战争研究论坛--从战例看战国四名将[原创]

网站首页
联系我们
论坛帮助

登陆

搜索

自选风格

论坛状态

论坛展区

我能做什么

>> 战争史上的著名将领

战争研究论坛 → 讨论区 → [将军统帅] → 从战例看战国四名将[原创]

您是本帖的第 151698 个阅读者　　

* 贴子主题：从战例看战国四名将[原创]

dawu3

  头衔：不死鸟
  等级：中士
  文章：70
  金钱：493
  注册：2004-6-28

	楼主

从战例看战国四名将[原创]
公元前251年，燕趁赵长平大败元气未复之机，以栗腹、乐乘率东路军攻鄗（河北高邑东）；爰秦、乐间（名将乐毅之子）率西路军攻代（河北蔚县东北）。攻克二城后两军会师合攻邯郸，一举灭赵。燕王率中军在后策应，共起兵50万，兵车2000辆。
   面对强敌，廉颇冷静分析：燕军无大战经验（28年没打过仗）；燕军兵力为赵军5倍，但平分为两个互不联系的集团，中军又远远在后，便于各个击破；主将栗腹好大喜功又轻视赵军，可以小利诱之。而赵国长平败后，国家蒙羞，人民家破，又突遭燕人乘人之危，这就极大地激起了对入侵者的仇恨，民心可用；赵军主力虽覆于长平，代郡与匈奴作战的边军未受损，其铁骑十分骁勇；秦王刚死，新君未立，短期不会出兵，后顾无忧。因而，向赵王建议征调全国15岁以上壮丁，编成新军。赵王遂在短时间内征新军10万，由廉颇指挥抗燕。
   廉颇接近鄗城附近，派一部兵力攻击围城燕军；于通往邯郸的大路两侧伏兵；自率精锐为预备队。赵军出现后，栗腹命乐乘围城，自率主力南下，迎战赵军。
   两军相遇，赵军一触即退，栗腹视赵军为不堪一击，即追击前进。燕军进入伏击圈后，赵军四起，将燕军切为数段。赵军虽多为十五六岁的娃娃兵，但同仇敌忾，给燕军以歼灭性打击。栗腹失魂落魄，竟不及通知围城军，逃往宋子（河北晋县南）。赵军紧追不舍，将其俘获。廉颇又派人招抚乐乘，乐乘退路被断，只得投降。东路20万大军，全部覆灭。
   燕西路军得知东路军被歼，军心大乱，代郡守将李牧乘机率铁骑突击，斩主将爰秦，副将乐间本是反战派，既恨燕王不纳忠言，又听说族弟乐乘已降，便投降了赵军。西路军也失败了。
   中军见大势已去，只得后撤。赵军乘胜追击。公元前250年，赵军包围了燕都，为免亡国，燕王请和。廉颇深知强秦在后，而自己兵力有限，即使攻下燕都，也难以征服全燕（秦国在攻下燕都后四年才灭燕），一旦秦军入侵，赵国危矣。遂同意议和，但要求以反战派将渠为相，代表燕国前来议和。燕王被迫以将渠为国相，委以和谈使命。燕赵和议迅速成功，赵军凯旋。
   廉颇知己知彼，在战术上抓住燕军分兵的弱点，并用小利使燕军犯下更大的错误，诱敌深入一举围歼，与长平白起用兵有异曲同工之妙，但是更干净利落；其善用招降，减小双方不必要的伤亡，杀人王白起更不能相比（对白起坑降卒的错误将在续篇中论述）。在战略上远见卓识，当止则止，扶植燕国反战势力以保长久和平（可惜赵王目光短浅，第二年就撕毁和约攻燕，失去了一个可以争取的盟友，而抵制此战的廉颇也因此去职，远走他乡）。

