战争研究论坛--[求助]中国至少在吃这一方面不会有太大隐患了吧？

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您是本帖的第 327118 个阅读者　　

* 贴子主题： [求助]中国至少在吃这一方面不会有太大隐患了吧？

zzz

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	第101楼

以下是引用坦能堡在2012-9-6 16:08:00的发言：
……所以说你理解力很怪诞……
所谓“选择高明的砸钱方式”完全是一种妄想，没有任何途径或者方法能做出“高明”的选择，本质上是因为未来是无法预测的。
在成千上万的领域和发展方向里，政府在其中再怎么砸钱也只能覆盖其中很小的一部分，命中和miss的概率跟轮盘赌或者蒙眼丢飞镖没什么两样……
良性的途径只能是，提供多样性的生存环境，让自然选择来起作用，成千上万的小公司里，能够存活下来并且壮大的就是走对了路的，绝大多数的就淘汰掉。
那么在这个选择过程中，政府干涉的力度越大，就会越影响筛选的方向，而这种倾向性必然的与自然进化的方向有差异，这种差异通常情况下都会降低效率，而且挤压其他良性企业。

呵呵，我不得不佩服自己慧眼闪亮，把你的任冲昊的内在一致完全看穿。
简言之，你和任都是悲观主义者。不承认理性判断的意义。
任有一个经典的表述——“在战场上先向应该没有敌人的地方开枪”。
只不过你的主张是用进化法，让高明的枪手活下来，而任的主张是天文子弹量，乱枪打四方。看上去有不同本质是一样的。

[此贴子已经被作者于2012-9-6 16:36:15编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2012-9-6 16:31:37

坦能堡

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	第102楼

……你胡扯啥呢，我这里说的就是血统纯正的弗里德曼自由经济主张，跟马前卒那种土鳖工业党根本两码事

铁口直断！！神～算～包～～

2012-9-7 9:03:52

坦能堡

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	第103楼

你还是根本没有理解本质区别，马前卒那一套胡吹只不过是计划经济学苏联的翻新说法而已。
关键区别就在钱归谁掌握，前进的动力由什么力量主导。
你所谓的理性判断从哪里来？相信政府就是某种超越凡人的超级智能，能够准确判断千百万种行业未来二十年三十年的发展方向？这种信念从哪里来的，拿出合乎逻辑的论证来。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-9-7 9:13:49

zzz

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	第104楼

错。
马前卒根本不相信政府是某种超越凡人的超级智能，能够准确判断千百万种行业未来二十年三十年的发展方向。相反，他对人有意识的对冻科技水平和新兴产业的发展有过很悲观的表述。
但是他主张政府出钱买子弹乱枪打鸟。
[color=#ff6347]
有个老笑话是这么说的。领导问小兵敌人难对付不，小兵说正面打不怕他们，就怕他们老躲在想不到的地方放冷枪。领导果断决策：“往想不到的地方开枪！”。科研投资，从本质上来说，就是往想不到的地方开枪的一个过程。如果你“想到”了该怎么办，知道怎么修改你的机器能提高效率、排挤竞争对手，说明你的开发过程已经基本结束了，只剩下扣扳机这点小事。如果子弹很贵的话，不懂科技的老板本能地会拒绝向“想不到的地方”也就是未开发的领域开枪（投资）。
其次，我们可以指望忽然出现一项逼全世界工业更新设备的科技进步。这种事谁也别说不可能，但是……谁也别说一定可能。科研这个东西一分钱一分货，冷战后基础科研投资停滞，指望忽然有科技吊命可不容易。[/color]

所以你和任在这个问题上骨子里是一致的。

[此贴子已经被作者于2012-9-7 18:11:25编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2012-9-7 18:06:43

wrhunter

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	第105楼

唉，有够胡搅蛮缠的
既然承认政府高明不到哪里去，那凭什么还非得乱枪。况且政府的钱得经过财政收支一来一回，中间损耗更大。是个把老板决策失误造成的损失大，还是集全国之力失误造成的损失大，这么简单的加减法都不肯算，说屁股决定脑袋真是一点不冤枉。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2012-9-7 20:34:56

zzz

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	第106楼

在大家都不高明都是乱枪的情况下，谁的子弹越多谁的胜率越大。
马前卒认为资本家压根不想给射手提供子弹，政府可以克制个人的动物精神原罪，为盲眼射手们提供子弹。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2012-9-7 22:06:51

