战争研究论坛--太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

您是本帖的第 381813 个阅读者　　

* 贴子主题：太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

trytry

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	第26楼

以下是引用cat在2007-11-23 20:47:47的发言：
问题在于美国人希望能够
仅仅提供足够的装备和补给
而不是通过连续长时间的训练来得到一直足够数量的有战斗力的军队
而事实证明
如果美国人不接手从头进行训练
那么它实际上可以接收和装备的军队基本没有什么战斗能力
而相对较有训练和战斗能力的中共
即便不考虑政治上的因素
在44年下半年以后也远离美国人可以到达的海岸而难以加以运用

米陆军在印度，海军在中国分别对训练中国军队已经取得了足够的经验。
你恐怕过高估计了把中国军队用来对付日军所需要的水准。
在太平洋上，日军被米军教育得不足够惨，很大程度上还是因为依托地形/工事等削弱了米军的火力优势，而有限的岛屿还限制了米军机动能力的发挥。一旦米军上了大陆，机动力和火力真正发挥出来（中国派遣军能否比得上后期关东军还是个问题，太平洋战区米军除了重装备少些，战斗力比摧毁关东军的二流苏军只高不低）对付日军根本小case。也就是说并不需要国军有很“高”的战斗力……攻只要象松山那样即使拖时间，也能拿下来就够了。守就更好说，本身国军强一点的部队对日军要守还是能守住，通常是被机动“优势”的日军迂回导致崩溃，有机动力远超日军的米军助阵，这问题压根都不存在了。得到援助后的中国军队，我不信表现还能更差了。

只在神下

2007-11-23 23:50:41

trytry

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以下是引用红茶魔术师在2007-11-23 21:57:37的发言：
俺咋记得攻击台湾的目的是切断倭本土通往东南亚的交通线，以避免在菲律宾登陆遭受重大损失来着？

几个家伙的问题我在这里一起解释。
对太平洋战争来说，米帝总的设想是三个阶段，第一阶段防御，第二阶段反攻，第三阶段进攻日本本土。第二阶段，海军的阶段性终点是中国大陆，Big Mac的阶段性终点是菲律宾（实际上这也是海军在原橙色计划中的终点，并不能说Big Mac短视）。菲律宾游击队也好，切断交通线也好，只能算枝节性的东西。
考虑到第三阶段进攻日本本土，中国大陆是一个更好的起点。对集结兵力容量更大，作为登陆部队出发地距离目标也更短，也就是说使用同样的运输/登陆船只，通过往返可以提高登陆投入的兵力规模/密度。考虑到日本还有撤往东北继续顽抗的计划，不考虑苏联参战，那么对结束战争来说也有必要性。
而一号作战，中国军队的惨败使登陆大陆的代价暴涨到米人不愿意承受的地步，这是这一路线完蛋的决定性因素。也就衍生出在雅尔塔出卖中国来换取苏军参战，东北列为苏联势力范围对内战结局的影响不说决定性，起码也是重要到无法忽略的……

只在神下

2007-11-24 0:08:23

征服者威廉

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	第28楼

以下是引用cat在2007-11-23 20:47:47的发言：
而相对较有训练和战斗能力的中共
即便不考虑政治上的因素
在44年下半年以后也远离美国人可以到达的海岸而难以加以运用

1944年的中共，怕是也没有美国人所需要的那种战斗力。

2007-11-24 10:19:05

yj999

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距离呀，石油产地实际上并不是一个点，石油运输途径到正是一条线，特别到台湾和冲绳之间的时候

2007-12-24 15:43:57

trytry

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花生米确实瘪三。
为了给中国打通缅甸陆地交通线，43米军内已经有人提出派地面部队去中印缅战区完成这个任务……
要是他能积极配合下史迪威，何至于是这样的结局。
一个字：草。