伊阙之战：
   公元前293年，韩、魏联军24万，以公孙喜为主帅，驻军伊阙（洛阳龙门）以抗秦军。伊阙有两山对峙，伊水流其中，望之若阙，地势险要，联军据险与秦军相持。秦军兵力只有联军一半，但联军都想保存实力，互相推诿，不肯主动出击。白起侦知敌情后，以疑兵牵制联军主力韩军，自率主力突袭魏军。一举将其歼灭，杀魏将犀武。然后转头攻击韩军，与疑兵前后夹击。韩军翼侧暴露，军心浮动，很快就被击败，秦军乘胜追击，全歼韩军，俘韩将公孙喜，攻占5城。韩、魏精锐丧尽，被迫割地求和，白起升为国尉。
   此战联军兵力、地利占优，却为秦军所歼，皆因不团结而被白起抓住了战机。
鄢郢之战：
   公元前280年，秦、赵渑池会盟后关系缓和，秦王转用主力攻楚。白起率北路军出武关，经叶（河南叶县）、樊（湖北襄樊），攻打鄢（湖北宜城东北）。楚国令尹子兰当政，放逐贤良（屈原），政令不行，对外无防守措施，只集中兵力于都城附近，被动应战。
   鄢是楚的别都、战略要地，秦军猛攻不克，白起遂在城东筑堰拦住汉水，蓄足水后决堰，洪水淹没城池，数十万军民浮尸水面，秦军遂克鄢。
   白起并未直攻鄢南的郢都（湖北江陵西北），而是挥戈西向，占西陵（湖北宜昌西北），断绝东、西楚军联系，然后东指，焚夷陵（宜昌）楚王宗庙（杀人放火全占了），楚王逃走，遂占郢都。
   郢都地处江汉咽喉，东控吴越，南通湘黔，西依巫巴之险，北靠桐柏山脉，真可谓易守难攻。但楚国对都城直战略地理态势，却一无所知，使秦军越险要如履平地，以至兵临城下。
华阳之战：
   公元前273年，赵、魏联军攻韩，韩国向秦求救，秦担心韩被瓜分，派白起、胡阳援韩。白起率军急行8日，到达华阳（河南新郑北）附近。正在攻打华阳的联军未料秦军来得如此迅速，措手不及，又加久战力疲，伤亡过重，很快魏军被破，秦军斩杀10余万人，残部逃往大梁。赵将贾偃不敢恋战，乃向黄河退走，打算渡河返国，秦军随后掩杀，斩2万余人。白起此战共斩杀联军15万人。
   魏不知“唇亡则齿寒”，给主要敌人秦国以可乘之机，招致惨败。而白起远程奔袭，一举破敌，决心坚定，动作快捷，正合“势如张弩，节如机发”（气势之强如张开的弓弩，节奏快捷如扣发扳机）的妙义。
   综前所述，白起善长野战，重视歼敌有生力量，战必求歼，所有的谋划都是以歼灭战为中心；同时，强调穷追猛打，不给敌人以喘息之机。但白起过于残暴，所过无不杀人盈城，特别是坑赵降卒40万是最大的错误。歼灭战并非全部消灭敌人的肉体，在交战时消灭敌人，又能将战俘转化为自己的力量，就等于双倍歼灭了敌人；残杀战俘并不能征服敌方，却反而激发了敌方军民同仇敌忾、不惜牺牲、团结御侮的坚强意志。
破匈奴之战
   李牧负责防守代、雁门（山西省东北部），平时加紧练兵，同时又体恤士兵，每天杀牛犒赏；又多派间谍，化装成牧人，深入匈奴腹地，刺探军情；要求小心管理烽火台，一旦发现匈奴来犯就及时报警；严令遇敌入侵，迅速收拢牲畜，进入城塞自保，不准出战。如此相持数年，国土无损，军队也无伤亡。但敌我双方都以为李牧胆怯，赵王因此撤了李牧的职。
   此后1年多，每当匈奴来犯，赵军就出战。但屡屡失利，伤亡很大；由于交战频繁，边防一带也难以进行正常的农牧生产。赵王只得复用李牧。
   李牧一如既往，又相持数年，匈奴一无所获，但始终认为李牧怯战。而赵军待遇优厚，却没有杀敌报效的机会，求战欲望日趋强烈，皆愿与匈奴决一死战。
   公元前245-244年，李牧备好战车1300辆、良马13000匹、射箭能手10万人、勇士5万人，进行实战演习，并宣布功成将有重赏。准备就绪后，就让牧民把大批牲畜赶到原野上放牧。匈奴一见有利可图，就派小股军队作试探性攻击。赵军佯败，匈奴单于遂率大军南侵。李牧以车阵正面迎敌；箭手轮番发射。待敌军攻击受挫后，由骑兵和勇士组成的精锐从两翼投入战场，包围了匈奴军。经激战，除单于等少数人逃走外，10余万敌骑全部被歼。
   李牧坚壁清野，使匈奴骑兵冲击力强、机动性好的优势无从发挥，同时加强自己的力量；时机成熟后，针对匈奴掠夺性的特点，以畜群相诱，当敌人试探时，继续以小利相诱，终将敌主力诱出；作战时战术也十分得当。

