战争研究论坛--从战例看战国四名将[原创]

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您是本帖的第 152101 个阅读者　　

* 贴子主题：从战例看战国四名将[原创]

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第26楼

假定《商君书》是真的包含了商鞅遗稿，那么按这个算的话，分界点在伍长以上，普通士兵要升迁到伍长一级至少要先升到5级爵位，即获得5个头，因为在成为伍长以前只能按个人获得头数升爵，即每个伍/什长至少要在当士兵时个人获取5头才能升至最低级军官。
参照[B2丁]的情况进行修正，伍长以上军官每人至少持有5头，那么忽略1-4头时：
每1033兵力仅伍长以上军官就持有，233人*5头，1165头，平均服役6.42年，每年获得181.5头，4万人每年7027头；
计算出来秦军总规模只有3.53万人。
再加上无军衔的有头1-4个者，推算出的规模将更小。
总之，变法至统一的140年间总获得头数固定的条件下，军中人均持有头数越高，算出来的秦军规模就越小。而前面的每头升一级的假定其实是表示“至少要有一点军功才能升迁”的含义，先推算出一支军队按理论编制最少持有头颅的下限数，然后去除总头数，获得的即是秦军总规模的上限。所以升迁实际所需的头数更多，推出的总规模越小，不会推翻前面[B2丁]情况所导出的上限。

[此贴子已经被作者于2009-5-27 18:22:50编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-27 16:54:24

zhangyiyanyu

  等级：军士长
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	第27楼

不管《商君书》有多少是卫鞅遗留下来的，《商君书》成书于战国后期，里面在一定程度上反映了当时的情况是可以肯定的。
至于说按照人头数来算秦军数量是很难的。秦军虽然有完整的军功爵制度，但是秦军中的中高级将领是否全部都是从底层一步一步升上去的，还有待考证，史料中只有白起有较为明确的升迁记载，其他高级将领都没有详细的记载，如王翦。而且秦国政府内很多高层官员也都没有带兵的记载，如冯去疾。
还有那个斩首总数的数据，不知道哪里来的，没有多少参考价值。

[此贴子已经被作者于2009-5-27 18:23:06编辑过]

2009-5-27 18:21:54

坦能堡

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	第28楼

你仔细看下，一开始就已经说了升迁分界点以上的军官更可能是靠所指挥部属获得的头数升迁的，所以这个推算过程根本没有考虑高级军官的升迁，主要计算的是一支军队中伍/什长阶层所持有的最少头数

[此贴子已经被作者于2009-5-27 18:28:18编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-27 18:26:41

坦能堡

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	第29楼

这里实际有两个假定，一、每5/10人必有伍/什长阶层担任基层指挥官；二、从未获得军功的士兵无法升为伍/什长。只要认可这两点，计算出维持一定数量的军队需要每年至少获得多少头数这个关键数据的基础就有了。
86万这个数字只用在140年间平均每年获得头数6100-6200这里，不太影响推算出的秦军总规模数量级。即便把总头数扩大很多，算出的秦军总规模还是不高：
按总头数100万算，[商君书]情况小于4万，[B2丁]情况13.1万
按总头数150万算，[商君书]情况小于6万，[B2丁]情况19.6万

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-27 19:22:51

zhangyiyanyu

  等级：军士长
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	第30楼

哦，不好意思，没有仔细看你的计算，你是只计算低级军官的首级数。
不过你那个修正也是有问题的。
1、斩首5人并不能到第五级爵位。《荀子·议兵篇》说秦国“功赏相长也，五甲首而隶五家”。而到第五级爵位就已经是大夫了，可以转任县尉，有六个奴隶的赏赐。可见第五级爵位要比斩首5人者高出甚多，伍长肯定不会是第五级爵位者。而伍长是否需要斩首5人，我觉得应该不会。
一级公士，是“步卒之有爵”者（刘劭《爵制》）；二级上造，是可以“乘兵车”的（《汉旧仪》），可见2级上造就已经不是步卒了。而屯长以下，都应该算做军士，而不是军官。
2、秦国壮丁的服役期限也有问题。秦国兵役的法定期限是2年，即正卒1年，屯戍1年。但实际上很多时候都多过2年。根据《编年纪》，喜服兵役的时间是和战争持续时间相关，战争结束，他就回家，他一共3次参军。可见秦国并没有长期保持大规模的常备军。而服役期限是很难确定的。
所以说这里面情况是很复杂的，并不是简单的计算就可以推测出秦军的人数。

[此贴子已经被作者于2009-5-27 19:40:03编辑过]

