还有一部分残余。他们反对的是什么呢？他们反对的不是神学上的敌人，而是政治上的敌人。他们在神学上强调，我们没有特殊的神学见解，对一切基督教派都是朋友，愿意做一切教派的仆人，在政治上也没有什么特殊的诉求，除了要求废除奴隶制和不道德现象以外，他们没有什么政治要求。他们要求的就是社会改革，要求打倒卖烈酒的酒馆，打倒卖鸦片的烟馆，打倒妓女和妓院老板，打倒各种伤风败俗的现象，要求他们要过有道德的生活，要他们互相友爱，建立起能够互助的团结组织。由于英美大体上是一个宗教自由市场，他们等于说是极大地接管了国教会遗弃的大批教民，因此十八世纪在英国是一个新兴教派大量涌现的时期。 而十九世纪和二十世纪的美国，出于非常类似的原因，产生了好几拨宗教复兴。其背景也就是，从宗教社会学的角度来看，这一方面是跟美国从农村变成城市有关，一方面是跟美国的人口从东部海岸向中西部移动有关。每一次人口移动都伴随着社会结构的移动，每一次社会结构的移动，都淘汰了旧有的不能适应这个变化的基督教派，产生了新的更加草根的基督教派。而新教派之所以能产生，就是因为他们抓住了新型的居民——西部的居民和城市的居民。在英美，大体上这个过程以教派之间的交替为结果。但在欧洲大陆，受国家控制的教派基本上没有反应过来，进入城市的新型居民就参加了我们所熟知的社会主义运动。我们要明白，十九世纪的社会主义运动，包括第二国际、社会民主党那些，是什么意思？它们就是一些世俗的教会，它们填补了教会遗弃的真空。 十月革命以前的欧洲社会主义者，以德国和奥地利社会党组织得最好，他们是怎样的呢？比如说，一个大钢厂的很多工人，这些工人的人口可能有几十万甚至上百万，他们的人口比传统的汉萨同盟的一个城市还要多，汉萨同盟有很多自由城市只有几万人，而一个工会的工会人员可以有几十万甚至上百万人。这些工会成员，他们不再相信传统的基督教会；传统的路德教会或者是罗马教会依附于国家，也不再管他们。他们要谁来维护他们的利益呢？那就不再是他们的牧师了，而是他们的支部书记。他们参加什么呢？他们参加德国社会民主党。德国社会民主党给他们每一个工会的分支机构安排一个支部书记，支部书记会每到礼拜天就把工人召集起来，要求他们读马克思的经。周围农村的教民，牧师星期天把他们召集起来读圣经；城市里面的产业工人，支部书记把他们召集起来读马克思的著作。牧师会维护农村教民的利益，而支部书记会维护产业工人的利益。这个利益可以转化为巨大的战斗力，也就是说，具体的说就可以转化为打砸抢的力量。 例如十月革命以后，我在前几次演讲中曾经说过，中欧和北欧普遍出现传统的社会民主党和布尔什维克党争夺工人的斗争。这时候大家就去找各自的动员力量了。我是社会民主党的支部书记，我就要在我的支部会议上告诉他们，这些新来的布尔什维克不是真正的马克思主义者，他们是危险的外国颠覆者，他们是来抢我们的饭碗砸我们的码头的，我们这个支部的人要武装起来，我们是工人，我们每个工人从工厂里面带一个钢板回家，带着这个钢板到我们的聚会场所来，今天我不给你们带马克思著作和工人日报来，我给你们一人带一瓶酒来，喝了这瓶酒，拿着这些钢板去，我们冲到附近布尔什维克党的支部去把它砸得粉碎。这就是一九二零年代欧洲普遍发生的事情。这其实就是一种世俗版的宗教战争。 我们知道在加尔文和路德那个时代，如果你的牧师是路德派和加尔文派的牧师，那么他可能星期天布道的时候告诉教民说，罗马教会太邪恶了，卖赎罪券，他们是只要钱不救灵魂的，耶稣基督是要救你们灵魂的，而现在敌基督占领了教皇的宝座，他们不但不关心你们的灵魂，不关心你们的肉体，还只关心从你们身上刮钱，大家不要相信他们，他们这个邪恶势力派了很多雇佣军来镇压我们，我们要跟他们斗。然后他们就唱起路德派的圣歌：基督是我坚强的堡垒。海涅有一句话说，“基督是我坚强的堡垒”这句话，就是宗教改革战争的马赛曲。新教徒唱着这首宗教改革战争的马赛曲，武装起来，像后来的法国革命军和红军一样冲向战场，跟天主教会的军队作战。当然天主教会的神父也不是吃素的，他在自己的教堂内做布道的时候，也会跟天主教民说是，啊，那些野蛮的胡萨特，他们杀人放火无所不为，耶稣基督传下来的那个统一的教会被他们撕裂得一塌糊涂，历代的圣徒都告诉我们教会要团结，要和谐友爱，都是因为有这些万恶的分裂分子，基督徒居然在残杀基督徒，你们不赶紧消灭他们，还配做基督徒吗？