肥下之战
   公元前234年，桓齮、杨端和、王翦率15万人攻赵，在平阳歼灭赵军10万，杀赵将扈辄。赵王以李牧为大将军，李牧认为秦军锐气正盛，遂在宜安（河北葶城西南）附近筑垒列阵，仍采用对匈奴的办法，加紧训练，不准出战。桓齮感到李牧在仿效长平战役中廉颇的战术，决定率精锐袭击肥下（河北晋州西），诱赵军来救，以进行决战。
   李牧认为秦军攻肥下，大营必然空虚；且秦军以为赵军不会出战，必然懈怠。当即乘夜攻占了秦军营垒，全获军需辎重。攻肥秦军返回救援，李牧以一部正面迎击，主力两翼钳攻，将10余万秦军全部围歼。
   空国远征，悬军千里，最利速决，最怕持久。面对优势敌人，李牧坚壁不出，训练了一支精兵；而秦军和匈奴军一样，赛不过赵军的韧性和耐力，急于出击，秦军企图围点打援，而李牧则釜底抽薪，然后击其惰归，一举获胜。
    李牧最擅长等待，但并非消极地等，而是在等待中转弱为强。“善战者，先为不可胜，以待敌之可胜；不可胜在己，可胜在敌。”（善于打仗的人，先要做到不为敌人战胜，然后待机战胜敌人；不会被敌战胜的主动权在自己手中，能否战胜敌人在于是否有机可乘）在等待上，李牧比廉颇幸运，他等到了那稍纵即逝的战机，而廉颇在战机到来之前被剥夺了权力。李牧的不幸在于他背后是一个极端腐朽的统治集团，无论怎样的堵漏，也挽救不了这艘破船。但正因如此，他的胜利更显得可贵。
蕞城之战
     公元前241年，赵将庞暧组成第5次联军，推举楚王为联军统帅——“纵约长”，楚相黄歇（战国四公子硕果仅存之人）代行指挥。庞暧认为函谷关（河南灵宝北）险要，联军战力已大不如前，只有经蒲阪（山西永济西南）渡河走渭南才有希望取胜。于是赵、燕、韩、魏、楚五国联军经河东由蒲东渡河，直入关中腹地，进抵蕞城（陕西临潼东北）。由于守军顽强抵抗，联军久攻不克，给了秦军调动、整顿的时间。庞暧遂改变战略，攻进关中，咸阳（陕西咸阳东北）形势紧张，秦相吕不韦自任统帅，王翦、李信、桓奇等为将，大军10余万，屯于灞桥（西安东）。
   王翦等将领认为：以五国精锐，攻一城而不克，其无能可知；楚兵久未经战。建议集中兵力攻楚，楚军破，四国必望风崩溃。于是精选5万人，进攻楚军，为出敌不意，决定夜攻。
   由于李信军运粮官，运粮误期，惧罚（秦国法严，失期当斩），叛逃楚军，泄露了进攻计划。这本是千载难逢之机，但黄歇庸愚无能，闻讯后惊慌失措，也不通知友军，只率楚军逃走（战国三公子在地下都将羞愧与其同列）。当秦军攻入楚军大营，才知扑空。王翦当机立断，转攻赵营。庞暧突遭猛袭，一面严令所属，不得妄动，沉着应战；一面亲临营门镇静指挥。秦军攻势虽猛，赵营巍然不动，战至天明，韩、魏、燕军前来救援，秦军才收兵回营。
   四国联军得知楚军不战而走的原因后，深感痛惜，皆认为已无胜望，于是各自收兵回国。
   此战由于吕不韦不懂军事，王翦实际成了秦军参谋长，并在夜袭中担任前敌总指挥。他敏锐地发现了联军的薄弱环节——楚军，制定了先打弱敌的正确战略。可惜一打楚军有人泄密，二打赵军又遇上临危不惊的庞暧，未能歼灭联军有生力量。但已成功破坏了联军团结，达到了击退联军的目的。而联军统帅黄歇，自私且无能，直接导致联军的失败。
   顺便讲一下庞暧：少学纵横之术，精通兵法，但一直怀才不遇。直到廉颇离开赵国，才被提拔为赵相。由于此前默默无名，燕王轻视他，决心攻赵以雪前耻。燕相剧辛也是赵人，曾与庞暧相识，认为庞暧好对付。于是燕派大军攻赵，却中了庞暧的埋伏，剧辛和2万多燕军都送了命。庞暧没有穷追猛打，而是借自己凭此战树立的威望，力促五国合纵，对付最危险的敌人——秦国，可惜功败垂成。战后不久，就因积劳成疾去逝，象一颗划过天空的流星迅速消失了。
灭楚之战
   公元前225年，秦王决心攻楚。当时楚国有鄂、湘、赣、皖、苏、浙全部和豫西、豫东南、鲁南，仍是大国。秦王问李信（李广的祖先）攻楚所需兵力。李信认为不过20万。又问王翦，则说要60万。秦王以王翦怯，命李信为将，率20万人伐楚，王翦则告老还乡。（其实也难怪秦王和李信轻视楚国，自白起攻陷楚都后，楚军就没打过像样的胜仗，再看看上文楚军的表现，就更不用说了）
   谁知李信打了个大败仗，多亏蒙武掩护，李信才得以突围返秦。秦王亲往频阳请王翦出山，拜为大将，蒙武为副，领兵60万伐楚。秦王亲送王翦至灞水，王翦从袖中取出竹简，上写咸阳的良田美宅，要求赏赐给他，秦王答应了。
   王翦兵到函谷关，又写了书简，派使者向秦王请求再赐几处园林、住宅，前后五次。蒙武笑他太贪心，王翦道：“秦王多疑，今托我倾国之兵，我不多请田宅以示胸无大志，反让大王怀疑我有野心吗？”蒙武叹服。
   公元前224年，秦军屯于天中山（河南境内），与楚军40万对峙。楚将屡次挑战，王翦只是不出，每日让士兵休息，改善伙食（全是李牧那一套），一连数月，将士感恩，每每请战，王翦却不答应。闲着没事，就让将士做投石、跳高的游戏，锻炼体力，并把力大的士兵记录下来。对楚国则故意示弱，不许军士越界打柴，倘有楚兵越界，反以酒肉相待，然后放归（这是他的发明了）。
   两军相持年余，楚人早已麻痹。一日，王翦发令攻楚，把那些记下姓名的壮士编为一军，共有2万人，作冲锋队。楚军仓皇应战，很快溃败。公元前223年，楚国灭亡。"G
   王翦此战同时展开了两条战线：对秦王展开政治战，一个劲地要田宅，显得老态、贪心，没有野心（不过这招因人而异，要是主子是个小气鬼就适得其反）；对楚军则养精蓄锐，等待战机，果然一举获胜。
   王翦最大的优点是善于学习。他用李牧的战术打败了楚军；同时又从廉颇去职、李牧被杀、白起自尽的悲剧中吸取了教训，以诈求存。也许王翦在指挥艺术上不如前述三位，但他却是四名将中最有政治头脑的一个。
这是我最早写的一篇帖子，对于战国四名将，一般人比较看不起廉颇，认为他战绩不如其他三位，但这实际上是因为史料不足的原因，让今人对廉颇的战争经历不甚了了，那个时代将四人并列，必有其道理。所以力图从零落的战争记载中对四人作出公正的评价。

