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您是本帖的第 4029 个阅读者　　

　

* 贴子主题：讨论自由主义大佬哈耶克和边沁

zzz

女，离线

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	楼主

讨论自由主义大佬哈耶克和边沁
我觉得前者对后者的批判是有点不可思议的：如果建立在感官基础上的功利主义都成了“构建理性主义”，那还有什么不是构建理性主义？
进而言之，到底什么是哈耶克鼓吹的“演进理性主义”？难道没有具体计划，不想未来，承认自己主张混日子听天由命的自由主义者才是好自由主义者？
如果真是如此那么哈耶克也不该心忧天下教书育人出书立著。

[此贴子已经被作者于2010-3-6 19:26:08编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-3-6 19:14:51

男，离线

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	第2楼

有啥不可思议的，两者的基本出发点都差很多。
简单说吧，边沁的著名“最大多数人的最大幸福论”是一种幸福算数，显然认为A和B的幸福是可以比较和取舍的，性质上应该说还是接近李嘉图的客观价值论，所以从他的思想出发很容易到社会主义或者社会民主主义，强调积极自由，强调政府/国家的作用。
而哈耶克出身奥地利学派，最基本的观点就是主观价值论，而他和他老师成名之作就是论证经济计算的不可能。在这里，不同质个体的效用函数是不可加总的，如果A和B一人受损一人得益，你就无法简单的从损益的多少来判断情况是变好了还是变坏了，所以更为强调保护个人/少数派的权利或者消极自由，只能追求帕累托改进
简单说，边沁是典型的早期观点，反映了18-19世纪人类理解自然征服自然的蓬勃信心，带有典型的机械唯物主义色彩；哈耶克则是较为晚期的观点，自信心显著下降，人类不是无所不知无所不能的，带有比较明显的不可知性

至于你说的，建构式的和演进式的差别，只能说你还基本没看懂哈耶克才会认为演进就是要混吃等死……
个人见解的话，两者的最大区别应该是在于可知性，前者认为可以有一个智慧来了解和征服这个世界，而后者认为世界接近不可（全）知的而只有靠众多碰壁行为去演化适应
简单说，建构式就是把人类社会看成一个工程，一个企业，一项事业，可以按部就班略加调整地去实现，而演进式则把它看成一个诸多微小个体自发行为构成的。打个比喻，建构式是接近企业内部行为或者计划经济的，而演进式则接近较为纯粹市场行为

[此贴子已经被作者于2010-3-7 21:14:26编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-3-7 20:55:45

zzz

女，离线

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	第3楼

以下是引用阿修比在2010-3-7 20:55:45的发言：
有啥不可思议的，两者的基本出发点都差很多。
简单说吧，边沁的著名“最大多数人的最大幸福论”是一种幸福算数，显然认为a和b的幸福是可以比较和取舍的，性质上应该说还是接近李嘉图的客观价值论，所以从他的思想出发很容易到社会主义或者社会民主主义，强调积极自由，强调政府/国家的作用。
而哈耶克出身奥地利学派，最基本的观点就是主观价值论，而他和他老师成名之作就是论证经济计算的不可能。在这里，不同质个体的效用函数是不可加总的，如果a和b一人受损一人得益，你就无法简单的从损益的多少来判断情况是变好了还是变坏了，所以更为强调保护个人/少数派的权利或者消极自由，只能追求帕累托改进
简单说，边沁是典型的早期观点，反映了18-19世纪人类理解自然征服自然的蓬勃信心，带有典型的机械唯物主义色彩；哈耶克则是较为晚期的观点，自信心显著下降，人类不是无所不知无所不能的，带有比较明显的不可知性

至于你说的，建构式的和演进式的差别，只能说你还基本没看懂哈耶克才会认为演进就是要混吃等死……
个人见解的话，两者的最大区别应该是在于可知性，前者认为可以有一个智慧来了解和征服这个世界，而后者认为世界接近不可（全）知的而只有靠众多碰壁行为去演化适应
简单说，建构式就是把人类社会看成一个工程，一个企业，一项事业，可以按部就班略加调整地去实现，而演进式则把它看成一个诸多微小个体自发行为构成的。打个比喻，建构式是接近企业内部行为或者计划经济的，而演进式则接近较为纯粹市场行为