然后他们就开始行动了。这是基督徒和基督徒之间的宗教战争。 这个宗教战争在二十世纪变成社会民主党和GCD之间的世俗宗教战争，但是你可以看出，两者之间的社会团体和生态位是多么相似。这就是在城市化的过程中间，由于共同体转移产生的一系列现象，因为共同体真空注定是不能长期维持的。黄金荣和杜月笙这种人为什么能够出现呢？就是因为大批外省人进入上海滩以后，失去了他们原有的共同体，他们迫切需要新的共同体，于是青帮填补了这个空缺，承担了保卫他们的职责。为什么坦慕尼俱乐部能够在纽约存在呢？就是大批爱尔兰人从欧洲来到美国，举目无亲，他们需要有人为他们在陌生的美国社会带路，有人在美国的政治机构中保护他们，他们不熟悉美国的政治机构，不知道怎样能保护自己。坦慕尼俱乐部能够保护他们，收买他们的选票，使他们变成纽约的一个重要政治势力。他们在社会生态位中的作用，就相当于是卫斯理派在十八世纪的英国、社会民主党人在十九世纪末期的德国。过去的宗教战争，在二十世纪就要以社会民主党和GCD的斗争形式出现；过去农村各宗族之间的斗争，在上海滩就要变成青帮和工会之间的打砸抢活动。这就是共同体转移的附带现象。如果人口发生转移，那么肯定会制造新共同体产生的必要性。新共同体没有产生的地方就是一个真空，谁先进来，谁就能产生。 我们知道欧洲大多数国家，GCD的势力是微不足道的，但意大利是个例外。意大利GCD为什么能够长盛不衰，长期占据三分之一选票？因为它有一个重大的社会功能，例如博洛尼亚GCD是干什么的？农村居民进城的时候，他自动地会去找GCD在当地的党支部，当地的党支部书记会为他介绍工作，他跟老板发生纠纷的时候，党支部会站出来替他说话，替他打官司，干各种各样的活动。因为它承担了这个社会活动，就使意大利在五、六十年代到七十年代进行工业化的整个阶段，博洛尼亚这个选区始终牢牢地掌握在GCD的手里面。这就是共同体真空制造共同体入侵。但在英美的话，尽管同样发生了工业化，但是在工业化的类似时期，承担意大利GCD博洛尼亚支部这个职能的，很可能就是卫斯理派在格洛斯特或者曼彻斯特的支部了。虽然一个是基督徒，一个是无神论者，但是英格兰北部的新进城的农民工会去找他们的牧师，而意大利北部新进城的农民工就会去找他们的党支部书记。 所以转型时期是一个真空期。用基督教会的话就是说，麦子成熟了有待于收割，你不收割，别人来收割。也许基督教会建立教会，那么它会赢得大批的教民，很可能像韩国一样，韩国就是在工业化的关键时刻，一下子几乎变成了基督教国家，也就是因为抓住了这个社会关系真空的阶段。也许他们会变成伊斯兰教徒，也许他们会变成杜月笙或者其他类似的黑社会大哥大的手下，或者变成其他组织的手下。但是有一点是可以肯定的：他们必然会建立自己的组织。这种组织是属于哪一类的，谁会抓住这个历史窗口期，那就要看是谁眼明手快能掌握机会，能准确判断形势了。 问：清末能形成军阀势力，我认为有一个原因就是因为各地士兵都在本省当兵，包括淮军和湘军。但是现在都是跨省当兵。在这种情况下，如果当下的体系崩溃，现有的军队会原子化还是会像民国初年那样形成各地的军阀？ 阿姨：首先我们要注意，湘军和淮军在性质上讲，它不是常备军而是民兵。不仅因为它最开始的时候是作为辅助部队而征召的，而且因为它是在朝廷财政破产的时候，由地方士绅自己筹款征召的部队。也就是说它是一支编外军队，从法律上讲是临时工。朝廷不给它拨款，也拨不出钱来，他自己筹款，自己打仗，所以它是一支体制外军队。因此它的共同体结构，一开始就跟常备军不同。常备军本身强调的是什么呢？是唯才是举，是年资制度和工绩制度，两者都是高度非人格化的科层制度，因此它本身是反共同体的。但是民兵不一样，民兵恰好相反，民兵如果没有乡土的纽带和私人的纽带，是根本无法集结的。 湘军和淮军之所以能够发挥共同体作用，关键不在于它是不是出省，而是在于它本身是一支民兵，它是以民兵的方式产生的。它跟绿营和朝廷的正规军差别之大，就像是华盛顿将军的部队和法兰西国王的近卫军差别那么大。