2004-7-15 10:10:52

冰红茶

  头衔：Member
  等级：上士
  文章：91
  金钱：1525
  工作量：18 points
  注册：2002-12-24

	第2楼

以下是引用dawu3在2004-7-15 10:10:52的发言：
歼灭战并非全部消灭敌人的肉体，在交战时消灭敌人，又能将战俘转化为自己的力量，就等于双倍歼灭了敌人；残杀战俘并不能征服敌方，却反而激发了敌方军民同仇敌忾、不惜牺牲、团结御侮的坚强意志。

感觉这句话有点理想主义，后半句提到的效果虽对，也不甚全面~~
战国七雄，每个都是颇有历史的国家，那会打仗可不是国共内战，抓了俘虏教育教育就是同志~假设楼主是白起，抓到数目庞大的俘虏又会如何？养着，费粮食，没准还夜里暴动玩~~您也不能搁那里不管，跑回去拿把刀穿件甲隔天就又回来了，战斗力如何不好说，可老兵总比新兵好吧？杀俘另一方面还可以威慑敌军，不要小看心理战~~
虽然如此，也不是说在下就把白起作为榜样，闲的没事略放几句厥词而已~诸位莫怪~~

原来你们觉醒了百合属性阿……

2004-7-21 2:23:37

dawu3

  头衔：不死鸟
  等级：中士
  文章：70
  金钱：493
  注册：2004-6-28

	第3楼

项羽的考虑就和您一样，后果您也知道。
您问我会怎么办，那要具体分析，现在并不清楚当时的状况，贸然下判断是不客观的。只是我知道粮食并非不可解决的问题。
杀俘的确是威慑了敌人，赵国人宁死不降，守住了邯郸。

2004-7-23 19:15:32

冰红茶

  头衔：Member
  等级：上士
  文章：91
  金钱：1525
  工作量：18 points
  注册：2002-12-24

	第4楼

具体分析这点我同意,不过您怎么不提杀完俘后后赵国一蹶不振呢?
我相信作为一代名将,白起的考虑必定是有他自己的意义存在,而此意义相信很多人不会了解或认同,不然名将遍地都是了,呵呵,扯远了扯远了,这几句是废话.
请楼主注意一下当时的秦赵军队数目,考虑一下前后秦赵两国的总体状况再下结论.不要轻易打着人道主义的旗帜打翻一船人.
另外楼主文中也多次提到"歼灭战"的概念,不知对其作何看法?