阿修比

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	第107楼

讨论到这个层次的话，就可以往哲学上靠靠了。其实说到底，还是个人类的有限理性的问题。这方面波普尔有不少贡献，可以看
因为是有限理性的，所以不能完全靠打乱枪玩布朗运动，那样太浪费人类的智能了，还是可以玩些战略啊策略啊之类的。但是又不能完全依靠这些战略策略，因为本质上你不知道的总比你知道的多
某种意义上，这也是企业和市场的差异。企业是一个中央计划强调控制的组织，而市场是一个分散决策的制度。那么两者之间的边界何在？科斯的《企业的性质》开始了这个讨论，但是目前似乎尚未有啥决定性的成果
国家呢，按说是比较接近企业一点，但它太大，这么大的企业一定超过了它合适的边界。而且他太重要，不能随便玩破产。所以，问题不是两种极端理念谁对谁错，还是要注重边界和平衡哇

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2012-9-8 0:46:27

Franc

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	第108楼

以下是引用阿修比在2012-9-8 0:46:27的发言：
国家呢，按说是比较接近企业一点，但它太大，这么大的企业一定超过了它合适的边界。而且他太重要，不能随便玩破产。所以，问题不是两种极端理念谁对谁错，还是要注重边界和平衡哇

与企业接近的是政府，与市场接近的是国家。

地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

2012-9-9 15:04:07

坦能堡

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	第109楼

……zzz既没看懂我说的是什么，也没搞清马前卒的苏式主张是要干什么……这个理解力……很难继续讨论唉……
阿修比说的集中和分散决策的边界，本身也不是固定不变的，技术水平和不同行业特点的市场条件都会影响到平衡点的位置。这里的差异在于，企业的数量几乎是无限的，而且很自然会淘汰掉偏离效率较优位置过远的那些个体，根据环境调节规模，可以小到单个人，也可以在有可能时超越国家所能控制的最大范围；而国家在这一点上就完全相反，几乎无法根据市场环境调节，也很难真正淘汰，自然选择在这里起不了决定性作用，就难以产生出适应市场环境的经济进化。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-9-10 11:00:01

正版松鼠妖

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	第110楼

政府主导还是企业主导，目前看，确实是个问题，企业市场什么的不是全能的。
最明显的例子的是最近NIH的生物、新药体制：
最近，各大药企其实已经完全负担不起新药的研制了，主要靠各个小start up，小start up的主要idea也是靠各个大学的实验室——他们的主要资助就是NIH的资金（政府），现在预算不够，砍得的厉害，NIH就偏好给那些牛校牛实验室的，但是，但是最近报道说，有好事的收集那些没通过的，重新匿名评审，发现一般校的idea和设计，不比牛的差，有个人还去国会作证闹了。
政府评审，就有这种问题，很容易因为科学以外的因素毁掉好的idea，但是，现代新药开发耗资极大，药企人力成本高，已经完全负担不起了，全靠大学实验室里的廉价phd和博后，这个政府&企业的边界实在是非常难以把握的说……

需要再多一点运气啊

2012-9-12 4:36:29

yj999

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	第111楼

中国的粮食迟早会出大乱子，
1、现在的产量没问题，够吃。问题有两个,1个是结构不好，大豆的产量不够，我的看法是大豆在农产品中的地位甚至比小麦和水稻都重要，作为细粮的水稻和小麦可以在一定程度上替换，也可以用什么杂粮健康之类的说法引导。大豆是替代不了的，因为豆粕是现在最重要饲料蛋白来源和重要的食品蛋白来源。简单的说，没有豆子，普通人吃肉就很困难，按照中国人的饮食习惯的替代品豆制品也没有了，淡水鱼类产量也下降。肉食不够，即使饮食结构合理也难免引发人民的不满，有本书说，波兰事件前，政府规定和供应的食品结构很好的，可是对波兰人食谱中的猪肉比例太低，引起很大的怨气。
2、自取灭亡的宣传口径。按照中国农业部的标准，凡是进口的大宗农产品，都符合转基因产品的标准（大豆、玉米只要在货船船舱中贮存过，就难逃转基因检测，中国的标准比欧盟严格100倍）。在不能避免进口的粮食的前提下，给进口粮贴上转基因的标签，又纵容对转基因毫无证据的造谣诋毁。只能说，没事找抽。
3、中国现在的粮食产量得益于化肥农药高投入和不留潜力，一旦能源危机这种方式无以为继。另外，我不相信袁隆平，对他的神话宣传太多，杂交水稻是一种高产量、高耗肥的劣质籼稻，可以在解决温饱的时候发挥过作用，现在，已经是被淘汰的品种了。08年，在西班牙记者追问袁隆平能否在奥运会上吃到杂交稻的米饭时，袁隆平根本就没法回答。