出省不出省不是重要问题，而且湘军和淮军也经常出省作战，它出省作战的时间比其在本省作战的时间其实还要更多一些。它的共同体性质体现在哪里呢？无论它在哪儿作战，它招兵都是回老家招兵的。军队出了缺的话，它是回湘乡老家招兵的。它不会说是，湘军大营设在安庆，它就在安庆就地招安徽本地的兵了，它认为那些安徽本地的兵是根本不能打仗的，而且连口音都不懂，跟原来的湘军士兵没法合作的。它有缺了的时候是回老家去招兵的。它的共同体性质是体现在这一方面。 LN主义的常备军是不可能变成民兵的，这一点可以肯定。它要变成民兵，除非是在原有的财政体系完全崩溃，自己已经得不到军饷、不得不依赖地方势力的情况下，才可能地方化，否则它不可能具备有民兵的任何特质。LN主义社会本质上是一个割草机，它把超过一定长度的草和树木都砍倒了。所以在LN主义统治下，太复杂的共同体成长不起来，这是肯定的。但是这并不意味着在割草机解体之前一定不会有任何共同体。实际上即使天花板很低，你也只是长不起大树，不会是一点儿草都长不起。长不起草，至少也可以长起苔藓。原则上来讲，完全没有共同体的居民已经处在肉体死亡的边缘了。如果你还活着，那你肯定有一些关系可以利用，否则你不可能活到现在的。你活到现在，在日常生活中，你肯定有一些私人关系可以利用，否则你日常怎么生活呢？这些私人关系跟美国那种非常完善的社区组织比起来，那就是苔藓和大树相比。但是苔藓也是生命，你还活着，你至少不是小草也是苔藓。 同时在割草机瓦解的时候，就是限制突然消失的时候，那就看谁能抓住机会窗口了。割草机没有瓦解的时候，大家都是小草，都只能长到这个高度；如果天花板突然不存在，大家都可以任意生长，那就是，做好了准备的人能够突然由小草变成大树，能够鲤鱼跳龙门，没有做好准备的人失去了机会以后永远都是小草，差别就在这一点。 问：我觉得中国特色资本主义大大摧垮了传统文化，资本主义是否对社会解体起到促进作用？ 阿姨：现在对资本主义的定义是完全混乱的。什么是资本主义，要看你产生资本主义背后依托的规则是什么。一般经典的所谓欧洲资本主义，它就是指的是一套保护私有财产的法权体系，这套法权体系会自然而然地延伸出一套市场规则。如果你指的是这种资本主义的话，那么这种资本主义本身就是有利于共同体培养和发展的一个苗圃。 但是另外有一种往往被称为资本主义的东西，那就是所谓的桑弘羊或者是托勒密王朝搞的那种由政府经商、政府公司化和商业化的行动。这种行动，虽然它名义上是经商，但是只要经商的资格和权力来自于政治或者是暴力垄断，那么它无论做什么经营，它实质上的效果都是征收间接税。它搞盐铁专卖，那就是对吃盐的人和用铁器的人征税；如果它搞房地产专卖，那就是对住房子的人征税。无论它专卖的是什么，只要它按照这种方式，运用武断权力，用政府来经商，那么它实际上的作用是征税。 这种行为，有些人也把它叫做资本主义，例如杨小凯就把它叫坏资本主义。但我不喜欢这种分类法，因为这种分类法容易引起误解。我想，这种东西，你应该直截了当地把它称之为武断权力征收间接税的行为。它不是一种资本主义，因为资本主义本身含有自发秩序和民间经济的含义在内。而它是政府行为，它是在征收直接税成本太高或者政治上不方便的情况下，通过巧妙的方式征收间接税。但间接税在政治上的害处比直接税更大，因为它模糊了征税和用税之间的直接关系，使权利和责任变得更加混乱，因此是不利于共同体形成的。 问：您刚才讲到湘人共同体在近代才产生，那么湖南考古发掘的材料和神话传说在发明民族时有没有用？ 阿姨：这个肯定是有用的。大多数神话追溯的都是跟自己毫无关系的祖先。所谓中华民族，它追溯的祖先，其实是孔子时代的居民，而这些居民基本上已经被灭绝了，今天我们更有可能是灭绝他们的人的后代，甚至可能是灭绝了灭绝了灭绝了灭绝他们的人的后代，像阿凡提的汤的汤的汤，经过N多次灭绝以后的，中亚人的后代。而孔子时代的居民，我们现在从在齐国或者是关中挖出来的骨骸来看，他们头颅的形状都跟后来的居民不一样，他们应该是在汉魏帝国灭亡的那场大动乱中间，基本上消失了。但是这并不妨碍中华民族的发明家把他们称之为自己的祖先。 而欧洲各民族的情况也是完全相同的。意大利人把罗马人称之为他们的祖先，但是伦巴第人明显是入侵的日耳曼人的后代。