2009-5-27 19:35:28

坦能堡

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	第31楼

前面已经说了，[B2丁]的情况是以“最小军功”担任伍什长的设定去推算秦军规模上限，即假定毫无军功的小夫是不能担任基层指挥官的。如果伍长是获1头就可升任，完全符合设定；如果升至伍/什长所需战功超过1-2头，那么推算出的秦军规模一定小于[B2丁]的11.23万；如果是需要4-5头才能升任伍什长的极端情况，推算出的秦军总数只有3-4万人，一次性投入战场能力可能不到2万。

服役年数没什么复杂的，只需要17-60岁整个兵龄期间一共服役了多少年而已，如果三次参军，分别3年、3年、4年，总服役年数就是10年，适用[丙]情况，如果平均下来40年左右的兵龄，每隔两年服役两年，总服役年限就是20年，适用[丁]的情况。
你要注意，平均服役年限越短，维持军队组织编制必需的有军功者担任伍/什长所需头数就越多，以此为基础推算出的秦军规模就越小，可以参见10年兵役的[丙]系列情况，对照20年兵役的[丁]情况，推算出的秦军规模大幅度缩水，如果大多数秦卒服役期限只有5年，整支军队的平均服役年数将下降到2.19，对比[丙]系列的推算结果，推算出的秦军规模将会更小。如果是有军衔者服役年限超过无军功普通士卒服役年限，那么情况会偏向[丁]系列，但不会超过，[B2丁]仍是有效的规模上限。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-27 20:18:29

zhangyiyanyu

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	第32楼

恩，你说的很对，我把问题想复杂了，这种计算算得上是对秦军规模的一种推算。
以伍长1个首级，什长2头，屯长以上至少5头，平均服役年数6.42年，总头数100万，变法至统一135年来计算：
每1033人持有头数333，每年获得51.869头，14.75万人能达到每年7407头。
可以说这已经是通过秦军组织推测出来秦军的规模上限。
变法至统一的135年中，秦军斩首总头数的准确性，关系着此种计算方法的准确程度。

[此贴子已经被作者于2009-5-27 20:59:34编辑过]

2009-5-27 20:56:26

zhangyiyanyu

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	第33楼

看到你提到卫队的问题，我再说一下。
秦国制度，五百主有短兵（卫队）50人，统帅两个五百主的主将和享受1千石俸禄的县令有短兵100人。卫队人数是和俸禄成正比的。国尉有1千人，大将有4千人。
这些卫队和普通应征兵应该有所不同，他们是不需要斩首的。是不是应该另算呢？
ps.还有就是，没有爵位的小夫是否也可以担当伍长或什长呢？可惜的是史书中没有任何关于这方面的记载。

[此贴子已经被作者于2009-5-27 21:14:44编辑过]

2009-5-27 21:08:42

坦能堡

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	第34楼

总头数只是用来计算平均每年获得头数，如果这个数据难以确认，还可以用阿修比前面说的办法，找出某几年的记功头数，估计出平均值，也能得到同样的平均每年获得头数。

关于卫队只需要考虑两个问题：1.卫队里需要不需要伍什长级别的基层指挥官，2.升任卫队的伍什长会不会比普通军队的要求还低；只要50-100人以上规模的卫队同样需要基层士官，这些士官的升迁要求至少不低于普通部队的士官，那么计算头数就跟普通部队一样了，总兵力/持有头数的数值包含不包含卫队，结果是一样的。其实传统上长官的卫队一般都是作为最后的预备队，待遇和战斗力要比普通部队略高一些才合理。

完全无军功的小夫是否能担任伍什长，这个可能性不大，因为按前面说的50人队长和100人队长至少需要5级爵位，从低到高的等级制度应为金字塔形状，下面必然有数量大得多的1-4级爵者，这些人在军队基层的等级肯定比普通士兵高，由他们担任士官指挥5人/10人队是理所当然的。

[此贴子已经被作者于2009-5-28 10:30:53编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-28 10:20:18

zhangyiyanyu

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	第35楼

问题就在于如果史书中秦军人数的记载不能相信，那么某年秦军斩首的记载也就不能轻信了，而且史书基本也就记载大战，小战的记载极为简略。这样的话，只能等待出土新的史料了。
第五级爵位的地位应该已经很高的。已经算是大夫，转任县尉。能够管理训练一县之兵，一个小县就能征兵上千，显然不是屯长和百将所能比的。当然所需要的战功也不是五个首级就能轻易达到的。
“这些人在军队基层的等级肯定比普通士兵高，由他们担任士官指挥5人/10人队是理所当然的。”
这句话很对，但我的疑问是，如果秦军在战时进行大量动员，拥有爵位者可能就会不够用，这个时候伍长是否一定需要有爵位的士兵来担当呢。我觉得这种情况可能会存在，而且如果战国后期的战争规模确实超过以往的话（10万以上），这种情况就极有可能出现了。
关于卫队，卫队应该是从应征兵源中选募的，所以要求应该是一样的，甚至更严。我之前考虑不周。