只在神下

2008-3-16 22:56:36

坦能堡

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这样想就太简化历史了，计划从提出到实施之间有非常遥远的距离，史迪威的问题是他的战线优先级比较低，始终没有能给他的计划争夺到有足够决策权的支持者。本身亚太方向无法跟欧洲方向争夺地面力量资源，政治领导人的注意力方面史迪威也抢不过麦克阿瑟，海军对他也不感兴趣；英国人在印度洋周围又有自己的计划，缅甸方向的方案史迪威要直接跟丘吉尔竞争；中国战线内部还有跟陈纳德的恶性竞争。
盟军统帅部的决策过程是美国各军种各战区指挥官分头搞自己的竞争性方案，然后跟英国的全球计划放在一起争夺选票，能获得最多支持的计划才有希望得到罗斯福拍板。史迪威在这个嗓门大有奶吃的游戏里是相当弱的声音，从美国能送到他手里的资源本来就不够，他唯一的希望是说服中国方面全力支持他，但是蒋介石本人对近代军事基本没有什么概念，对国际外交和美国政治也一窍不通，史迪威把大部分精力花在跟蒋大眼对小眼的闹别扭而不是设法笼络或者哄骗他信奉自己的计划，完全失败也就难怪。陈纳德就远比史迪威会做，于是从盟军和从中国两方面获取资源也就顺利得多。
话说美国陆军军官们从来就不怎么擅长处理这类事务，凡是跟外国人有关的事情基本都要搞砸，在欧洲巴顿和艾森豪威尔也是搞的一团糟……海军出身的罗斯福一早就责备史迪威，蒋再怎么不懂军事也是一国元首和三军统帅，至少要给他像对待摩洛哥的苏丹那样的礼貌，说白了就是要用马屁捧起来然后哄骗利诱，起码要给足面子才好办事，陆军出来的二愣子还是办不来这种要紧的事哦

[此贴子已经被作者于2008-3-18 13:12:58编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2008-3-18 13:09:41

trytry

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	第32楼

以下是引用坦能堡在2008-3-18 13:09:41的发言：
这样想就太简化历史了，计划从提出到实施之间有非常遥远的距离，史迪威的问题是他的战线优先级比较低，始终没有能给他的计划争夺到有足够决策权的支持者。本身亚太方向无法跟欧洲方向争夺地面力量资源，政治领导人的注意力方面史迪威也抢不过麦克阿瑟，海军对他也不感兴趣；英国人在印度洋周围又有自己的计划，缅甸方向的方案史迪威要直接跟丘吉尔竞争；中国战线内部还有跟陈纳德的恶性竞争。
盟军统帅部的决策过程是美国各军种各战区指挥官分头搞自己的竞争性方案，然后跟英国的全球计划放在一起争夺选票，能获得最多支持的计划才有希望得到罗斯福拍板。史迪威在这个嗓门大有奶吃的游戏里是相当弱的声音，从美国能送到他手里的资源本来就不够，他唯一的希望是说服中国方面全力支持他，但是蒋介石本人对近代军事基本没有什么概念，对国际外交和美国政治也一窍不通，史迪威把大部分精力花在跟蒋大眼对小眼的闹别扭而不是设法笼络或者哄骗他信奉自己的计划，完全失败也就难怪。陈纳德就远比史迪威会做，于是从盟军和从中国两方面获取资源也就顺利得多。
话说美国陆军军官们从来就不怎么擅长处理这类事务，凡是跟外国人有关的事情基本都要搞砸，在欧洲巴顿和艾森豪威尔也是搞的一团糟……海军出身的罗斯福一早就责备史迪威，蒋再怎么不懂军事也是一国元首和三军统帅，至少要给他像对待摩洛哥的苏丹那样的礼貌，说白了就是要用马屁捧起来然后哄骗利诱，起码要给足面子才好办事，陆军出来的二愣子还是办不来这种要紧的事哦

关于史迪威本人，我在这个帖子已经说过了，不想再重复了。
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=6&ID=1003
我上面那个帖的意思就是中国在当时是有机会争取更多更直接的援助的，在华盛顿并不是没有声音，而是花生米太shit。“欧洲第一”之类的东西并非一成不变，这一点你深入看看瓜岛心里就应该有数了。