而英国的史学家也经常把罗马时代的不列颠放在他们历史的最前面。通常他们民族主义的编史方法是：最先是考古学时代，其实那些远古的居民是不是任何人的祖先是没法确定的；然后是特洛伊或者是罗马之类的古代文明，这些古代文明跟他们后来的基督教文明也是没什么关系的；最后才是真正的英格兰王国或者苏格兰王国的历史，这一段历史才是跟他们有实质性关系的部分。但是前面的部分也要加进去，目的就是因为，历史本身不是真实，真实是不可能重现的，而是以真实为材料来重新建构认知结构的一种企图。源远流长的历史是为了塑造一个认同的象征，就像基督教有必要用十字架或圣像作为象征，来吸引自己的居民。 极端的清教派有一种理论就是，一切符号都是不必要的，因为人和上帝应该是直接交流的；但是国教派就认为，因为人是软弱的，如果不是特别有害的话，这些标志完全可以保留着；而天主教会则进一步认为，这些标志不但没有害，而且是体现了历代圣徒对教会的重大贡献，像是在功德箱中捐款一样，对后来的教徒是很有好处的。民族发明所需要的实际上就是一个增强凝聚力的象征，有利于增强凝聚力的象征就可以利用。是不是真实的，那是非常次要的东西。任何真实不真实，都是根据重新解释来树立的。所以只要是在后来实质存在共同体的地方，在地理上讲以前存在的一些史前文化，照例，它们都被各民族的国史发明家列举，纳入了自己的民族发明范围。经常同一个遗址被纳入两个或者更多民族共同体的认知范围，被认为是他们自己的祖先，但这也没有引起任何矛盾，因为这些东西本来就是通过象征和解释来发挥作用的。 问：下次东亚有机会建立共同体时，有哪些种子可能有希望？ 阿姨：现在就等于是，LN主义，可以说是已经发挥了洪水作用，因为它所到之处，把原有的共同体给清扫了一遍，等于是留下了一片真空地带，真空地带总会有人收割的。所以对于潜在的收割者来说，现在应该就是最好的机会。你到其他共同体已经确定的地方去，你要从原来已经根深蒂固的共同体中间抢位置，那是千辛万苦而且收获极微的。但是恐怕全世界也只有在现在的东亚这块地区，存在着大批墙头草一样的居民，他们随时可能倒向任何一方，最有可能倒向最先向他们伸出手的一方。所以在这种情况下，未来是不可能判断的。你只能说，因为人的天性是需要共同体的，孤立的人是站不住脚的，散沙化的状态只能维持极短一段时间，他们很快就会倒向某个方向，但是你不可能预测他们倒向哪一个方向。但有一点你可以合理预测，就是说，因为伸来的手、潜在的收割者是如此之多，所以这片土地上的居民只有很小的可能会倒向同一个方向。他们多半会是，一部分居民倒向某一个方向，另外一部分居民倒向其他的方向。最后的结果，较大的可能性是，他们会发育出很多个不同的共同体，这些共同体在价值观上有较大的甚至是敌对的差异，而不大可能维持一个完整的共同体，他们之间的价值观能够基本一致。 问：有很多人对社会转型比较乐观，认为转型能够成功。但是我觉得您好像是对LN主义的终结比较乐观，而对终结之后的社会比较悲观。您能否解释一下。 阿姨：社会永远都在转变之中，所以转型成功，这基本上是废话了。就像是你永远在长大和变老一样，它不可能不成功，因为变化就是自然规律。维持现状是世界上最难的事情，你能让任何一个人或任何一个物体维持现状吗？不可能的。在我们所在的世界中，一切都在运动之中。问题在于转型能不能转向你所希望的那个方向，那完全是另外一回事。通常所谓的转型成功不成功是有预设假定的，他们预设的那个假定，就是假定中国能够完整地转变成为一个民族民主国家。这件事情基本不可能，可能性小到微不足道、可以排除的地步。当然转型还是会转的，只不过会转出完全不同的东西，仅此而已。但你要说这是悲观那也不见得，那完全看你的价值观了：你如果一定要坚持这个价值观，你才可以说你是悲观的；如果你根本就不认为这种状况是理想的话，你恐怕也不会认为是悲观了。至少我对这种可能的前景并没有什么很大的欲望，所以我就不觉得我自己是很悲观的。 LN主义的自我毁灭是很明显的，因为它只能消耗秩序，自己不能生产秩序。所以它基本上是，在经过第一波以后，它实际上的核心资源已经消耗殆尽了。现在的LN主义政权等于说是一个有拐杖的政权，它一部分是原有的LN主义残余，另一部分呢，是一个企图借尸还魂的大清帝国。