[转帖]秦晖教授谈中国问题
秦晖教授谈中国问题（原始录音整理稿） 被采访者：清华大学秦晖教授
采访者：李朝晖，安替
采访时间：２００２年３月１５日 温铁军的农村问题观点和我的分歧 我觉得温铁军的一些观点并不是内在统一的，经常会出现很多矛盾，他也讲过农民应该有地权之类的话，但他也说过一些我不能认同的话，例如土地不能私有化，因为土地是社会保障，而社会保障不能私有化。这是在逻辑上完全不能成立的。社会保障不能私有化，指的是社会保障的义务不能私有化，国家必须承担社会保障的义务，必须承担转移支付的义务，但是享受社会保障的权利从来就是个人的，但是现在在土地的问题上，没有任何国家义务可言。按照他的说法，国家禁止个人处置土地，这就叫做社会保障了。国家没有任何转移支付功能，也不承担任何保障义务，规定土地不能买卖，强迫农民自己种田保障自己。这本身就和我不给你搞公费医疗，但我强迫你掏钱看病是一样的。 这样的做法可以说是有道理的，但绝对不能称其为社会保障，这和社会保障能否私有化，更风马牛不相及了。因为这样做本身就是把社会保障的义务推给农民自己了，已经把社会保障私有化了，这个时候再说社会保障不能私有化，那是什么意思，如果说是指社会保障的权利，那么哪里有这种的做法，是国家享受社会保障的权利，但老百姓却承担社会保障的义务的？我们虽然不能强求国家能不切实际地给农民徒工什么样地保障，社会保障可以量力而行，但不能反过来，变成国家有权利农民有义务这样一种东西。 铁军对农村问题历史上的看法基本上还是很传统的，认为农村之所以出问题就是因为土地兼并，当农民的土地被“吃”完了，就要造反了。这才是中国历史上最大的神话。每次王朝末世的状态，都和现在有些类似。不是农民没有土地，而是农民不愿种地。王朝危机，都是农民主动把土地抛荒，离开土地逃掉的，而绝对不是农民没有土地可种而造反。但他也说过，中国传统上的农民问题不能归罪于租佃制，这和我的看法是一样的，他说地主和佃户的矛盾起到的作用的确被夸大了，但他却说应当归罪于工商业高利贷者，这还是传统上的那套商人兼并农人的说法。但是这和土地兼还是一回事的，因为过去所谓说商人兼并农人，是因为商业资本购买土地导致农民无地。如果他真是认为土地集中并不是造成社会危机的根源的话，那么工商业者、私人金融也不会是造成危机的根源了。而真正的矛盾说的简单点，还是朝廷和社会的矛盾。历史上发生社会危机的时候，就是富人带领穷人造反。 韩德强曾经写过一篇文章，提出禁止农民流动，因为说这样会导致梯度开发理论无效，导致大量的廉价劳动力涌入东部沿海地区，导致东部沿海地区的工资升不起来，资本就不会往落后地区转移，所谓“劳力东进阻止资本西进”。还认为之所以东亚经济发展就是因为国界阻挡劳工，否则劳工就会跑到美国去打工去了，美国资本就不需要投资过来了。按这样的逻辑，穷省和富省也是这样，穷县富县、穷乡富乡也是这样，那么最后的结果就是最好实行农奴制，彻底阻挡资本外流。这样的观点是荒诞无稽的。但温铁军表示这样的因果关系（劳力东进阻止资本西进）是他提出来的，但他到底怎么能避免这个问题的荒谬推论呢？ 在中国是先推动市民社会还是要先推动国家民主 城乡二元体制这样的说法我根本就是不赞成的，在日本《中国研究》上我提到，“我们都是农民”。二元结构这个理论本身是发展社会学中提出来的，是说现代化（公民社会）的城市和村社化的乡村之间的结构，传统社会中，我们的城乡都在一个大公社中，哪有什么二元结构？如果现在我们有二元，那真是倒过来了，是公社的城市和稍微市民一点的乡村。二元体制恰恰是在等级制度解体之后出现的结构，自由的城市和传统村社的乡村，和解放前的中国稍微有点影子，而在印度缅甸这些国家比较典型。 我认为中国是个大共同体。中国古代就很鼓励私有，也鼓励六情不认，鼓励消减小共同体纽带，例如村落，家族等，它不允许这些结构内聚力太强，会对国家控制不利。历代王朝鼓励宗族都是表面上的，在历史叙述中都是对宗族有贬义的描述，稍微强大一点，国家都很敏感。 