只在神下

2008-3-18 18:47:32

zzz

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	第33楼

以下是引用trytry在2007-11-24 0:08:23的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2007-11-23 21:57:37的发言：
俺咋记得攻击台湾的目的是切断倭本土通往东南亚的交通线，以避免在菲律宾登陆遭受重大损失来着？
[/quote]
几个家伙的问题我在这里一起解释。
对太平洋战争来说，米帝总的设想是三个阶段，第一阶段防御，第二阶段反攻，第三阶段进攻日本本土。第二阶段，海军的阶段性终点是中国大陆，Big Mac的阶段性终点是菲律宾（实际上这也是海军在原橙色计划中的终点，并不能说Big Mac短视）。菲律宾游击队也好，切断交通线也好，只能算枝节性的东西。
考虑到第三阶段进攻日本本土，中国大陆是一个更好的起点。对集结兵力容量更大，作为登陆部队出发地距离目标也更短，也就是说使用同样的运输/登陆船只，通过往返可以提高登陆投入的兵力规模/密度。考虑到日本还有撤往东北继续顽抗的计划，不考虑苏联参战，那么对结束战争来说也有必要性。
而一号作战，中国军队的惨败使登陆大陆的代价暴涨到米人不愿意承受的地步，这是这一路线完蛋的决定性因素。也就衍生出在雅尔塔出卖中国来换取苏军参战，东北列为苏联势力范围对内战结局的影响不说决定性，起码也是重要到无法忽略的……

太平洋战场上进展的快慢，跟苏联抢夺东北没关系吧？反正肯定要抢的。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2008-3-18 20:40:21

trytry

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以下是引用zzz在2008-3-18 20:40:21的发言：
太平洋战场上进展的快慢，跟苏联抢夺东北没关系吧？反正肯定要抢的。

苏联能安心拿下东北是因为有雅尔塔。

只在神下

2008-3-18 20:47:36

wrhunter

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	第35楼

以下是引用zzz在2008-3-18 20:40:21的发言：
[quote]以下是引用trytry在2007-11-24 0:08:23的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2007-11-23 21:57:37的发言：
  俺咋记得攻击台湾的目的是切断倭本土通往东南亚的交通线，以避免在菲律宾登陆遭受重大损失来着？
  [/quote]
  几个家伙的问题我在这里一起解释。
  对太平洋战争来说，米帝总的设想是三个阶段，第一阶段防御，第二阶段反攻，第三阶段进攻日本本土。第二阶段，海军的阶段性终点是中国大陆，Big Mac的阶段性终点是菲律宾（实际上这也是海军在原橙色计划中的终点，并不能说Big Mac短视）。菲律宾游击队也好，切断交通线也好，只能算枝节性的东西。
  考虑到第三阶段进攻日本本土，中国大陆是一个更好的起点。对集结兵力容量更大，作为登陆部队出发地距离目标也更短，也就是说使用同样的运输/登陆船只，通过往返可以提高登陆投入的兵力规模/密度。考虑到日本还有撤往东北继续顽抗的计划，不考虑苏联参战，那么对结束战争来说也有必要性。
  而一号作战，中国军队的惨败使登陆大陆的代价暴涨到米人不愿意承受的地步，这是这一路线完蛋的决定性因素。也就衍生出在雅尔塔出卖中国来换取苏军参战，东北列为苏联势力范围对内战结局的影响不说决定性，起码也是重要到无法忽略的……
[/quote]