如果没有后一种元素的支持的话，恐怕它早已经在九十年代的风暴中和苏联一起倒台了。我有一次曾经说过，现在的体系是一个失去了心脏和大脑的体系：它一半是LN主义体系，这个体系的大脑是在莫斯科，而莫斯科这个大脑已经被砍下，而且不可能复原的；它另一半是大清帝国这样的内亚大一统帝国，而这个体系的核心是在蒙古高原上，也已经被砍掉了。你想想，一个既没有大脑又没有心脏的体系能够维持多久呢？它现在之所以如此富裕而如此软弱，就是因为它既没有大脑又没有心脏，动力没有了，只剩下肢体在颤抖。这个肢体里面到底还能有多少脂肪，那是无关紧要的。 一个人是否存活，跟他到底有多少肌肉和脂肪是关系较小的：只要有大脑和心脏，即使肌肉不够强，脂肪不够多，仍然是一个人；如果大脑和心脏都已经被挖掉了，无论你的肌肉多么的硬，脂肪多么的多，你都是一具等待倒地的尸体。只不过是，一个人倒地，大脑和心脏死亡以后，几十秒钟之后全身都死透了；但是如果你是一个超级巨人，有十几亿人口的超级巨人呢，这个几十秒钟时间，放大到历史时间中就是几十年时间。在心脏和大脑死去以后，几十秒钟，也就是几十年时间，死亡才能够传达到指甲上。在心脏和大脑死去的最初几十秒钟，你的指甲还在继续生长，所以你暂时还感觉不到死亡来临。现在我们就处在这种状态。 你用什么方式才能够使GC主义活过来呢？不可能的事情。你用什么方式才能使大清帝国活过来呢？不可能的事情。既然地理和人口仍然存在，那么GC主义留下的人口和大清帝国留下的人口必须有一个出路，这个出路是什么样？你想要把它凑到一起形成一个完整的民族国家，那么需要什么样的条件？这些条件具备么？显然不具备。条件不具备的情况下，正常而合理的发展就是，各种不同的群体会根据自己千差万别的初始条件和选择，产生出众多复杂的路径。在历史上讲，就是说，单纯的LN主义政权倒台，一般造成的是一场土崩瓦解的混乱，像苏联解体曾经出现的那种社会性解体的状态；大清这样的内亚多元帝国解体造成的结果，一般就是，分久必合合久必分，建立一系列割据政权或者是流民活动。两种道路指向的最大概率事件就是：解体后的废墟之上，至少在短时间——所谓历史上的短时间也就是至少是几十年时间，会出现很多种不同的政权，以不同的方式统治不同的地方。也许在某些社会沙漠化极其严重的地方，会出现像黄巾军那样的邪教组织——这样的邪教组织现在已经非常丰富了；也许在沿海地区，经济发展强大，而且跟海外势力有比较密切关系的地方，可以建立像香港那样的城市共和国。一切都有可能。在关键性的节点中，极少数人的选择或者站队就可以极大影响以后的走向。 只有一件非常不可能的事情，就是这所有的地方能够奇迹一样地、以相同的节奏走向相同的道路，这是办不到的。要走向相同的道路，你必须是水平和各方面条件都相同。而各方面条件都相同，必须以最低标准为标志，不能以最高标准为标志。我要是要求李嘉诚的老婆跟他丈夫离婚嫁给我，这事可能么？因为双方的层次相差太远了。但是如果有朝一日他们破产了，变得跟我一样穷，我们倒是真有可能结婚。结婚这件事情必须是以夫妻双方的最低标准为衡量的，最好双方条件相同，要么就是要条件较高的一方能够勉强接受条件较差的一方。如果双方的地板和天花板差得如此之大，一部分基本上接近于新加坡和韩国的水平，另一部分连伊斯兰国和巴格达迪的水平都赶不上，那你要把它们捆在一起，除了依靠强制手段以外，也没有别的办法。强制手段的成本一定比自愿手段要高，这就好像你强奸一个女人的成本会比结婚要高得多一样，这个大家都能理解。成本太高的东西本身就是容易崩溃的，要么它暂时撑住不崩溃，要么崩溃以后，捆绑在一起的东西就会自然解体，这是最合理的、最符合世界和人类本性的前途。我看不出有任何可能的证据能够否定这种可能的前途，所有的历史先例和人类的本性都支持这种前途。你能够做出的合理安排就是在这种可能的假定之上，给自己寻找一个最适当的选择位置。 问：现在湘人共同体是否还存在？ 阿姨：首先，GC主义本质上就是收割者，它无论在哪个国家哪个地区，什么样的文化背景，造成的效果都是一样的：它就是要去共同体化，通过毁灭凝结核而打破整个体系。土改的实质意义是什么？就是要摧毁儒家社会的核心凝结核——乡绅，也就是地主。