中国和西方不同的是，西方的封建社会是以小共同体对个人的压制为主，那么个人突破封建社会的第一步就是和国王联盟，和大共同体联盟。所以第一步不是要改造国家，依然可以是专制国家，而是要改造社会，把小共同体（庄园村社）改造成市民社会的结构，然后第二步和王权发生冲突的时候，就可以依靠市民社会市民力量对抗王权，如果在第二步之前不能做到市民社会的建立，就很可能使得市民和王权的联盟不是“市民利用了王权”，而是“王权利用了市民”。我曾经写过西班牙的故事，西班牙的王权并没有给市民社会创造什么空间，西班牙市民后来也根本不能和王权抗衡，就是因为这个原因。“市民利用王权”的先决条件就是传统王权之下市民社会基础的存在，先要把庄园村社这些东西转变成协会企组织等市民社会结构，然后再依靠这样的组织和王权抗衡。一盘散沙的市民是不可能和王权抗衡的。 在中国是倒过来的。一元化社会解体之后，出现了个性化的力量，也出现了家族的复兴，是一种共同体多元化的趋势，出现了所谓地方主义、新集体主义，也就是小共同体主义，在国家控制弱化个人主义消亡的时候才会出现。中国这二十年来，一方面某种程度上带有传统色彩的小共同体开始活跃起来，另外一方面，个性发展的力量也开始活跃起来。这样就存在一个和欧洲类似的问题，就是这样的过程到底最后有利于谁？类似西班牙那样的状况在中国也可能发生，在中国甚至可以出现类似历史上的情况：最终把大一统国家给解体了，出现一大堆土皇帝、小共同体互相割据的结构，也就是我们常说的“合久必分，天下大乱”的情况，反而不会出现市民社会的局面。也就是存在这样的问题，到底是公民利用了庄主呢？还是庄主利用了公民呢？ 要解决这样的问题，那么顺序就正好和欧洲出现的倒过来了。首先要在共同体多元化的基础之上，在基层社会并不完全是现代化的条件下，首先建立起公民国家，完成大共同体到公民国家的转变，也就是民主国家；然后才在民主国家的条件下才可能制衡小共同体，依靠民主国家来凝聚整个社会，让社会不至于成为一盘散沙。 这方面，我和甘阳的主张并不一致，甘阳根本就不谈这一点。虽然他也说中央和个体直接建立联系，但关键在于怎么样的中央。他也说是民主的中央，但具体到落实，那就是崔之元把这个话说的很清楚了，就是《封建论》，就是法家的那一套东西，就是皇上直接发动群众来把领主给干掉。注意，我这里说的大共同体和小共同体不完全是国家和地方的概念，共同体这个概念在西方社会学中就是和个性相对立的概念，所谓个人是不独立地从属一个整体。所以大共同体和公民国家是对立的，小共同体和公民社会是对立的。我说的消解大共同体并不是瓦解统一国家。 关键在于，到底是先把大共同体变成公民国家呢，还是先把小共同体变成公民社会呢？在西方，走的是后面的道路，而且在很大程度上是借助了大共同体的力量，借助王权摧毁了很多阻碍公民社会成长的东西。但是在这个情况下能否能建立公民社会，就决定了最后能否对付王权。如果不能建立，王权收拾了领主，最后也照样可以收拾这些市民。 在中国其实也一样，社会主义国家最初的改革都是对极权主义的弱化开始，社会上的个人、公民社会的因素成长起来，传统小共同体也都成长起来。但是在这个阶段，遏制公民社会的主要力量并不是来自小共同体，仍然还是来自没有退出历史舞台的大共同体。如果中国不能把大共同体替换成公民国家，那么就会出现这样的处境：大共同体弱化却没有公民国家出现，一盘散沙的市民是不可能和庄主抗衡的，要么就会出现历史上常出现山头林立的割据状态，要么就在割据状态发展到一定程度的时候，就又会呼吁强权出现，重新出现大共同体一元化结构。现实的方法应当是先是市民和小共同体对付大共同体，迫使大共同体转化成公民国家，然后依托公民国家来改造小共同体，成为公民社会。这和欧洲的内在逻辑是一致的。 这是和90年代的市民社会论是完全倒过来的。在欧洲的条件下，是自由先行，先是有王权庇护下的自由，然后再有王权削弱后的民主。现在很多人讲的发展商品经济，先自由后民主，先市场后民主，这些都是从欧洲模式来的。