2012-10-7 13:18:27

magicfire

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	第112楼

确实食物结构影响是很大的。虽然战后粮食产量高于人口增长，但也需要看到目前90%的农田产量是拿去当饲料的，是用来支持禽畜饲养的，真正给人吃的粮食只有10%。通过世界总粮食产量和人口对比来证明粮食够吃是不合适的。

2012-11-4 12:24:10

坦能堡

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	第113楼

“90%产量做饲料，人吃10%”这哪里来的谣言？
随便举两个数据：
美国农业部数据，2004-2005年，世界粮食产量21亿吨多一点，其中饲料粮9.7亿吨。
2012年预计，世界作物总产量超过24亿吨，其中人类直接食用的5.7亿吨。

[此贴子已经被作者于2012-11-6 15:17:27编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2012-11-6 15:17:02

magicfire

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	第114楼

我想想，原话好像是说90%的农业土地用来生产肉类食品。
粮食产量的数字应该是不包括牧草什么的吧？

2012-11-15 10:03:37

坦能堡

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	第115楼

饲料粗粮肯定包括了，专门种植收割的牧草不清楚有没有包括。
放养的牧场肯定不包括，那部分本来也是不可能生产粮食的，所以就食物供应来说只会更多，而不是占用粮食生产。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-11-16 15:25:56

magicfire

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	第116楼

我看到这个数据是在一个介绍人造肉的文章里看到的，没头没尾没出处确实不严谨。
原文是认为可以用工厂生产人造肉来代替牧业养殖，这样就能节省大量的土地，因为世界上90%的农业土地用于肉类生产。对于工厂来说，倒是不挑土地肥瘦的^0^
牧场+圈舍+饲料种植农地，这90%说起来倒也很靠谱。不过是我理解拧了而已。

[此贴子已经被作者于2012-11-19 8:58:09编辑过]

2012-11-19 8:56:28

wrhunter

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	第117楼

中国成为大米净进口国，进口量仍在快速增长
http://www.ftchinese.com/story/001047743
文章中认为政府管制使米价过高，于是较便宜的进口大米就更有市场。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2012-11-29 16:13:01

magicfire

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	第118楼

就目前来说在国内种稻如果不靠补贴的话基本上无利可图。
现在零售价两块多的大米，收购价也才1块半，那么稻谷也就1块不到，稻米一般亩产一般最多也就600多公斤左右，那么一亩一造也就收600块钱。
这600块钱得扣肥料钱（按水稻一亩36公斤硝铵30公斤过磷酸钙的标准也过百元了，这个施肥量还达不到600公斤亩产），还得付农药钱100多，灌溉水电费和播种收割的农机费也得100多，一年下来没病没灾一亩地能赚个200也就不错了，全家人工搭进去，种上10亩一年下来也不过挣个2000块。
到城市里洗厕所一个月差不多也能挣这个数吧？
所以现在现在种水稻农民一般两条路，要就种高价的优质水稻，一亩成本过千，卖也得4、5块一斤，要就种最便宜的低价水稻，药肥农机人工都能省就省，成本产出能打平就算，只靠拿补贴挣钱。
这是种粮的，种水果的据说也惨，我一朋友是种荔枝的，一棵荔枝树一年只能收1次，而且荔枝树有大小年之分，大年荔枝多的时候能收一两百斤，但价格就上不去，丰年的价格一般3块多，碰到物贱伤农的年头5毛的都试过，小年倒是有上10块的，但树上不挂果也白搭啊。
然后荔枝树也是要肥要农药的，一棵树一年下来两三百的农药和肥料也得要的，采收成本也高，请小工一天100,还得管饭，现在年轻人还嫌辛苦不爱干，一个人一天也就收1两棵荔枝树，平均下来一棵树采收成本也得几十一百。这么一算基本上种荔枝也挣不到钱。所以前两年木材价格高，果农干脆砍了荔枝树当柴卖，一棵老荔枝树卖木柴也能卖上几百块上千块，比卖荔枝还更划算一些。
现在据说能挣的就是菜农了，不过得心够黑才能挣，一亩菜地下足基肥打足农药，把菜种下去，植物激素卯足了上，青菜最快两周就能割出去卖，一亩青菜亩产随便两三千斤，一个人种个十亩八亩，一个月收两次，一斤挣个1块5毛的，一个月下来两三万就到手了。而且资金投入小周转快，风险极低，工作量也不大。只是你可以想象一下，两星期能长到二三十公分高的青菜，吃了对你身体有好处还是有坏处？两星期就上市的青菜，这农药残留是个什么样的情况？反正我朋友跟我说，那些菜农自己种的菜自己从来不吃，另外有几垄地是种的自家吃的菜，下种后一个多月才能上桌。

[此贴子已经被作者于2012-12-1 13:47:59编辑过]