三反五反的目的是什么？就是为了摧毁近代工商业社会的凝结核，也就是资本家。反右运动的目的是什么？就是为了摧毁可能吸引社会威望的知识分子。一步一步地走下去，GC主义理论上的结果就是，GC主义的实现就是人类社会的解体，甚至还可能说是哺乳动物的解体，因为它连家庭结构也要最后解散。GC主义的理想如果实现的话，就是人类连家庭都没有，没有任何社会关系，随便乱交，生出来的孩子由大家统一供养，这种情况毫无疑问会导致全人类的迅速和密集的灭亡。所以GC主义本质上就是一个毁灭人类的巨大计划，而且它甚至连阴谋都不是，因为它已经把它的目的全都说出来了。这个计划执行到一半儿的时候，等到七十年代的时候，社会确实已经基本毁灭，原有的各共同体都已经处在即使不是完全死亡，但是已经处在假死状态。但是在那以后，LN主义无法推进到它逻辑上的极端，基本上它的组织力量和思想力量一直在不断衰退之中。 这就好像是卡夫卡那篇小说《在流放地》描写的那个杀人机器一样，那个杀人机器在它的全盛时期，要在它要杀的犯人背上刻几个字，比如说“尊重长官”或者“遵守纪律”，让他明白他是犯了什么罪名。但是等到游客来看的时候，这台机器已经瓦解了，它还能杀人，但是已经扎不成字了，它只是用它的针在囚犯身上不断的扎，扎出无数的血来，照样能把囚犯搞死，从这一点上，它杀人的效率一点儿也不比过去低，但是它杀人的规范已经没有了，它扎出来的只是一连串一塌糊涂的伤口，任何人都看不出它原先打算刻出的字迹。78年以后的GC主义就处在这种状态，它是一个正在锈死、正在坏掉的一个机器。因此在它乱扎的过程中，跟过去有次序的破坏不一样了。 有次序的破坏是精准的打击，谁是凝结核就打击谁，谁是精英就打击谁。我到了农村，首先要杀地主，为什么呢？一方面他的钱比较多，一方面名声比较大，一方面他们一般是受过儒家教育的人，而一般老百姓总觉得，读过孔孟圣贤书的人是应该尊重的，我们应该听那些读过圣贤书的人说的话，这个威望对于D建立统治是一个极大的威胁。把这些人打掉了，穷人反抗能力基本没有，没有读过书的人找不出什么理由来把自己的活动正当化，也就不容易做出重大的抵抗了。为什么后来陈云说，中国老百姓这么好，饿死了都不会去造反，为什么呢？如果以前是大清朝发生这种事情，即使不造反也会逃荒。为什么？因为他们失去了自己的组织能力。孤立的散沙化的原子只能等死，连逃荒的勇气都没有。如果他们有自己的社区和领袖的话，即使打败了，他至少还可以抵抗一下。这就是D去组织化的核心。 在它邪恶的最高峰，在波尔布特那个时代，它甚至想要把家庭、把母子这种最核心的关系都要打破。但是在做到这一点的时候，它就没有办法再前进了。因为人的本性是如此强大，即使是D人，像M他都还要偏爱江和玉凤，像金正日他都还要偏爱金正恩，如果他是真正的GC主义者的话，他应该对他的老婆孩子也跟对其他人的老婆孩子一样完全不在乎才对，只有做到这一点，他才能够实现马克思提出的那种终极的伟大理想。当然到这一点的时候，他连他自己的设想都没办法实现了，所以它的最高峰已经过去了。 在过去以后，它仍然在胡乱打击，抓这个抓那个，搞这个搞那个，但是它打击的精准程度严重下降了。它原先打击的都是真正的凝结核：打掉了地主，一乡就瓦解了；打掉了资本家，城市就瓦解了；打掉了知识分子，社会就瓦解了。现在它胡乱抓，有很多被打掉的人，一点儿威胁都没有，其实只是得罪了派出所所长，说不定是忠党爱国比在座的任何一个人都厉害，但是就因为你得罪了派出所所长，而且你喊出了忠党爱国的口号，那么派出所所长正确地理解到，你居然会傻到喊出这种口号，说明你背后没有靠山，给你加一个罪名整死你那是活该。同时又有另外一些人，其实他本身是很有威胁的，例如什么地下教会的领袖或者诸如此类的东西，又有海外关系，又深得周围社区的信任，应该说是很可能变成未来的凝结核的，但是这种人，或者是惹不起，或者是没有必要惹。 如果我是地方官吏的话，比如说，我看出一个阿訇是深得当地教民拥护的，而且他传播的教义对我是很有威胁的，但我会去打掉他吗？如果打掉他，他的信众很可能要杀我全家，而D会不会追认我为烈士都很成问题，我对D的腐败知道得比任何人都清楚，知道好多领导暴死在小秘的床上都被报成烈士了，有好多人真正牺牲在前线了以后，不但没有变成烈士，而且家属还因为上访变成了维稳对象，我这么牺牲了对我自己有利么？