太平洋战场上进展的快慢，跟苏联抢夺东北没关系吧？反正肯定要抢的。

要是中国自己能先把东北收复了，还轮得到苏联来抢吗？

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2008-3-19 18:08:02

trytry

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	第36楼

后期米人对英国表哥插手太平洋都不爽。如果kmt不是那么废，怎么可能随便牺牲中国的利益？自己不争气，还真别怪别人“出卖”自己。其实就这么简单个道理。

只在神下

2008-3-19 18:34:18

zzz

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	第37楼

问题是苏联可以在日本快要玩完的时候抢东北，而这个时候无论是谁也只能干瞪眼。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2008-3-19 18:47:32

trytry

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	第38楼

你先看看苏联为了在东北动手找米帝要了多少物资，再说那话。

只在神下

2008-3-19 18:58:11

坦能堡

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	第39楼

其实我认为雅尔塔用东北换苏联出兵只是个安慰的说法，斯大林要拿的东西，他会先提出来讨价还价，然后不管有没有协议或者默许他都会出手去拿拿看，欧洲和中亚的情况都是这样，有协议的地方他会去拿，没有获得同意的地方只要他有本钱在那里，也会出手。英国人在东南欧跟俄国人一早就分好了地盘，到时候一样大吵大闹，最后还是各自靠本钱能拿到多少算多少。美国人自己不肯建立海外帝国，于是就对俄国人只能听之任之，面对昔日盟友指责，很多时候只是用雅尔塔来当挡箭牌，因为罗斯福已经死了，正好把责任都推给他……所以说不用特别把所谓雅尔塔的出卖看很严重，不管有没有事先分好地盘，只要是红军到达的地点斯大林都会抓抓看能不能捞点。
美国对英国去太平洋不满，和对俄国人是完全两回事：太平洋是海军的事，美国海军几代人都盯着那边，他们要的地盘真的就是占下来不走了，长年有驻军才能抓在手里；陆军一开始就不但打算，而且喊着让所有人都知道，他们打完仗立马就要拍屁股走人，这种情况怎么可能对俄国人造成压力，没有驻军投下去，再怎么不爽也还是人家的地盘人家说了算。

铁口直断！！神～算～包～～

2008-3-19 19:05:30

坦能堡

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	第40楼

当时中国正在崩溃中的农业社会结构能否只靠美国军火和军事顾问就提供出一支现代化军队是相当值得怀疑的事情，他们在越南和伊朗都没能做到，现在在伊拉克似乎也没什么指望。
很显然蒋介石个人没有什么军事素质，但是要他为国军整体的战斗力低下负全责就不怎么合适，他没有资源没有工具也没有时间。在蒋史争论中，我比较同情蒋，因为蒋几乎完全不了解美国，但是史迪威了解中国，而且他担任驻华武官的时期从第三者角度观察相当敏锐，已经看出了社会结构脱节导致的各种难题，但是一吵起架来就脸红脖子粗把自己写过的全忘了。
蒋介石如果配合史迪威，能不能获得更多物资这个问题不怎么乐观，所谓打通缅甸交通线增援中国，然后数百万重新武装的国军席卷华东华南这种华丽计划很早就有人在华盛顿唱，但是问题是同时还有很多个别的计划在竞争，起码陈纳德的计划就比史迪威的计划看着靠谱些。其实如果真要跟日本人打地面战，英国人的计划比较切合实际，从西方地面上和南方登陆上来钳形攻击缅甸和马来亚，然后盘算盘算跟麦克阿瑟的进攻路线如何配合，但是盟国总的资源不足，还是一样要砍掉让位给欧洲战场。

[此贴子已经被作者于2008-3-19 19:39:05编辑过]

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2008-3-19 19:36:20

trytry

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	第41楼

以下是引用坦能堡在2008-3-19 19:05:30的发言：
其实我认为雅尔塔用东北换苏联出兵只是个安慰的说法，斯大林要拿的东西，他会先提出来讨价还价，然后不管有没有协议或者默许他都会出手去拿拿看，欧洲和中亚的情况都是这样，有协议的地方他会去拿，没有获得同意的地方只要他有本钱在那里，也会出手。英国人在东南欧跟俄国人一早就分好了地盘，到时候一样大吵大闹，最后还是各自靠本钱能拿到多少算多少。美国人自己不肯建立海外帝国，于是就对俄国人只能听之任之，面对昔日盟友指责，很多时候只是用雅尔塔来当挡箭牌，因为罗斯福已经死了，正好把责任都推给他……所以说不用特别把所谓雅尔塔的出卖看很严重，不管有没有事先分好地盘，只要是红军到达的地点斯大林都会抓抓看能不能捞点。
美国对英国去太平洋不满，和对俄国人是完全两回事：太平洋是海军的事，美国海军几代人都盯着那边，他们要的地盘真的就是占下来不走了，长年有驻军才能抓在手里；陆军一开始就不但打算，而且喊着让所有人都知道，他们打完仗立马就要拍屁股走人，这种情况怎么可能对俄国人造成压力，没有驻军投下去，再怎么不爽也还是人家的地盘人家说了算。

