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战争研究论坛讨论区[提问解惑] → [求助]中国至少在吃这一方面不会有太大隐患了吧?

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 zzz 女,离线天蝎座1983-10-31
  
  
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以下是引用坦能堡在2012-9-6 16:08:00的发言:
……所以说你理解力很怪诞……

 所谓“选择高明的砸钱方式”完全是一种妄想,没有任何途径或者方法能做出“高明”的选择,本质上是因为未来是无法预测的

 在成千上万的领域和发展方向里,政府在其中再怎么砸钱也只能覆盖其中很小的一部分,命中和miss的概率跟轮盘赌或者蒙眼丢飞镖没什么两样……

 良性的途径只能是,提供多样性的生存环境,让自然选择来起作用,成千上万的小公司里,能够存活下来并且壮大的就是走对了路的,绝大多数的就淘汰掉。

 那么在这个选择过程中,政府干涉的力度越大,就会越影响筛选的方向,而这种倾向性必然的与自然进化的方向有差异,这种差异通常情况下都会降低效率,而且挤压其他良性企业。

 

 


呵呵,我不得不佩服自己慧眼闪亮,把你的任冲昊的内在一致完全看穿。

简言之,你和任都是悲观主义者。不承认理性判断的意义。
任有一个经典的表述——“在战场上先向应该没有敌人的地方开枪”。
只不过你的主张是用进化法,让高明的枪手活下来,而任的主张是天文子弹量,乱枪打四方。看上去有不同本质是一样的。


[此贴子已经被作者于2012-9-6 16:36:15编辑过]



象老虎一样威武,象狐狸一样狡猾,象狗一样忠诚,象猫一样谄媚。

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 坦能堡 男,离线
  
  
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……你胡扯啥呢,我这里说的就是血统纯正的弗里德曼自由经济主张,跟马前卒那种土鳖工业党根本两码事



铁口直断!!神~算~包~~

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2012-9-7 9:03:52
 坦能堡 男,离线
  
  
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你还是根本没有理解本质区别,马前卒那一套胡吹只不过是计划经济学苏联的翻新说法而已。

关键区别就在钱归谁掌握,前进的动力由什么力量主导。

你所谓的理性判断从哪里来?相信政府就是某种超越凡人的超级智能,能够准确判断千百万种行业未来二十年三十年的发展方向?这种信念从哪里来的,拿出合乎逻辑的论证来。



铁口直断!!神~算~包~~

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 zzz 女,离线天蝎座1983-10-31
  
  
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错。

马前卒根本不相信政府是某种超越凡人的超级智能,能够准确判断千百万种行业未来二十年三十年的发展方向。相反,他对人有意识的对冻科技水平和新兴产业的发展有过很悲观的表述。

但是他主张政府出钱买子弹乱枪打鸟。

[color=#ff6347]
有个老笑话是这么说的。领导问小兵敌人难对付不,小兵说正面打不怕他们,就怕他们老躲在想不到的地方放冷枪。领导果断决策:“往想不到的地方开枪!”。科研投资,从本质上来说,就是往想不到的地方开枪的一个过程。如果你“想到”了该怎么办,知道怎么修改你的机器能提高效率、排挤竞争对手,说明你的开发过程已经基本结束了,只剩下扣扳机这点小事。如果子弹很贵的话,不懂科技的老板本能地会拒绝向“想不到的地方”也就是未开发的领域开枪(投资)。
其次,我们可以指望忽然出现一项逼全世界工业更新设备的科技进步。这种事谁也别说不可能,但是……谁也别说一定可能。科研这个东西一分钱一分货,冷战后基础科研投资停滞,指望忽然有科技吊命可不容易。
[/color]


所以你和任在这个问题上骨子里是一致的。


[此贴子已经被作者于2012-9-7 18:11:25编辑过]



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 wrhunter 男,离线魔羯座1983-1-1
  
  
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唉,有够胡搅蛮缠的

既然承认政府高明不到哪里去,那凭什么还非得乱枪。况且政府的钱得经过财政收支一来一回,中间损耗更大。是个把老板决策失误造成的损失大,还是集全国之力失误造成的损失大,这么简单的加减法都不肯算,说屁股决定脑袋真是一点不冤枉。



秦人不暇自哀,而后人哀之;后人哀之而不鉴之,亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》






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 zzz 女,离线天蝎座1983-10-31
  
  
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在大家都不高明都是乱枪的情况下,谁的子弹越多谁的胜率越大。