我就要让那个阿訇去到处传教去，将来他带着伊斯兰国来杀也不一定杀到我头上呀，说不定更进一步，我还可以跟他打打交道，看你这么有能力，这么多人都听你话，我们合作一下，给我分点钱是不是更好~~~这种事情难道不是每天都在发生么？在这种情况下，你就不能说共同体一定不会产生了。 问：当LN主义未来在中国大陆终结以后，日本人作为一个很强大的共同体，对重返中国大陆或者满洲有多大信心？ 阿姨：因为现在的游戏规则是二战和冷战构建的，因为中国的事情、东亚的事情并不仅仅是一隅的事情，它始终是跟全世界息息相通的。我们说文革很荒谬，但是我们也看到文革的时候，巴黎的学生也在游行，它是全世界左倾化浪潮的一部分。远东二十世纪的现象，是十九世纪晚期以来欧洲首先推行世俗化，其次走向社会主义化的一个必然结果。这个结果首先是在欧洲核心区发生作用，远东发生的事情只是欧洲核心区发生的变化的一个辐射。冷战结束发生的波动同样也是美国核心区向全世界波动的结果。可以说，里根和撒切尔的执政，和苏联的解体和南斯拉夫的解体是有逻辑连带关系的。社会主义在十九世纪后期的兴起，跟苏联的存在和越南战争都是有连带关系的。 现在，不仅是我们所在的社会，而且全世界后冷战时代形成的共识政治的游戏规则都在迅速崩坏之中，像布鲁塞尔的爆炸案和特朗普的竞选就已经说明问题了。人民，特别是世界秩序核心区的人民，已经厌倦了旧的共识政治。他们将会产生出什么新的游戏规则，现在还在未定之中。所以未来的日本人性格，不一定跟我们现在想象的日本人性格是一样的。将来的规则是怎样，是由各方博弈形成的。有一点是可以肯定的，如果你参加博弈，你的行为模式和基因就会烙在未来的游戏规则当中；如果你不参加，你就会作为被别人利用的资本。但是博弈的参加者如此之多，你不可能在博弈之前就预见到博弈的结果的。谁能在第一次世界大战以前就预见到德国是一定会失败，或者十月革命一定会发生呢？这里面可能性太多了。预测这样的东西，从原则上讲是不可能的，比三体问题还更加不可能，这不仅是三体问题，而是三千体甚至三百万体的问题了。 问：高铁对弱化共同体有没有影响？ 阿姨：你知道奥斯曼男爵在修整巴黎街道的时候怀有这样一个动机，除了美化环境和加强交通效率以外，他的意思是，巴黎居民经常筑起街垒反抗他们的政府，以发动暴动而闻名，所以修了这个街道以后，拿破仑三世的军队开起炮来就容易多了，这是他修这个东西的主要用意。高铁是有军事动机的，这个是毫无疑问的，它有很多设计都是为了迅速调动军队而准备的，所以它肯定有这方面的效果。但是军队能不能调得动，这主要是取决于财政方面能不能支持得上。 问：希拉里想延续的传统外交政策是一个很模糊的东西，特朗普提出的是更加明确和坚定的路线，为何您反而说希拉里的外交政策具有确定性而特朗普会带来不确定性？ 阿姨：你刚才已经说明了，希拉里的政策基本上是民主党的传统政策，她是想把集体安全体系在远东的漏洞补起来，仅此而已。这个做法基本上是可预测性的。而特朗普就是要打破这个政策，他所提出的是具有戏剧性的强硬政策，这样的强硬政策在美国，从一九二零年代开始推集体安全体系的外交史上不大有先例的。 希拉里那个政策其实就是威尔逊在1920年提出的那个在欧洲失败的政策，一九五零年代美国在北约建立的过程中终于把它成功地实施，克林顿政府在九十年代对东欧的政策中，继续延续了这种政策。这个政策可以说是已经有百年历史，是一个久经考验的稳妥政策。它的本质是防御性的，对于已经失去的东西不再追求，只是把现有的美国盟国重新整合起来，防止进一步的危险。因此，用中医的说法来说，它是一个极其王道的政策，不会造成任何明显的损害，只会对原有已经存在的东西增加更多的安全保障，因此它没有什么不确定性。如果苏联垮台的话，那不是美国把它打垮的，是你自己把自己玩儿垮的，美国只是守在自己的堡垒后面保卫了自己。希拉里的政策也就是这个样子的，她并不想要把任何人怎么样，她只是想要保住她自己原有的同盟的安全，仅此而已，保证你原有的结构不受到危险因素的干扰，仅此而已。这是一个高度防御性、高度保守性的政策，其结果应该是可以预料到的。