2012-12-1 13:17:54

正版松鼠妖

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	第119楼

这个，看过环境监测的内部报告咩？其实青菜里的激素啊农药啊都是小事咧，空气啊水啊土壤啊神马滴的本底污染更那啥了，亲……
闭着眼睛吃吧……

需要再多一点运气啊

2012-12-2 4:23:25

wrhunter

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	第120楼

早一阵湖南为了金大米实验又闹得鸡飞狗跳，所以说期望人都闭上眼睛是不现实的，但转移视线还是可行的

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2012-12-10 14:48:26

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第121楼

最近闹的这些“植物激素让女童性早熟”、“金大米小孩吃了断子绝孙”、“白酒靠塑化剂让酒精跟水互溶”之类的乡村段子，全是些愚昧程度已经到传奇级的货色。
有关金大米的故事，倒是让不少人对袁隆平非常失望，说到底还是个乡村农技站的技术员，跟真正的大科学家实在是有差距，这些年炒作捧得太高了。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-12-14 12:28:54

zzz

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	第122楼

以下是引用阿修比在2012-9-8 0:46:27的发言：
国家呢，按说是比较接近企业一点，但它太大，这么大的企业一定超过了它合适的边界。而且他太重要，不能随便玩破产。所以，问题不是两种极端理念谁对谁错，还是要注重边界和平衡哇

同样一个明治维新，有人强调政府主导，有人强调国退民进。纷纷扰扰，莫衷一是。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2012-12-20 23:24:22

zzz

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	第123楼

以下是引用zzz在2012-9-6 16:31:37的发言：

[此贴子已经被作者于2012-9-6 16:36:15编辑过]

这些年书看的越多,感觉问题（政府和市场在科技树的成长中的作用问题上）越来越复杂.涉及到自由法制专利市场竞争自然资源人口乃至基因……
阿修提到的那个问题（学术进展缓慢）深以为然，正确学术不进步，则妖艳学术就会占领思想阵地．动辄见到这种说法：ＸＸ经济制度其实和ＹＹ经济制度没有区别．比如说战后日本是计划经济，比如说美连储是美国计委．．．．．．．

这种说法看似深刻　一阵减削，但是有一种浓厚的忽悠气质．

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2016-8-25 16:44:00

zzz

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	第124楼

目前来看是农民不想种粮。中国的储备产量刚刚嘀

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2019-2-19 21:28:19

zzz

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	第125楼

以下是引用坦能堡在2012-9-10 11:00:01的发言：
……zzz既没看懂我说的是什么，也没搞清马前卒的苏式主张是要干什么……这个理解力……很难继续讨论唉……
阿修比说的集中和分散决策的边界，本身也不是固定不变的，技术水平和不同行业特点的市场条件都会影响到平衡点的位置。这里的差异在于，企业的数量几乎是无限的，而且很自然会淘汰掉偏离效率较优位置过远的那些个体，根据环境调节规模，可以小到单个人，也可以在有可能时超越国家所能控制的最大范围；而国家在这一点上就完全相反，几乎无法根据市场环境调节，也很难真正淘汰，自然选择在这里起不了决定性作用，就难以产生出适应市场环境的经济进化。

大西洋月刊：中国模式已死
常驻北京的大西洋理事会高级研究员迈克尔·舒曼 (michael schuman) ，在大西洋月刊发表了一篇评论文章，毫不留情地指出，中国经济的根本性缺陷和政治因素，导致了中国模式已经穷途末路。
the china model is dead
和近期大多数西方媒体报道的类似，舒曼首先表示中国经济存在严重的问题，而且已经暴露无遗。他还进一步预测，如果中国经济照这个趋势走下去，那么中国经济永远不会超越美国成为第一大经济体。
舒曼认为，中国模式失败的原因恰恰也是中国经济成功崛起的原因。"中国模式的发动机是投资，而且是大量的投资–投资于工厂、高速公路、机场、购物中心、公寓楼"。他表示在中国改革之初，一穷二白的时候，这种发展模式是必要的，并且确实收获了巨大的成功。然而，在中国发展出了更先进的经济形态之后，中国没有停止投资的脚步，反而继续投资，也导致投资回报率越来越低，最终出现了如今的"天量债务"。"十年前，中国的债务总额约为经济总量的两倍，而现在则是经济总量的三倍"。他还引述卡内基国际和平基金会高级研究员迈克尔·佩蒂斯 (michael pettis) 的研究，指出中国是 "历史上债务负担增长最快的国家之一"。结果就是，"中国人继续投资，超出了他们的实际承受能力……这就是他们的模式出错的原因"。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2023-9-14 10:35:25

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