原来你们觉醒了百合属性阿……

2004-7-26 16:17:55

dawu3

  头衔：不死鸟
  等级：中士
  文章：70
  金钱：493
  注册：2004-6-28

	第5楼

杀俘后赵国一蹶不振？当年燕王就是您这样想的，所以在廉颇手头栽了大跟斗。李牧歼灭匈奴和两败秦军难道都是一蹶不振的证据？
当时秦赵的军队数量对比我也很感兴趣，可惜现在都没有什么太详细的相关史料，多系估计。
“我相信作为一代名将,白起的考虑必定是有他自己的意义存在”
我也相信他有自己的考虑，我只是说他这样考虑不正确。
我在文章中列举的战例都是歼灭战，我的看法也在文章中。我只重复一点：歼灭战不是从肉体上把敌人全部消灭。

2004-7-28 23:18:36

冰红茶

  头衔：Member
  等级：上士
  文章：91
  金钱：1525
  工作量：18 points
  注册：2002-12-24

	第6楼

恩恩,虽然楼上的说的不错,不过我还是倾向于认为那只是回光返照~~最后站着的还是秦~~而且倒下的不只是赵,这个结果应当比中间的小小浪花更有说服力吧?
至于提到其他的歼灭战,不是反对兄台的意见,只是对那些战俘的命运略感兴趣而已.

原来你们觉醒了百合属性阿……

2004-7-29 0:29:44

dawu3

  头衔：不死鸟
  等级：中士
  文章：70
  金钱：493
  注册：2004-6-28

	第7楼

赵的灭亡不是因为被白起杀了40万人，而是因为统治者的昏庸腐败，不要舍本逐末。

2004-7-29 12:05:48

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第8楼

那个……把统治者的道德问题作为赵灭亡的“本”似乎理由不够充分，应当更多的考虑地理条件和动员能力上的差距……不过说到后者，就很容易陷进那个很多论坛都在持续争吵的中国古代军事力量的统计数据在多大程度上可靠的争吵……地理方面，现代理论研究栏目下倒是有一些探讨中国古代地缘政治/战略的文章，虽然水平算不上一流，还是可以多少参考一下。

铁口直断！！神～算～包～～

2004-7-29 13:58:55

冰红茶

  头衔：Member
  等级：上士
  文章：91
  金钱：1525
  工作量：18 points
  注册：2002-12-24

	第9楼

以下是引用dawu3在2004-7-29 12:05:48的发言：
赵的灭亡不是因为被白起杀了40万人，而是因为统治者的昏庸腐败，不要舍本逐末。

这个，楼上的好象都作了中肯的回答，就不用我多说了吧？
发现话题有变远的倾向~~那么简单再说一下。
假设40万赵兵为常备军，那么失去他们的意义不用多说，如果部分或大部为征募兵~~其实不论为何，一个如当时的国家失去40万壮年男子不可能说对社会基础没有影响，更何况楼主提到的同时期其他战役里的损伤人数也是动辄以万计，所以~~不用我多说了吧？
杀俘固然不能称之为人道手段，不过对于削弱敌人确实有莫大的意义存在，尤其是数量过于庞大的时候，所谓养虎为患纵虎归山的道理古人恐怕更为了解。至于之前楼主说的“赵国人宁死不降，守住了邯郸。”恐怕原因并不能完全归咎于白起杀俘吧。别的暂且不提，部分因素还在于无处可逃的困兽之斗，不然您拉队人出去跟白先生打场野战看看效果如何？

原来你们觉醒了百合属性阿……

2004-7-29 19:56:42

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第10楼

这个40万的问题，可以说是相当比例的争吵的源头……在这个问题上，个人感觉《剑桥秦汉史》的说法比较有道理，即“万”字在这类统计数据里，可能是作为量词指带一个大兵力单位，并不是真有10000人之多。而且还有在以往战役中伤亡较大的军团是不是有补充休整的制度的问题，并没有确实的结论。说是俘虏40万人，实际上可能只是清点出有40个大单位的番号，而不太可能真的数过人头……不过即使只有40万的1/10，有40000人被俘虏之后杀掉，相对于冷兵器时代会战一般较低的战死率而言，也是相当惊人的损失了……

铁口直断！！神～算～包～～

2004-7-29 22:01:14

dawu3

  头衔：不死鸟
  等级：中士
  文章：70
  金钱：493
  注册：2004-6-28

	第11楼

40万人也不尽是赵军，还有投降赵国的韩军数万，而且还包括为军队提供后勤保障的从上党当地动员的民夫。

2004-7-30 20:05:10

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第12楼

是的，很早就有人说过这40万可能有一多半不是赵军，但如果把40万作为实数，实在是太多了……总的说来，冷兵器时代的动员规模没有这么大的数量级，而古代历史学家一般对数字都不是很严谨，古籍上记载往往要比实际夸大数倍，这一点西方、东方都是一样的。现代的西方历史学家们做了很多工作来整理核实这类数字，国内好像慢一些，像前一阵考据官渡之战、肥水之战的实际数据等等，不过总体来说这方面的研究做的还比较少……
另一方面，如果真的有这么多人汇集在一起，需要在组织管理的模式上有很大规模的革新和进步，才能应付得过来，不至于引起灾难性的混乱……dawu3阁下对拿破仑战争很熟悉，应该比较容易有同感：以贝尔蒂埃领导下、众多杰出参谋人员组成的参谋机构，加上拿破仑本人的细致监督，指挥20万人以上的军团已经感到相当吃力，到60万人汇集的时候，就产生了组织管理上的严重混乱……很难相信战国时代的参谋体制，规模已经完善到远远超过贝尔蒂埃的参谋部，有能力指挥控制几十万人……不过我也就在这里悄悄的说，要是到人气比较旺的论坛，少不得要被无限崇拜秦军的网友们拍砖吐口水^Q^