马前卒认为资本家压根不想给射手提供子弹,政府可以克制个人的动物精神原罪,为盲眼射手们提供子弹。



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 阿修比 男,离线天蝎座1976-10-26
  
  
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讨论到这个层次的话,就可以往哲学上靠靠了。其实说到底,还是个人类的有限理性的问题。这方面波普尔有不少贡献,可以看
因为是有限理性的,所以不能完全靠打乱枪玩布朗运动,那样太浪费人类的智能了,还是可以玩些战略啊策略啊之类的。但是又不能完全依靠这些战略策略,因为本质上你不知道的总比你知道的多
某种意义上,这也是企业和市场的差异。企业是一个中央计划强调控制的组织,而市场是一个分散决策的制度。那么两者之间的边界何在?科斯的《企业的性质》开始了这个讨论,但是目前似乎尚未有啥决定性的成果
国家呢,按说是比较接近企业一点,但它太大,这么大的企业一定超过了它合适的边界。而且他太重要,不能随便玩破产。所以,问题不是两种极端理念谁对谁错,还是要注重边界和平衡哇



战争即和平!自由即奴役!无知即力量!






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 Franc 男,离线
  
  
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以下是引用阿修比在2012-9-8 0:46:27的发言:
国家呢,按说是比较接近企业一点,但它太大,这么大的企业一定超过了它合适的边界。而且他太重要,不能随便玩破产。所以,问题不是两种极端理念谁对谁错,还是要注重边界和平衡哇

与企业接近的是政府,与市场接近的是国家。



地球人都知道,只有中國大陸人不知道。






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 坦能堡 男,离线
  
  
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……zzz既没看懂我说的是什么,也没搞清马前卒的苏式主张是要干什么……这个理解力……很难继续讨论唉……

阿修比说的集中和分散决策的边界,本身也不是固定不变的,技术水平和不同行业特点的市场条件都会影响到平衡点的位置。这里的差异在于,企业的数量几乎是无限的,而且很自然会淘汰掉偏离效率较优位置过远的那些个体,根据环境调节规模,可以小到单个人,也可以在有可能时超越国家所能控制的最大范围;而国家在这一点上就完全相反,几乎无法根据市场环境调节,也很难真正淘汰,自然选择在这里起不了决定性作用,就难以产生出适应市场环境的经济进化。



铁口直断!!神~算~包~~

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 正版松鼠妖 男,离线
  
  
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政府主导还是企业主导,目前看,确实是个问题,企业市场什么的不是全能的。
最明显的例子的是最近NIH的生物、新药体制:
最近,各大药企其实已经完全负担不起新药的研制了,主要靠各个小start up,小start up的主要idea也是靠各个大学的实验室——他们的主要资助就是NIH的资金(政府),现在预算不够,砍得的厉害,NIH就偏好给那些牛校牛实验室的,但是,但是最近报道说,有好事的收集那些没通过的,重新匿名评审,发现一般校的idea和设计,不比牛的差,有个人还去国会作证闹了。

政府评审,就有这种问题,很容易因为科学以外的因素毁掉好的idea,但是,现代新药开发耗资极大,药企人力成本高,已经完全负担不起了,全靠大学实验室里的廉价phd和博后,这个政府&企业的边界实在是非常难以把握的说……



需要再多一点运气啊






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 yj999 男,离线
  
  
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中国的粮食迟早会出大乱子,
1、现在的产量没问题,够吃。问题有两个,1个是结构不好,大豆的产量不够,我的看法是大豆在农产品中的地位甚至比小麦和水稻都重要,作为细粮的水稻和小麦可以在一定程度上替换,也可以用什么杂粮健康之类的说法引导。大豆是替代不了的,因为豆粕是现在最重要饲料蛋白来源和重要的食品蛋白来源。简单的说,没有豆子,普通人吃肉就很困难,按照中国人的饮食习惯的替代品豆制品也没有了,淡水鱼类产量也下降。肉食不够,即使饮食结构合理也难免引发人民的不满,有本书说,波兰事件前,政府规定和供应的食品结构很好的,可是对波兰人食谱中的猪肉比例太低,引起很大的怨气。
2、自取灭亡的宣传口径。按照中国农业部的标准,凡是进口的大宗农产品,都符合转基因产品的标准(大豆、玉米只要在货船船舱中贮存过,就难逃转基因检测,中国的标准比欧盟严格100倍)。在不能避免进口的粮食的前提下,给进口粮贴上转基因的标签,又纵容对转基因毫无证据的造谣诋毁。只能说,没事找抽。
3、中国现在的粮食产量得益于化肥农药高投入和不留潜力,一旦能源危机这种方式无以为继。另外,我不相信袁隆平,对他的神话宣传太多,杂交水稻是一种高产量、高耗肥的劣质籼稻,可以在解决温饱的时候发挥过作用,现在,已经是被淘汰的品种了。08年,在西班牙记者追问袁隆平能否在奥运会上吃到杂交稻的米饭时,袁隆平根本就没法回答。
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 magicfire 男,离线
  