你先去查查资料，看看为了让150万苏军动起来，美国提供了多少租借物资。
然后你再去看看在有租借物资支援下，补给距离比远东更近的华沙，苏联为了囤积起发动进攻的物资停留了多久。
如果米帝不同意苏联进入，靠苏联自己……
我说过几次了，我是唯物主义者。只要米帝不点头，即使斯大林硬来，最快也是45年底，46年初去了。

只在神下

2008-3-19 19:59:35

trytry

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	第42楼

以下是引用坦能堡在2008-3-19 19:36:20的发言：
当时中国正在崩溃中的农业社会结构能否只靠美国军火和军事顾问就提供出一支现代化军队是相当值得怀疑的事情，他们在越南和伊朗都没能做到，现在在伊拉克似乎也没什么指望。

一件一件来说。
你这个明显跳过了韩国，这方面的东西铁拳研究得比较多，你如果对这个话题感兴趣可以去SB找他聊。
你也明显无视了中国驻印军，知道这支军队战斗力来自什么地方么？1.米人给他完成了作为一只军队起码的基础训练；2.史迪威洋大洋把喝兵血卡死了；3.前些天铁拳给我提到一个同样很关键的东西——小兵每天有八盎司肉吃（你可以对比下当时国内的军队，简直是天堂）。在这个问题上，史迪威已经成功了，是花生米在拖后腿。

只在神下

2008-3-19 20:06:47

trytry

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	第43楼

以下是引用坦能堡在2008-3-19 19:36:20的发言：
很显然蒋介石个人没有什么军事素质，但是要他为国军整体的战斗力低下负全责就不怎么合适，他没有资源没有工具也没有时间。在蒋史争论中，我比较同情蒋，因为蒋几乎完全不了解美国，但是史迪威了解中国，而且他担任驻华武官的时期从第三者角度观察相当敏锐，已经看出了社会结构脱节导致的各种难题，但是一吵起架来就脸红脖子粗把自己写过的全忘了。

史迪威是来帮助中国的，不是来低三下四求中国的。任何人做人都有自己的尊严，需要检讨态度的花生米。

只在神下

2008-3-19 20:08:34

坦能堡

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	第44楼

呃，你好像把逻辑搞混了……不是说斯大林出不出兵要来硬的，是说他出兵之后要捞什么在哪里捞是硬来的。实际上用不用东北或者不冻港当筹码收买斯大林，他都会出兵，也会为了出兵要物资，他要了美国人就会给。

铁口直断！！神～算～包～～

2008-3-19 20:14:16

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	第45楼

以下是引用坦能堡在2008-3-19 19:36:20的发言：
蒋介石如果配合史迪威，能不能获得更多物资这个问题不怎么乐观，所谓打通缅甸交通线增援中国，然后数百万重新武装的国军席卷华东华南这种华丽计划很早就有人在华盛顿唱，但是问题是同时还有很多个别的计划在竞争，起码陈纳德的计划就比史迪威的计划看着靠谱些。其实如果真要跟日本人打地面战，英国人的计划比较切合实际，从西方地面上和南方登陆上来钳形攻击缅甸和马来亚，然后盘算盘算跟麦克阿瑟的进攻路线如何配合，但是盟国总的资源不足，还是一样要砍掉让位给欧洲战场。