[此贴子已经被作者于2004-7-31 0:25:20编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2004-7-31 0:15:14

ronin21

  头衔：一干人等拿下
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1310
  金钱：4167
  工作量：3326 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2002-11-29

	第13楼

另外我一直怀疑这和秦国的文化是否也有关系，从现有文献和考古来看，秦国的文化演进一直落后于中原地区，而至少在春秋中期确实有以杀戮被俘士兵而筑“京观”（这个是后世的名称）的风俗，这个风俗会不会在秦国一直遗存到了战国晚期？

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2004-7-31 10:02:13

临危不惧

  头衔：帝国之鹰
  等级：中士
  文章：44
  金钱：817
  注册：2004-5-27

	第14楼

看<<复活的军团>>里说秦人有以俘虏的人头作为战功标志的说法!
好像是按敌人人头的多少来决定爵位的高低!
出土的竹简记载了有两个秦兵为了争夺人头而相互残杀的情形!

2004-7-31 15:11:10

冰红茶

  头衔：Member
  等级：上士
  文章：91
  金钱：1525
  工作量：18 points
  注册：2002-12-24

	第15楼

恩恩,那天看到居然有人写秦军和马其顿军团的YY文~~~看完很是恶心了一阵的说.

原来你们觉醒了百合属性阿……

2004-8-1 17:11:42

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第16楼

一个人头就能封爵，说明人头难得，湖北秦墓里那位被征召3次的小官是爵么？那个家书里的2兄弟是爵么？一切是谜团的情况下，<<复活的军团>>里的顺嘴胡说可以忽略……

需要再多一点运气啊

2004-8-2 10:31:10

glight

  头衔：Member
  等级：宪兵
  威望：6
  文章：139
  金钱：132
  工作量：8762 points
  注册：2003-1-22

	第17楼

秦的爵有20级，对应成军衔的话，最末几等的爵不过相当于下士、中士之类，以此来看一个人头就能封爵，未必能说明人头难得，呵呵
好像在哪里看到过，战国末年，秦国记功的人头总数是86万余颗……

2004-8-2 13:51:50

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第18楼

对啊，即使按现代军队的比例，军士+军官与士兵相比，还是很少的一群，在不需要技术军官军士的古代，不知能不能达到一比十……既然很多古代军队都以10人左右为最小单位，大概满员的正规部队是能达到这个比例的……
所以一支4万人的军队，大概有4、5千人是有军衔的，而这些人所获得头颅的数目，累计起来不太可能超过1万，因为有半数以上是只抢到1个头的最低级别……假使平均的服役周期是10年，那么分摊到每年数场战斗中，每次只有2、3百个头，这个数字大体也能对应上冷兵器战斗的伤比率……所以在战斗中，几万人里只有不到百分之一的人有机会搞到一个头，还不知道有多少要被长官暗中抢去，所以实在是很难得的说……

铁口直断！！神～算～包～～

2004-8-2 16:04:32

zzz

  等级：中校
  文章：1171
  金钱：5327
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2004-1-16

	第19楼

数字准确与否暂且不提，在当时的后勤水平下，大量的战俘确实养不起——直到解放战争，解放军下决心“把战火烧到蒋统区”也考虑到“你可以俘虏蒋介石的兵，可他的兵还是要吃你的粮”（见《陈毅传》）

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2004-8-8 21:28:09

fallsky

  头衔：水军师
  等级：少尉
  威望：5
  文章：326
  金钱：347
  工作量：298 points
  注册：2002-12-16

	第20楼

冷兵器时代的伤亡比率到底是多少呢？总感觉因为这种战斗是一对一的搏杀，砍到有一方倒下来为止，应该伤亡比例更大才对呀！也许是因为电影看得太多了。
另外，淝水之战不是据说前秦动员了110万的军队吗？当然具体到每场战斗中数量可能就小多了。