在第一部分，你总结的边沁的学说，是一种价值判断体系。（什么是人类的利益？）
然后你总结哈耶克的学说，是一种方法论体系。（怎样促进人类的利益的提高？）
这根本就是两个问题，后者怎么可以用来反对前者呢？

在第二部分，现在有些公司的规模就超过了过去的城邦，难道就只须中石油的老总搞构建理性主义，却不准雅典城邦的政治家们搞构建理性主义？

[此贴子已经被作者于2010-3-8 17:40:01编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-3-8 17:38:13

gkw1945

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	第4楼

以下是引用zzz在2010-3-8 17:38:13的发言：
[quote]以下是引用阿修比在2010-3-7 20:55:45的发言：
有啥不可思议的，两者的基本出发点都差很多。
  简单说吧，边沁的著名“最大多数人的最大幸福论”是一种幸福算数，显然认为a和b的幸福是可以比较和取舍的，性质上应该说还是接近李嘉图的客观价值论，所以从他的思想出发很容易到社会主义或者社会民主主义，强调积极自由，强调政府/国家的作用。
  而哈耶克出身奥地利学派，最基本的观点就是主观价值论，而他和他老师成名之作就是论证经济计算的不可能。在这里，不同质个体的效用函数是不可加总的，如果a和b一人受损一人得益，你就无法简单的从损益的多少来判断情况是变好了还是变坏了，所以更为强调保护个人/少数派的权利或者消极自由，只能追求帕累托改进
  简单说，边沁是典型的早期观点，反映了18-19世纪人类理解自然征服自然的蓬勃信心，带有典型的机械唯物主义色彩；哈耶克则是较为晚期的观点，自信心显著下降，人类不是无所不知无所不能的，带有比较明显的不可知性

  至于你说的，建构式的和演进式的差别，只能说你还基本没看懂哈耶克才会认为演进就是要混吃等死……
  个人见解的话，两者的最大区别应该是在于可知性，前者认为可以有一个智慧来了解和征服这个世界，而后者认为世界接近不可（全）知的而只有靠众多碰壁行为去演化适应
  简单说，建构式就是把人类社会看成一个工程，一个企业，一项事业，可以按部就班略加调整地去实现，而演进式则把它看成一个诸多微小个体自发行为构成的。打个比喻，建构式是接近企业内部行为或者计划经济的，而演进式则接近较为纯粹市场行为


[/quote]
在第一部分，你总结的边沁的学说，是一种价值判断体系。（什么是人类的利益？）
然后你总结哈耶克的学说，是一种方法论体系。（怎样促进人类的利益的提高？）
这根本就是两个问题，后者怎么可以用来反对前者呢？

在第二部分，现在有些公司的规模就超过了过去的城邦，难道就只须中石油的老总搞构建理性主义，却不准雅典城邦的政治家们搞构建理性主义？

[此贴子已经被作者于2010-3-8 17:40:01编辑过]

哈耶克一直在说，幸福或者利益这个东西是不好比较的，因为每一个人判断标准不一样，每个人所持有的价值不一样，同一件事情，有人觉得幸福，有人觉得不幸福，所以边沁或者是其他人所追求的幸福或者利益最大化，实际上是要求所有人的价值判断趋向一致，因为只有这样才好把幸福做加加减减的运算，才好量化比较。哈耶克是在强调边沁那个东西除非搞极权统治，建立一个包罗万象的政府，根本不可能。如果非要说说哈耶克的东西就是方法论...我觉得没啥问题。
至于中石油和城邦的比较...姑且不论中石油搞的东西是不是说的上构建理性主义，两者面对的问题和自身具有的能力也差着不少吧。