[此贴子已经被作者于2009-5-28 11:23:45编辑过]

2009-5-28 11:20:28

ronin21

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	第36楼

按现在对秦法的了解，“伍”这种平战合一的基层单位不可能和受爵者一一对应吧，简单说是这样的：有伍必有伍长，但是不可能保证这五人以内必有受爵者。考虑到“伍”这个单位在平时也有税赋和治安方面的连坐责任，跟从其他单位调或者伍长空缺相比，更合理和有效率的解决办法是在五人中指定家境最好或最强壮的家伙担任，后代的军民合一基层单位基本都是这么干的。

[此贴子已经被作者于2009-5-28 13:10:49编辑过]

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2009-5-28 12:36:16

zhangyiyanyu

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	第37楼

我翻了一下资料，有新发现。
《韩非子》中记载：“商君之法曰：斩一首者爵一级，欲为官者，为五十石之官；斩二首者爵二级，欲为官者，为百石之官。”
而五百主为五百石之官，所以第二级者应为百将，一级者为屯长。
但是这个又跟《商君书·境内篇》中：“五十人一屯长，百人一将。其战，百将、屯长不得斩首，得三十三首以上，盈论，百将、屯长赐爵一级。”相矛盾。

[此贴子已经被作者于2009-5-28 14:02:53编辑过]

2009-5-28 13:47:22

zhangyiyanyu

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	第38楼

这样的话秦军人数将大幅提高。
以屯长1首，百将以上至少2头，平均服役年数6.42年，总头数86万，变法至统一135年来计算：
每1033人持有头数46，每年获得7.165头，91.8万人能达到每年6370头。
这样算的话，秦军规模就跟史书的记载差不多了。
以屯长以上至少2头，平均服役年数6.42年，总头数86万，变法至统一135年来计算：
每1033人持有头数66，每年获得10.28头，60.29万人能达到每年6000头。
以屯长以上至少2头，平均服役年数3.97年，总头数86万，变法至统一135年来计算：
每1033人持有头数66，每年获得16.625头，37.3万人能达到每年6000头。

[此贴子已经被作者于2009-5-28 14:13:52编辑过]

2009-5-28 13:58:11

坦能堡

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	第39楼

只获得1个头，升1级爵位就可以指挥50人，这个设定不合理，也跟屯长/百将要5级爵位以上的记载不符
如果按50人队长和100人是5级爵位以上才能担任的话，表示50人里有1人有5头以上，这个比5人里有1人有1头的难度高多了，不过我们可以再来算算看^Q^

[此贴子已经被作者于2009-5-28 14:23:21编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-28 14:18:57

坦能堡

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	第40楼

推算过程写全一点：
假定大多数战斗中秦军和对手的兵力相近，秦军给对手造成的伤亡比自身伤亡略高一点点；
假定每年的战役期间，秦军伤亡10%，给对手造成12%的伤亡率；
按通常3：1的伤亡比例，秦军可以每年获得自身兵力3%的头数；
假定单个士兵在战场上获得单个头颅的机会是大致均等的，
那么，一个士兵在其20年的整个军事生涯中至少获得一个头的几率是 1 - （0.97^20）=45.6%，服役20年活下来的老兵差不多一半都能至少获得一个头；服役10年的老兵获得一个头的几率是26.3%，超过四分之一；
如前所述，一支服役年限20年的军队，每年战损10%，平均服役年数是6.42年，则平均获得头数的几率是17.8%；略低于22.6%的军衔者比率，就是说有78.7%的士官/军官是至少获得过一个头的。
误差分析：这次的关键性参数是每年秦军给对手造成自身兵力12%的伤亡这个假定，按冷兵器时代12%是指单场战役的伤亡率，这里表示的含义是秦军140年间平均每年每人至少参与过一次战斗，把前线那些一年多次参战的部队跟后方卫戍部队平均了，这里可能会比实际数据低一些，因为把前线一年中的所有大小战斗参与人次总和除以秦军总兵力，如果秦军战斗烈度至少不低于古罗马军队的话，应该会大于1。不过这里的修正是负影响，就是说秦军战斗越多，平均获得的头数也就越多，推算出来的总规模也会相应下降。
那么，用78.7%来修正[B2丁]情况，得出[B2丁·修正]：秦军总规模14万。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-28 14:24:27

坦能堡

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	第41楼

综合上面可以看出，服役年限20年的一支秦军，有17.8%的人是至少获得过一个头的有功者，而50人队长以上级别军官只有3.2%，如果获得1头就可升屯长，明显官位不够分的