2004-8-20 15:06:35

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第21楼

《西方战争艺术》说是12%上下……具体的每个时期有不同，忘记了……要等投笔赶紧扫了好做……
我认领ocr先……

需要再多一点运气啊

2004-8-24 12:16:32

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第22楼

嗯嗯，终于翻到这个算脑袋的老坟了，当时算的太粗了，修正一下：
大约士兵到低级军官的升迁是靠个人斩获，高级将领的升迁可能是依据其部属的总战果，假定秦军是与户籍相似的伍/什制的编组，参考两种可能：
A.分界点在千人长以上，即伍长每人1个头，什长2个，五十人队长3个，百人长4个，五百人队长5个，千人长6个；
B.分界点在什长以上，即伍长每人1个头，什长及以上军官每人2个头（需个人获得2个头升到什长，之后按指挥所部总战果升迁）。
编制情况考虑两种：
1.全体军士和军官都是编制额外人员；
2.伍什长计入士兵数，更高级别另计。
=========================
那么按满编制千人队计算全军持有人头总数的理论值：
A1：士兵1000，伍长200（*1头），什长100（*2头），副百20（*3头），百人长10（*4头），副千2（*5头），千1（*6头）
总计兵力1333 有衔者333 头数516
A2：士兵1000，伍长200（*1头），什长100（*2头），副百20（*2头），百人长10（*2头），副千2（*2头），千1（*2头）
总计兵力1333 有衔者333 头数466
B1：士兵 800，伍长100（*1头），什长100（*2头），副百20（*3头），百人长10（*4头），副千2（*5头），千1（*6头）
总计兵力1033 有衔者233 头数416
B2：士兵 800，伍长100（*1头），什长100（*2头），副百20（*2头），百人长10（*2头），副千2（*2头），千1（*2头）
总计兵力1033 有衔者233 头数366
=========================
军人服役年限考虑4种情况：
如果不考虑负伤退伍和战死，服役年限20年和30年两种，军队中平均服役年数分别是
（甲）10年
（乙）15年
如果考虑战损，参照冷兵器时代一般战损率，假定每年有10%的伤亡，那么一支每年征召1000新兵的军队，理想状态应有
（丙）服役年限10年，则全军有，新兵1000，1年兵900，2年兵810，3年兵729，4年兵656，5年兵590，6年兵531，7年兵478，8年兵430，9年兵387，10年兵349
总计 6860人，平均服役年数3.97年
（丁）服役年限20年，则全军有，新兵1000，1年兵900，2年兵810，3年兵729，4年兵656，5年兵590，6年兵531，7年兵478，8年兵430，9年兵387，10年兵349，11年兵314，12年兵282，13年兵254，14年兵229，15年兵206，16年兵185，17年兵167，18年兵150，19年兵135，20年兵122
总计 8904人，平均服役年数6.42年
=========================
考虑一支4万人的军队：
A1甲：每1333人持有头数516，平均服役10年，每年获得51.6头，4万人每年1548头
A2甲：每1333人持有头数466，平均服役10年，每年获得46.6头，4万人每年1398头
B1甲：每1033人持有头数416，平均服役10年，每年获得41.6头，4万人每年1610头
B2甲：每1033人持有头数366，平均服役10年，每年获得36.6头，4万人每年1417头
A1乙：每1333人持有头数516，平均服役15年，每年获得34.4头，4万人每年1032头
A2乙：每1333人持有头数466，平均服役15年，每年获得31.1头，4万人每年932头
B1乙：每1033人持有头数416，平均服役15年，每年获得27.3头，4万人每年1073头
B2乙：每1033人持有头数366，平均服役15年，每年获得24.4头，4万人每年945头
A1丙：每1333人持有头数516，平均服役3.97年，每年获得130头，4万人每年3900头
A2丙：每1333人持有头数466，平均服役3.97年，每年获得117.4头，4万人每年3522头
B1丙：每1033人持有头数416，平均服役3.97年，每年获得104.8头，4万人每年4058头
B2丙：每1033人持有头数366，平均服役3.97年，每年获得92.2头，4万人每年3570头
A1丁：每1333人持有头数516，平均服役6.42年，每年获得80.4头，4万人每年2412头
A2丁：每1333人持有头数466，平均服役6.42年，每年获得72.6头，4万人每年2178头
B1丁：每1033人持有头数416，平均服役6.42年，每年获得64.8头，4万人每年2509头
B2丁：每1033人持有头数366，平均服役6.42年，每年获得57头，4万人每年2208头

========================

参考商鞅变法至统一六国共约140年，前面提到军功总计有头数86万余，平均每年6100-6200头左右
那么按以上情况估算秦军总数：
（万人）
A1甲：16.02
A2甲：17.74
B1甲：15.4
B2甲：17.5

A1乙：24.03
A2乙：26.61
B1乙：23.11
B2乙：26.24

A1丙：6.36
A2丙：7.04
B1丙：6.11
B2丙：6.95

A1丁：10.28
A2丁：11.39
B1丁：9.88
B2丁：11.23

========================
以上分析可以看到，随着条件不断细化，[B2丁]的情况最贴近一般常识中军队编组情况，其他情况数据可以作为背景参照。
误差修正：
考虑新兵战损率比老兵要高，[丁]的情况应略微向[甲]的方向做少量修正；
考虑部分资深军官持有2个以上头数，[B2]的情况应略微向[B1]的方向做少量修正；
综合起来，秦军总规模应在[B2丁]与[B1甲]之间，主要偏向[B2丁]。
另一个未确定因素是总计头数86万这个数据不知道是否可靠，不过即使按100万头数，套用[B1甲]，秦军总规模17.75万；套用[B2丁]，秦军总规模12.94万。
以上分析广泛的考虑了10至30年兵役情况，伍什制+头颅记功制度的几种可能性，以及未计算在内的可能影响因素，可以看到秦军比较可信的总规模在12-16万人左右；扣除城市、关口卫戍部队和王家卫队之类的总预备队，战场上能够投放的野战军大约只有4-6万人……