政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
上忧国忧民

2010-3-8 19:44:57

zzz

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	第5楼

想一想吧？如果一个几十万人的国家几十年来都是有一个家族来掌管，我们会说这个国家落后。
那么为什么一个几十万人的企业几十年来都是一个家族掌管，我们不会说这个企业落后呢？

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2010-3-8 20:17:21

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	第6楼

以下是引用zzz在2010-3-8 17:38:13的发言：
在第一部分，你总结的边沁的学说，是一种价值判断体系。（什么是人类的利益？）
然后你总结哈耶克的学说，是一种方法论体系。（怎样促进人类的利益的提高？）
这根本就是两个问题，后者怎么可以用来反对前者呢？
……………………
想一想吧？如果一个几十万人的国家几十年来都是有一个家族来掌管，我们会说这个国家落后。
那么为什么一个几十万人的企业几十年来都是一个家族掌管，我们不会说这个企业落后呢？

你真的明白自己在说什么吗？我明明是从同一个角度来说这个问题的……
至于你说的国家和企业的管理权的问题，请注意大部分所谓现代的大公司制度，虽然董事长是掌握在某个家族手里，但是掌握管理权的是总经理，这个是经常换的。拿国家来比的话，其实有点接近立宪君主制，君主不变，内阁总变

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-3-9 13:22:03

zzz

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	第7楼

以下是引用阿修比在2010-3-9 13:22:03的发言：
[quote]以下是引用zzz在2010-3-8 17:38:13的发言：
  在第一部分，你总结的边沁的学说，是一种价值判断体系。（什么是人类的利益？）
  然后你总结哈耶克的学说，是一种方法论体系。（怎样促进人类的利益的提高？）
  这根本就是两个问题，后者怎么可以用来反对前者呢？
……………………
想一想吧？如果一个几十万人的国家几十年来都是有一个家族来掌管，我们会说这个国家落后。
那么为什么一个几十万人的企业几十年来都是一个家族掌管，我们不会说这个企业落后呢？


[/quote]
你真的明白自己在说什么吗？我明明是从同一个角度来说这个问题的……
至于你说的国家和企业的管理权的问题，请注意大部分所谓现代的大公司制度，虽然董事长是掌握在某个家族手里，但是掌握管理权的是总经理，这个是经常换的。拿国家来比的话，其实有点接近立宪君主制，君主不变，内阁总变

1 我确实不太明白你的意思——或者说我的意思。没办法，理论水平有点低……
2 英国可不是英国女王家的，女王也换不动首相。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-3-9 15:38:32

男，离线

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	第8楼

前一个就不说了，你自己回去看看书，整理下思绪再说
后一个么，这个涉及所有权和管理权的问题。企业的话，一般来说是私有的，现代国家/政府至少在名义上是公有的。打比喻的话，立宪君主制其实也有个发展阶段，早期的立宪君主制，大约类似现在的大型家族企业（你讨论的目标）；而现代的立宪君主制，大约类似现在公开上市的大型企业
一般来说，还是多少认为家族企业的管理方式略微落后一点，但是问题不大，因为一来只要用现代经理人制度那就其实差别不大，而且毕竟是自己的钱想咋折腾是自己的自由啊，但是国家或者人类社会，又是谁的所有权涅？

[此贴子已经被作者于2010-3-10 7:37:17编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-3-10 7:34:23

zzz

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	第9楼

回去看书之前，我还想举些现实例子，来说明人类经常要面对不得不构建理性的问题：
珍珠港事件之后，美国国会就是否开战进行表决。那么，议员们都应该明白，他们无论是投赞成票。反对票。弃权票。换言之，无论开战还是不开战，都会对美国、日本、亚太地区的政治结构、力量结构，政治文化造成深刻的影响与变革。
议员们也不会以为太平洋战争造成的这种变革是“诸多微小个体自发行为构成”，而是由美国这一民族国家这一唯一主体的主动的有目的的行为构成。
议员们也不会觉得太平洋战争是“靠众多碰壁行为去演化适应”，而是为了一个唯一的目标而进行的只能胜不能败的行动。
那么这些议员算不算是构建理性呢？
投放原子弹。杜鲁门事后提醒人们，他是根据血淋淋的不等式来投放的。他决定扔，会死几十万日本人。不扔，会死几百万日本人和很多很多的美国人。那么他必须做出一个决定。这时候他能根据什么做决定呢？还不是根据幸福或者利益的比较？
没错，议员和总统，可以辞职。可是美国是没办法辞职的。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-3-12 12:08:27