他们的确经历过一个王权庇护下的市场和王权庇护下的市民社会。可是中国恐怕恰恰相反，因为中国第一步就是要摆脱大共同体的束缚，在这个过程中，小共同体并不见得和公民社会的发展有多大的冲突，对中国来说，哪怕在一个传统社会只上，但必须要有一个民主国家，然后才能在民主国家的框架下改造传统社会，所以在中国很可能还是需要民主先行的。否则就跳不出一个框框，就是一到中国社会发生很多问题的时候，要么重新呼唤一个铁碗强权，希望一个大共同体，要么整个社会就陷入庄主世界，用我的话说，就是庄主利用了市民。我和甘阳最不同的地方的就是，甘阳希望用和大共同体联盟来对付庄主，这是和我完全相反。 农民的收入问题 除非国家富裕到了已经可以用转移支付的手法来养农民的地步，否则对农民的高度关注就是一种“官逼民富”，不是官方给农民保障，而是让农民更积极地进行竞争，这种思路只能越搞越糟。很多地方已经出现了这种事情，一把提高农民收入成为地方政府的政绩，就马上就会出现强迫命令，地方政府剥夺农户的经营自主权，马上就会出现以“官逼民富“为民，其实是“有官逼而无名富”。 中国农民要说复杂也复杂，要说简单也很简单：农民的人数要减少，但是农民的权利要提高。前一个其实是农民要成为非农民，后一个是农民要成为公民。两者是有关系的，现在农民非农化之所以被堵塞，除了城市压力的问题之外，更多还是因为体制的问题。如果这个体制问题被解决的化，农民非农化的进程会加快。如果说中国入世问题是农民问题，这个说法本身就是不能成立的，应该说，要把入世的危机转嫁给农民，那么当然它带来的就是农民问题。如果入世以后，给了外国以国民待遇，同时也给了农民以国民待遇，那么农民问题就不是问题，而更容易出事情的恐怕是城市。如果劳务市场准入问题打开的话，我认为在目前的条件下，在蓝领的劳务市场上，甚至在部分白领的劳务市场上，农民都是有竞争力的。有人担心这个市场开放之后没有那么多的岗位，但如果这样的话，就应当公平竞争，而最后出现问题的恐怕不一定是农民。所以因为入世而造成农民问题，恐怕是不太可能的。但是入世后社会保障搞不好，会在城市里头出问题。当然，把危机转向给农村也的确是解决城市问题的现成“方法”。 农民负担问题的关键就是农民没有公民权的问题，或者说“国民待遇”问题。中国的税收是一种“劫贫济富”的税收。农民税如果说理由的化，是怎么讲也说不过去的，因为公民的个人收入调节税也是从800元起收。有人说农业税总额也很少，才300亿元，按照政府的说法，投入农村的转移支付就远远不止300亿元，但这个数字是确实的话，那么何必多此一举呢？关键就是其实它远远不止300亿元，从财政上讲解决这个问题上应当是轻而易举了，所以相信中国数字的人都会觉得中国政府怎么这么不能解决问题。至于农业税、附件税（一共8.4％）和农林特产税（略高于前者）的叠加征收，成为一场苛政。虽然文件规定不能如此叠加增收，但很多地方都是叠加征收，税高达百分之十几。而现在的费改税的提法，就是把更多的收费合法化，进入税，可以动用国家行政手段征收。原来三提五统不能完全收上来，还不能出动警察强征，但是改成税后，就更加名正言顺了收取了。 关于村级直选
村级直选的当初设置的出发点并不是为了解决农村问题，而是想找一条自上而下，层层推进的一条道路，这条道路虽然走不通，但是试一下，还是比不试好。所以用不着对村级直选说很多挖苦的话。但是这并不是解决社区重建问题的恰当方式。 现在的乡村干部在中国是非常尴尬的，无法确定自己的角色。按照我的话说，就是他们替政府办事，但政府不养他们；农民养他们，他们却不替农民办事，两头不是人，只能一方面敷衍国家，一方面坑农民，成为一个奇怪的阶层。 如果他们是管理自治事务的，国家完全可以不要去管，不需要用国家民主的方法来强制选出，老百姓在这个方面的智慧还是很高的。国家只需要通过法律来管理他们，也可以避免宗族问题，不如不能私设公堂，不能械斗。这样国家就不能把他们当作衙役来用。 