冷战引起的后果是什么样的，现在希拉里的政策将来引起的后果也就是这种后果的减弱版。所以一般人就把这种政策称之为凉战，意思是，冷战只是热战的降级，而凉战则是冷战的降级。一切都在可以预料之中。 特朗普要采取什么政策就不好说了，因为他身边的谋士都不是美国传统政治圈的人，他们的名字非常生疏，美国老牌的智库，哪怕是保守派的智库，不知道他们是谁，正如美国传统的政治家不知道特朗普是谁一样。对于你不知道的人，你很难预测他的行动。言论对行动不是一个有效的约束，因为一个人的行动如何，主要不是出于他主观上有什么看法，而是取决于他身边的社会关系。你听一个人给你讲，他读什么样的爱情小说，喜欢在看A片的时候看什么样的女人，你对他的行为不能做出有效的预测；你看他实际上的老婆或者女朋友长什么样子，平时做人的作风怎样，就能有效地预测出他的行动。就是这个样子的。特朗普的问题是在于哪儿呢？他是一个新人，照台湾的说法，他是一个政治素人，他在原有的政界里没有关系网，他的所有谋士在原有的智库系统当中也没有关系网，他带来的是全新的因素。 问：欧洲现在穆斯林化非常严重，您如何评价？ 阿姨：这其实就是一个真空现象。如果你的基层居民不是那种有教养的人和富裕人士认为的那种土鳖保守愚昧的基督教徒，那你就只能接受同样土鳖保守愚昧的伊斯兰教徒了。如果按照知识分子和富有阶级的人士的想法，最好全社会都变得跟他们一模一样，但是这样的社会是根本没办法自我维持的。社会必须有一个基础，而且在古今中外的所有社会中，这个社会基础必须是比较虔诚、比较保守、生育率比较高的劳动人民组成的，没有这个基础，社会就不能存在。而虔诚、保守和高生育率正是底层阶级自我保护的必要手段，如果他们也像是比较富有和有文化的阶级那样，相信自己的理性，用少生孩子的方式来提高生活质量的话，那么他们在他们所处的恶劣得多的环境中间，基本上是很快就会灭绝的。 我们不能把上层社会所处的那个非常特殊，等于是温室里的安乐窝当成是整个社会，要看到共同体，它最主要的功能就是两者：为个体提供安全，为群体提供延续。能够完成这两种职能的共同体，即使在其他方面，按照知识分子的概念来看逼格非常之低，也丝毫不会妨碍它自己的繁衍和扩张。如果它不能完成这两项基本职责，无论它在其他方面显得格调多么高，你都可以把它看成是一个待在病床上的要死的人，而且可能在他还没有来得及断气的时候，已经有很多强盗开始着手争他的遗产了。无论如何，你只要选择了这条断子绝孙的道路的话，那么你实际上只能选择是体面下台，在一个比较孝顺的义子的照顾下度过养老院的晚年，或者是选择还没有断气就被穷凶极恶的强盗抢得一干二净。 我想，1949年的世界就是儒家的士绅阶级遭到了后面一种命运；而欧洲的福利国家，则是旧欧洲的统治阶级为自己设计了前一种道路。罗马帝国的衰亡也是罗马元老贵族阶级为自己选择了一条养老院的道路，他们收养蛮族作为义子，让这些义子替他们承担建立家庭和社区的繁重责任，提高了自己的生活质量，同时也把帝国留给了这些义子。但是从足够长远和粗线条、粗粒化的分析来看，你到底是在养老院里面被满口逢迎的义子取代，还是在还没有断气的时候就被穷凶极恶的入侵者撕得粉碎，差别不是很大。选择了这条道路，就是已经下定决心把世界留给其他人了。 所以享乐主义者是不可能继承这个世界的，世界的继承者必然是那种虔诚勇武，愿意承受生活苦难，愿意接受某种信仰的人。他们即使现在还卑贱，将来必定会强大，他们的子孙将会吞噬你们的子孙。如果你自己放弃了自己的职责，鄙视跟自己血缘关系或者文化关系比较接近的下层阶级，你必然会迎来跟自己血缘和文化关系都更加疏远的新的下层阶级，而这些人将像汤因比描写的内部无产者和外部无产者一样，吞噬你的子孙。当然你通过福利国家和养老院式的共识政治，实际上已经决定，自己宁愿选择此时此刻的享乐，而牺牲自己本来可能有的子孙后代了。 | 
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2016-12-10 10:06:04
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