gkw1945

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	第10楼

您那个钻牛角尖了吧...
哈耶克针对的主要是宣称自己掌握了历史规律，宇宙真理的家伙：他们因为自己掌握了真理，而给这个社会里的所有事物设定一定的标准、设定统一的价值判断——关键不是在于有没有价值判断，而是在于这个价值判断是不是基于某种宇宙真理啥的设定的,边沁虽然没有宇宙真理在手，但是他所主张的东西却很容易和宇宙真理结合在一起或者导出宇宙真理。美国政府也好，议会也好，办事必然是根据自己的价值判断的，但他们处理事务只是在一定范围内的具体事务——再说他们本来就是必要之恶么....

[此贴子已经被作者于2010-3-15 14:07:06编辑过]

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2010-3-15 13:59:27

mog2005

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	第11楼

以下是引用阿修比在2010-3-10 7:34:23的发言：
前一个就不说了，你自己回去看看书，整理下思绪再说
后一个么，这个涉及所有权和管理权的问题。企业的话，一般来说是私有的，现代国家/政府至少在名义上是公有的。打比喻的话，立宪君主制其实也有个发展阶段，早期的立宪君主制，大约类似现在的大型家族企业（你讨论的目标）；而现代的立宪君主制，大约类似现在公开上市的大型企业
一般来说，还是多少认为家族企业的管理方式略微落后一点，但是问题不大，因为一来只要用现代经理人制度那就其实差别不大，而且毕竟是自己的钱想咋折腾是自己的自由啊，但是国家或者人类社会，又是谁的所有权涅？

企业和国家的目标是非常不同的。因而适宜他们的制度也非常不同。
对于企业来说，其目标就是利润最大化。因此，私人企业是比较适合的一种制度。在最大化所有者利润的同时，也最大化了社会的福利。
国家则不同。如果是由一个家族管理，这个国家的政策目标，只能是这个家族的效用最大化。而最大化这个家族的效用，与社会福利的最大化常常是矛盾的。比如，愚民政策，造神运动，对于维护某个家族的统治都是很有效的办法，所以独裁政权时常采用。但对于整个社会来说，只能造成这个社会的落后，社会福利因而受到伤害。

[此贴子已经被作者于2010-3-16 6:50:35编辑过]

2010-3-16 6:47:28

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	第12楼

其实，我2楼就说了，建构式的和演进式的差别可以延伸至哲学上的“可知性”。虽然说，演进式根植于某种“不可知论”，但是你要明白一点，现代意义上的不可知论并不是说这整个世界都不可知，而只是说不完全可知，或者说，以人类的智力想要去完全理解/推演这个世界是不可能的，所以应该有一颗谦卑之心
既然不是完全不可知，那么自然建构式的和演进式并不是完全不相容的了，微小个体自发行为就你的理解来说，完全可以是建构式（可知论）的，这一点和演进式的架构并不矛盾，演进式并不要求每个微观主体只是在做布朗运动。矛盾的是这两者的认识论或者说世界观层面的，所以10楼说你钻牛角尖了，那是一点都没错，你搞错了讨论问题的层次了
以及，你如果想要理解哈耶克的话，回去看书的时候请一定记得在书目里面加上波普尔的几本重要著作，比如《开放社会及其敌人》《开放的宇宙》啥的，这两人有很深重的jq

[此贴子已经被作者于2010-3-20 5:02:05编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-3-20 4:59:20

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