  
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确实食物结构影响是很大的。虽然战后粮食产量高于人口增长,但也需要看到目前90%的农田产量是拿去当饲料的,是用来支持禽畜饲养的,真正给人吃的粮食只有10%。通过世界总粮食产量和人口对比来证明粮食够吃是不合适的。

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 坦能堡 男,离线
  
  
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“90%产量做饲料,人吃10%”这哪里来的谣言?
随便举两个数据:
美国农业部数据,2004-2005年,世界粮食产量21亿吨多一点,其中饲料粮9.7亿吨。
2012年预计,世界作物总产量超过24亿吨,其中人类直接食用的5.7亿吨。

[此贴子已经被作者于2012-11-6 15:17:27编辑过]



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 magicfire 男,离线
  
  
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我想想,原话好像是说90%的农业土地用来生产肉类食品。

粮食产量的数字应该是不包括牧草什么的吧?

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 坦能堡 男,离线
  
  
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饲料粗粮肯定包括了,专门种植收割的牧草不清楚有没有包括。
放养的牧场肯定不包括,那部分本来也是不可能生产粮食的,所以就食物供应来说只会更多,而不是占用粮食生产。



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我看到这个数据是在一个介绍人造肉的文章里看到的,没头没尾没出处确实不严谨。

原文是认为可以用工厂生产人造肉来代替牧业养殖,这样就能节省大量的土地,因为世界上90%的农业土地用于肉类生产。对于工厂来说,倒是不挑土地肥瘦的^0^

牧场+圈舍+饲料种植农地,这90%说起来倒也很靠谱。不过是我理解拧了而已。


[此贴子已经被作者于2012-11-19 8:58:09编辑过]
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中国成为大米净进口国,进口量仍在快速增长
http://www.ftchinese.com/story/001047743

文章中认为政府管制使米价过高,于是较便宜的进口大米就更有市场。



秦人不暇自哀,而后人哀之;后人哀之而不鉴之,亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》






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就目前来说在国内种稻如果不靠补贴的话基本上无利可图。

现在零售价两块多的大米,收购价也才1块半,那么稻谷也就1块不到,稻米一般亩产一般最多也就600多公斤左右,那么一亩一造也就收600块钱。

这600块钱得扣肥料钱(按水稻一亩36公斤硝铵30公斤过磷酸钙的标准也过百元了,这个施肥量还达不到600公斤亩产),还得付农药钱100多,灌溉水电费和播种收割的农机费也得100多,一年下来没病没灾一亩地能赚个200也就不错了,全家人工搭进去,种上10亩一年下来也不过挣个2000块。

到城市里洗厕所一个月差不多也能挣这个数吧?

所以现在现在种水稻农民一般两条路,要就种高价的优质水稻,一亩成本过千,卖也得4、5块一斤,要就种最便宜的低价水稻,药肥农机人工都能省就省,成本产出能打平就算,只靠拿补贴挣钱。

这是种粮的,种水果的据说也惨,我一朋友是种荔枝的,一棵荔枝树一年只能收1次,而且荔枝树有大小年之分,大年荔枝多的时候能收一两百斤,但价格就上不去,丰年的价格一般3块多,碰到物贱伤农的年头5毛的都试过,小年倒是有上10块的,但树上不挂果也白搭啊。

然后荔枝树也是要肥要农药的,一棵树一年下来两三百的农药和肥料也得要的,采收成本也高,请小工一天100,还得管饭,现在年轻人还嫌辛苦不爱干,一个人一天也就收1两棵荔枝树,平均下来一棵树采收成本也得几十一百。这么一算基本上种荔枝也挣不到钱。所以前两年木材价格高,果农干脆砍了荔枝树当柴卖,一棵老荔枝树卖木柴也能卖上几百块上千块,比卖荔枝还更划算一些。