首先我不明白你为什么会认为“起码陈纳德的计划就比史迪威的计划看着靠谱些”？
数字，我已经列了“41年11月通过缅甸到中国的公路运进的物资为18000吨，公路被切断后，通过驼峰在42.4-11月，每月也就4000吨（而这4000吨中3000吨是给陈纳德的）。”陈纳德那鸟人出于本位主义鼓吹空中“制”胜，抢物资。44年中国的惨败很大程度就是花生米采用了他的计划。实践是检验真理的唯一标准，历史已经证明了陈纳德那套是shit。
我为什么提瓜岛，海军要继续打下去，海军副部长福莱斯特访问了珍珠港后出马就改变华盛顿改变资源分配。你认为整个中国还不如一个小小的瓜岛？你再去看看花生米对打通交通线是什么态度。他那态度让华盛顿支持中国的人怎么去争？历史上那可怜的每月4000吨……天做孽犹可活，那是kmt自做孽。

只在神下

2008-3-19 20:22:54

trytry

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	第46楼

以下是引用trytry在2008-3-19 20:08:34的发言：
史迪威是来帮助中国的，不是来低三下四求中国的。任何人做人都有自己的尊严，需要检讨态度的花生米。

这个东西补充一句，如果有兴趣的，可以去看看土/共当初在东北为了找苏军讨要物资是如何没“尊严”的拉拢腐化苏军军官的。花生米确实够牛B。

只在神下

2008-3-19 20:25:18

trytry

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	第47楼

再说下英国人，英国人打自己的小算盘：保住印度就行。
对中国来说，也只有通过米帝压英国。
花生米瘪三气，想“保存”实力甩挑子，难道怪米人不努力？
土/共说起来土，还知道在朝鲜出力，这才有苏联援助中国完整的工业体系。
花生米比起来，丢天下是应该的。

只在神下

2008-3-19 20:28:33

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以下是引用坦能堡在2008-3-19 20:14:16的发言：
呃，你好像把逻辑搞混了……不是说斯大林出不出兵要来硬的，是说他出兵之后要捞什么在哪里捞是硬来的。实际上用不用东北或者不冻港当筹码收买斯大林，他都会出兵，也会为了出兵要物资，他要了美国人就会给。

因为日俄战争的仇恨在那里，毛子硬来的可能性不仅存在，而且很大。
如果花生米能够更好的配合米帝的全球战略，更积极努力些。
毛子开的条件就有了讨价还价的余地，这个无论对国家，还是对花生米自己的政权都是一件好事。历史上可是说卖就卖了。

只在神下

2008-3-19 20:34:19

坦能堡

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	第49楼

我还明显跳过了菲律宾和日本……因为麦克阿瑟是非常非常特异的擅长处理这类问题的陆军军官呀，若是他来中国就完全不同了。并不是说什么低三下四，而是说对方完全不懂的行当，讲解也好哄骗也好，总之要让他相信你才是行家。
史迪威和驻印军的问题建议看看黄仁宇的说法，所谓社会结构脱节是说无法像现代社会一样管理和动员，公平的获得人力资源和财政收入，在中国内地拼凑起来的各省军阀队伍，既缺乏税收支撑又缺少物资供给，能生存下来已殊为不易，所谓结构性的腐败，一向不是道德问题而是结构问题。驻印军依靠租借物资解决了生存问题，加上现代化装备供应，所以就远比留在国内的部队强很多，但是它是不是能说是一支现代军队，就不见得。

铁口直断！！神～算～包～～

2008-3-19 20:52:39

坦能堡

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	第50楼

我是说陈纳德的计划比史迪威的计划“看着”靠谱些，现在我们都知道战略轰炸的效果远远没有他们那伙人当初吹得那么好，全靠轰炸也不太可能解决问题，但是当时并不知道，而且空军制胜论相当有市场。对盟军统帅部来说，陈纳德的计划跟英美空军在德国的计划方向一致，需要的资源比史迪威少，时间比史迪威少，作战人员主要是美国飞行员比土著兵更加可靠，所以赢得投标的机会远比史迪威大，再加上陈纳德跟土著的关系比史迪威好得多……

铁口直断！！神～算～包～～

2008-3-19 21:06:00

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