或者反过来，也可以把他们当作公务员，把他们养起来，那样，是不是民主选举也是无所谓了，就是国家雇员。在这个问题上，农民的民主权利并不是反应在选举上，而是让他们有一个和政府对话的机制。与其让他们有三年选举村官的权利，还不如让他们有组织农会的权利。 有人在讨论，要么把民主推到乡镇一级，要么撤掉乡镇一级的建制，这是很难做到的。目前的乡村建制是和老百姓日常生活中的社区认同、自然村是不吻合的，这样的条件下乡村官员就很难承担社区公共事务主持人的角色，所以还不如以自然村为基础，让老百姓自己建立自治组织。乡一级可以保留，可以划小点，不要养那么多人，全部是公务员，国家包下来，不要让他们从农村吸取什么资源，承担民主国家政权的末梢。农民的民主权利就体现在言论结社自由，与权力部门可以有有效的谈判机制。所以真正的民主选举权应当是县级以上的，假如乡不是一级政府，而是派出机构，是的确不需要选举的，他们是对县政府负责而不是对村民负责的。 关于农民的保障问题 真让农民自生自灭，中国的农民和西欧的农民是两回事情，西欧农民怕国家不管他们，而中国农民怕国家歧视他们。在目前情况下，谈论农民的保障还是次要问题，更重要还是农民的公民权利问题。而且我认为，目前在中国要是真谈保障的话，应当是讨论如何消除负保障的问题。保障就是国家有义务，公民有权利，而负保障就是农民有义务，国家有权利。国家以保障为理由，其实是取消了农民的权利，同时国家又不提供保障。这种东西可以退而求其次的认为有存在的理由，但绝对不可以说成是“社会保障”，这是颠倒黑白。而义务教育也是这个道理，本来是公民的权利，却成为农民有义务掏钱承担国家指定的那种教育，但是国家却不承担任何义务。 因此，西欧农民害怕的国家不管他们，害怕所谓形式公正下的市场自由，却是中国农民在历史上从来没有过的机会。公平竞争之下，国企的工人是根本不能和农民竞争的。 关于国有股减持的问题 无论是扬帆还是厉以宁，在必须瓜分国有股也就是国有资产方面没有什么区别，只能谁拿多的区别。中国目前已经不是要不要分家的问题，而是如何分家的问题了。反而盛洪的说法更合理一点，这不就是股民加上家属６０００万吗？这就是６０００万和１３亿的问题。国有资产私有化是必然的，但为什么么让利于少数人呢？ 如果分完了，建立了标准的市民社会，大家开始做买卖，不抢劫了，那也罢了，问题是现在一边还是在抢，恰恰是还没有分完，而且不可能分完。实际上是两头吃的，一方面国有资本流失到这些人手里，另一方面也还是有圈钱的功能。所以现在有人说是存在着严重的民间资产流失问题。国有资产原来是原始积累的瓜分资源，现在成为一个中介，借助这个国有资产吸纳民间资产。所以你很难判断是到底是国有化还是私有化了，一方面把弱势群体已经国有化了，另一方面却是把国有资本送到了权贵手里。 而且社保帐户的做法已经把原来个人帐户的做法收回去了，成为了现收现付，肉就烂在锅里，这样到底到底有多少亏空，就更不得而知了。
关于公私域的划分 严复当年翻译《论自由主义》的时候，翻译《群己权界论》，这个权界的界到底在什么地方，无论是左派右派，都会有一个相对统一的划法，当然，一些灰色区域是永远统一不了的。但是这些灰色区域并不妨碍公民社会的建立，而且有三点是不管左派右派都承认的，就是公域要民主，私域要自由，另外就是每一个特定场景下的公域和私域的界限一定分出来。虽然很可能过一段时间，会重新划分一下，但在一定时间内，这个界限是要存在的。比如说，老百姓这段时期把社会民主党选上来，把公域扩大点，私域减小点，下个阶段又把保守党选上台，公域就会缩小点。但是大部分公私域的区分都是双方都同意的。但是即使是福利国家，公域还是要民主的。 而中国真正的问题不在于左右，而在于公域无民主，私域无自由。
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2003-3-3 23:52:00
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