现在据说能挣的就是菜农了,不过得心够黑才能挣,一亩菜地下足基肥打足农药,把菜种下去,植物激素卯足了上,青菜最快两周就能割出去卖,一亩青菜亩产随便两三千斤,一个人种个十亩八亩,一个月收两次,一斤挣个1块5毛的,一个月下来两三万就到手了。而且资金投入小周转快,风险极低,工作量也不大。只是你可以想象一下,两星期能长到二三十公分高的青菜,吃了对你身体有好处还是有坏处?两星期就上市的青菜,这农药残留是个什么样的情况?反正我朋友跟我说,那些菜农自己种的菜自己从来不吃,另外有几垄地是种的自家吃的菜,下种后一个多月才能上桌。


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这个,看过环境监测的内部报告咩?其实青菜里的激素啊农药啊都是小事咧,空气啊水啊土壤啊神马滴的本底污染更那啥了,亲……

闭着眼睛吃吧……



需要再多一点运气啊






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 wrhunter 男,离线魔羯座1983-1-1
  
  
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早一阵湖南为了金大米实验又闹得鸡飞狗跳,所以说期望人都闭上眼睛是不现实的,但转移视线还是可行的



秦人不暇自哀,而后人哀之;后人哀之而不鉴之,亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》






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最近闹的这些“植物激素让女童性早熟”、“金大米小孩吃了断子绝孙”、“白酒靠塑化剂让酒精跟水互溶”之类的乡村段子,全是些愚昧程度已经到传奇级的货色。

有关金大米的故事,倒是让不少人对袁隆平非常失望,说到底还是个乡村农技站的技术员,跟真正的大科学家实在是有差距,这些年炒作捧得太高了。



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以下是引用阿修比在2012-9-8 0:46:27的发言:
  国家呢,按说是比较接近企业一点,但它太大,这么大的企业一定超过了它合适的边界。而且他太重要,不能随便玩破产。所以,问题不是两种极端理念谁对谁错,还是要注重边界和平衡哇

同样一个明治维新,有人强调政府主导,有人强调国退民进。纷纷扰扰,莫衷一是。



象老虎一样威武,象狐狸一样狡猾,象狗一样忠诚,象猫一样谄媚。

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 zzz 女,离线天蝎座1983-10-31
  
  
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以下是引用zzz在2012-9-6 16:31:37的发言:

 

 

 
 

[此贴子已经被作者于2012-9-6 16:36:15编辑过]



这些年书看的越多,感觉问题(政府和市场在科技树的成长中的作用问题上)越来越复杂.涉及到自由 法制 专利 市场竞争 自然资源 人口 乃至基因……
阿修提到的那个问题(学术进展缓慢)深以为然,正确学术不进步,则妖艳学术就会占领思想阵地.动辄见到这种说法:XX经济制度其实和YY经济制度没有区别.比如说战后日本是计划经济,比如说美连储是美国计委.......


这种说法看似深刻 一阵减削,但是有一种浓厚的忽悠气质.



象老虎一样威武,象狐狸一样狡猾,象狗一样忠诚,象猫一样谄媚。

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目前来看是农民不想种粮。中国的储备产量刚刚嘀



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 patrik 女,离线
  
  
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以下是引用阿修比在2012-9-8 0:46:27的发言:
讨论到这个层次的话,就可以往哲学上靠靠了。其实说到底,还是个人类的有限理性的问题。这方面波普尔有不少贡献,可以看
 因为是有限理性的,所以不能完全靠打乱枪玩布朗运动,那样太浪费人类的智能了,还是可以玩些战略啊策略啊之类的。但是又不能完全依靠这些战略策略,因为本质上你不知道的总比你知道的多
 某种意义上,这也是企业和市场的差异。企业是一个中央计划强调控制的组织,而市场是一个分散决策的制度。那么两者之间的边界何在?科斯的《企业的性质》开始了这个讨论,但是目前似乎尚未有啥决定性的成果
 国家呢,按说是比较接近企业一点,但它太大,这么大的企业一定超过了它合适的边界。而且他太重要,不能随便玩破产。所以,问题不是两种极端理念谁对谁错,还是要注重边界和平衡哇

有一个疑问——现在的科技进步难道不是从生产实践中得到的,而是政府养的学究们发现的?

以前那种为了抽水而发明蒸汽机的故事不再?

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