[此贴子已经被作者于2009-5-27 1:46:57编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-27 1:24:29

zhangyiyanyu

  等级：军士长
  文章：189
  金钱：2893
  注册：2007-11-28

	第23楼

坦能堡兄的这个推算有待商榷。
1、秦军确实是按伍/什制编制的，关于战国军队的建制和编制，史书中还是可以找到很多记载的，但是万人以上的建制单位则还没有找到确切记载。所以那个“万”字的猜测还是可以当做一种可能的。
2、战国各国（除了齐国），兵役制度主要是郡县征兵制。而这些适龄兵员基本都是平时务农战时为兵，在战事紧急时还有第二次动员，即所谓的“余子”从军。这些兵员的服役期限大致为17岁至60岁，每次服役（戍边）有一定期限（可能为一年，是否还有其他期限还有待考证），各国情况应略有不同。各国真正的常备军（职业军）是通过贵爵重赏招募的极少数“选练之士”，如齐国的“技击”，魏国的“武卒”，秦国的“锐士”。这里面又有选募和募兵之分。这些常备军应该是很少的，即使如秦楚这样的大国，也应该不会多于10万。
3、这个“总计头数86万”的数据我第一次听说，希望那位仁兄能给个出处，在没有明确出处前，我觉得用这个没有任何根据的数据来计算是很难让人信服的。
4、那个《剑桥秦汉史》所编的是西方80年代以前的研究成果，里面错误极多。西方学者的中国史研究虽然有极高的参考价值（尤其是日本的研究），但在最近这30年中，国内考古发现取得大量成果，学者研究水平也大幅提高，如今的研究水平已经不比西方低，在很多领域早已领先西方（包括日本）。战国史的研究就是如此。
5、我觉得推测战国中战争参战人数的较为可行和可靠的办法还是得从人口入手。在葛剑雄的《中国人口史》中推测，战国郡县的平均人口可能并不比西汉人口高峰时的县的平均人口低。以此为依据，通过秦代和西汉郡县的分布和数量分析来估测各个郡的人口，由于战国战争中动员的基本都是临近郡县的兵员，所以可以通过这些来推测每个战争中双方参战的人数上限。
这种估算肯定不够准确，但是没有办法，先秦史的史料太过匮乏，尤其是人口这种需要准确数据的史料。我们甚至连一个可靠的基点都没有，只能依靠反推来实现。
我之前关于长平之战参战人数的推测就是通过这个来估算的。不过当时是通过周振鹤先生的《西汉政区地理》来推测的，很多郡县分布和数量都没有弄清楚。我最近购买了今年新出版的《秦代政区地理》，里面根据大量出土文物以及文献记载考证出了700多个县，有空的话，我会重新对长平之战进行估算。

[此贴子已经被作者于2009-5-27 12:09:37编辑过]

2009-5-27 12:02:20

阿修比

  头衔：游手好闲的骷髅
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1446
  金钱：10864
  工作量：17080 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2001-10-24

	第24楼

86万这个数字太古怪了，不知道怎么得到的
但是这个计算方法倒是有些道理，而且86万这个数字只是用在获得每年6100-6200斩首数这一点上，所以倒是可以试图统计一下记载可以查实年均秦军斩首总数，然后做个估算

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2009-5-27 13:51:46

zhangyiyanyu

  等级：军士长
  文章：189
  金钱：2893
  注册：2007-11-28

	第25楼

关于坦能堡兄的这个计算方法，说一下我的看法
秦军的斩首是跟军功爵位直接挂钩的，而不是军中的升迁。
秦军中没有爵位的兵叫“小夫”，是最低级的。爵位在第四级以下的人（包括官吏），编入军队后都是兵，叫做“卒”。五级以上的才能算做军官或将帅。
《商君书·境内篇》说：“五[十]人一屯长，百人一将。其战，百将、屯长不得斩首，得三十三首以上，盈论，百将、屯长赐爵一级。”可见从屯长开始已经不按个人斩首来算，而是按照所属部队的斩首来算。
所以在秦军中屯长应该已经算是军官了，爵位至少为五级，可见从普通士兵到低级军官的升迁并不是单纯的按照个人斩首的数目来算的。

[此贴子已经被作者于2009-5-27 16:04:51编辑过]

2009-5-27 15:57:48

本主题贴数69，分页： [1] [2] [3]

管理选项：锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告