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2009-5-28 14:28:36

阿修比

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	第42楼

某堡再找点史料写个专文吧，放在这个帖子后面零碎回帖觉得浪费了这个从基层组织上切入的好思路

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2009-5-28 15:41:28

zhangyiyanyu

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	第43楼

我前面已经说了，屯长和百将不可能是5级爵位者，肯定要比五级爵位低的。
至于说不够分。你要明白，秦国的爵位和官位虽然有一定联系，但仍然是相互独立的（随着军功爵的衰落，秦末尤甚）。
也就是说有官不一定有爵，获得爵位不一定就会有官做。这一点史料中有大量记载，秦末时，在乡野间甚至有大夫（第五级）这样的高爵者无官可做。很多公士（一级）、上造（二级）这类低级爵位者甚至连小吏都做不了。可见实际情况跟理论相去甚远。
根据《韩非子》的记载，百将的俸禄是和法定的第二级爵位所匹配的官位相匹配，也就是说这两个官位是同级别的（秦国官位的高低和俸禄是成正比的）。
可见理论上二级爵位者应该就可以担任百将，但实际情况如何就很难说了。

2009-5-28 16:57:41

zhangyiyanyu

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	第44楼

还有一点就是获得爵位的途径至少有6种。
虽然秦国以军功获爵为本，但其他获爵的途径至少仍有5种。而且斩首和捕虏都算是军功获爵。

2009-5-28 17:10:22

zhangyiyanyu

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	第45楼

以下是引用阿修比在2009-5-28 15:41:28的发言：
某堡再找点史料写个专文吧，放在这个帖子后面零碎回帖觉得浪费了这个从基层组织上切入的好思路

确实如此，这个思路很棒，希望坦能堡兄能将其完善，史料方面我可以提供一些帮助。

2009-5-28 17:12:13

坦能堡

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	第46楼

你解释的记载有问题
《韩非子》说的是：1级爵，需1头，给50石；2级爵，需2头，给100石；
如果有5级爵，需5个或更多头，给500石，领500兵，并不能推出屯长领50兵是需1头的1级爵，百将领100兵是需2头的2级爵。500主跟百将编制上只相差1级，军功却相差3级或更多，不合逻辑，中间还有获得3-4个头的军功者没做安排。
如果这样：
伍长，1级爵，需1头，给50石，领5兵；
什长，2级爵，需2头，给100石，领10兵；
屯长，3级爵，需3头或任什长（2头）以后再立功，领50兵，给150石；
百将，4级爵，需4头或任屯长（2头）以后再立功，领100兵，给200石；
五百主，5级爵，需5头或百将立功升迁，领500兵，给500石。
就比小夫获1-2头直接跃升至领50-100兵，然后跟五百主之间又有3-4级以上的军功差距这种情况更合乎逻辑。

[此贴子已经被作者于2009-5-28 17:28:26编辑过]

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2009-5-28 17:25:09

坦能堡

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	第47楼

嗯嗯，回头我把这些零碎的收集起来再加上参考数据的来源重新凑一篇。记得还有个更老的坟从人口角度分析，和两个半旧坟分别说后勤和武器储备，等我找找看……

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-28 17:33:14

zhangyiyanyu

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	第48楼

我又找了些资料。
《韩非子》中的记载显然太高了。学术界普遍认为，这是商鞅变法初期所实行的政策。这个时候的官位和爵位有很好的对应关系，但之后随着有爵之人越来越多，有爵无官之人也越来越多。爵位和官位已经不能直接对应，尤其是低级爵位者。所以《韩非子》的记载不能轻易用于战国后期。
战国时秦小爵对应的官位没有确切记载，不过《二年律令》中详细记载了西汉初年的情况。由于汉初全面承袭秦制，所以我觉得有一定参考价值。
里面记载着，吕后时期，大夫（五级）比三百石，不更比有秩，簪褭比斗食，上造公士比佐史。而斗食和佐史都是百石以下的。
而且《二年律令》还记载了在吕后是存在着大量有爵无官之人，和秦国后期的情况比较符合。

[此贴子已经被作者于2009-5-28 18:03:42编辑过]

2009-5-28 18:02:34

zhangyiyanyu

  等级：军士长
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	第49楼

而且现在秦国的秩级基本上算弄清楚了，中低级的有五百石，四百石，三百石，二百石，百石，五十石，斗食，佐史。

2009-5-28 18:14:49

坦能堡

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	第50楼

战争烈度增加，士兵平均每年获得的头颅几率就会增加，如果秦军全年给敌军造成的伤亡增加20%（自身兵力的14.4%），则全军拥有军功者的数量就会从[B2丁·修正]的17.8%上升到21%，已经接近22.6%的伍长以上有军衔者比例，军队中还可容纳得下。有爵无官者众多的情况比较可能是说的这些有军功者服役期满，回家乡之后无法按相应级别获得国家公务员待遇。

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2009-5-28 18:22:48

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