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战争研究论坛讨论区[提问解惑] → [求助]中国至少在吃这一方面不会有太大隐患了吧?

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 北部湾海盗 男,离线
  
  
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以下是引用坦能堡在2012-8-26 13:57:05的发言:
这位同学,这么简单的事情还没明白么……现在的问题根本不是生产端的产能问题,而是消费端的分配问题。

 说产能需求的时候,肯定是消费储备需求加一起算的啊。目前的农业产能,由于补贴,早已超过了消费+储备的需求总合。中国的农业规模大,补贴力度大,人口增长压力小,技术增长快,比世界平均水平更不用担心短缺问题。

 生产出来的东西不能合理的分配到需要的人手里,产量越高,浪费越大。而社会分配机制,就是经济学研究的问题。

 ====================

 把反对“18亿”耕地政策的,简单的骂成是亡国之论,纯粹是人家喊什么自己就跟着喊什么,放弃自己思考能力的FQ。

 耕地只不过是生产资源之一,单独限定耕地总数,既无科学依据,又无实际意义,18亿亩就够了么?够多少人口的?够用到哪一年?这18亿只规定了面积,土地贫富程度要不要规定?每亩投资数额要不要规定?种植比例要不要政府规定?轮耕休耕制度要不要规定?可用水资源要不要规定?这些耕地的海拔呢?日照天数呢?气温呢?投入的劳动力?化肥、农药、机械?只规定总面积,不一一规定农业生产的方方面面,对确保农业产量有个P用啊,如果要一一规定,你要几十万人的一个农业部来做农业生产规划呢?说穿了,所谓18亿亩,不过就是个政治口号而已,当不得真。

 真正的社会化生产,还是要通过市场来调节,特别是农产品这种大宗期货交易早就成熟的市场上,哪一年农业产量低了,远在最终产品出现短缺之前,价格就会上扬,农业利润增加,自然就会吸引投资增加产量,反过来也一样。国家调控和世界范围的调控也是通过投放储备和吸纳储备来调整农产品价格,进而影响农业生产投资,最终影响产能。

 

[此贴子已经被作者于2012-8-26 13:58:18编辑过]


“造不如买,买不如租”
理论上是无懈可击的,但是根据这个理论所制定的决策带来的后果如何?

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2012-8-27 15:59:55
 霜雪寒 男,离线
  
  
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因为现代社会有一种叫“期货”的玩意儿,所以国际粮食的定价权不在粮食生产国手里,而是在国际金融大鳄手里……

谨慎点儿总没坏处……



溫溫恭人,如集於木。惴惴小心,如臨於谷。戰戰競競,如履薄冰。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2012-8-27 16:45:03
 坦能堡 男,离线
  
  
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……你是根本不看别人说的什么,就随便蹦两句吧……

这一直说的都是生产、投资、就业,你这买/租不造政策是从哪里冒出来的?

还是说你用这个想就否定经济学,推翻任何理性分析……那你还是回朝鲜去吧,这个星球上只有金三跟你一路……



铁口直断!!神~算~包~~

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2012-8-27 16:51:59
 坦能堡 男,离线
  
  
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以下是引用霜雪寒在2012-8-27 16:45:03的发言:
因为现代社会有一种叫“期货”的玩意儿,所以国际粮食的定价权不在粮食生产国手里,而是在国际金融大鳄手里……

 谨慎点儿总没坏处……



正是因为期货市场的存在,才减少了出现真正生产不足、产品严重短缺的可能性,因为通过这一类工具,可以使投资力量在实际产量波动之前就作出反应,而现代化大规模生产,核心要素就是投资能力。至于说金融业炒作粮食期货,其实都是些短期的小规模影响,这么多国家这么大规模的粮食储备,加上国家级的金融资本力量,足以维持长期稳定的农业投资和生产能力。

逻辑都是很简单的,事实和数据都是到处可以查到的,只不过是有些人成天惦记着“美帝忘我之心不死”,要不就把纳粹的“犹太人和共济会背后统治世界”的疯话拿出来换换名字,唱些受迫害妄想狂调调的阴谋论。



铁口直断!!神~算~包~~

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开始扣帽子了
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2012-8-27 19:10:54
 正版松鼠妖 男,离线
  
  
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算不上扣帽子,只是你们没看明白阿堡说的核心点:从全球尺度上看,粮食生产不是问题,问题在分配。

你们从中国本身的尺度看问题已经是鸡同鸭讲了。

从你们的尺度看,如何让粮食主要出口国——米国阿根廷巴西加拿大澳洲——愿意出售粮食而且不乱要高价,这个显然也是个政治问题,不是生产环节的技术问题……



需要再多一点运气啊






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2012-8-28 2:31:58
 坦能堡 男,离线
  
  
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中国也完全没什么问题……数据说话:

世界粮食总产量20亿吨出头,中国5.5-5.7亿吨差不多占1/4。

世界粮食储备的建议标准是库存消费比17-18%,而中国的库存消费比达到40%,也就是说超过28%的产量进入储备,而近几年中国进口粮食大约增长到总产量10%左右,主要大部分是油料大豆和饲料玉米,以及少部分口感较好的进口大米。

即使扣除全部进口——在全球化经济的今天,这种假设其实很蠢——中国粮食的库存消费比仍超过18%的推荐标准。

这几年粮价高涨,实际跟吃的增长关系有限,而是生物能源产业大发展的直接结果:单美国就消耗了世界玉米产量的25%用于生产乙醇汽油……要真正解决问题,去把欧佩克那票阿拉伯收拾一下更靠谱。

至于说中国进口的粮食,其实大多数都是比本国生产的质量稳定而且便宜得多的转基因作物,以油料大豆和饲料玉米为代表,如果真担心过分依赖进口的问题,解决方案显然是要大力追赶先进生物技术,像推进农业机械化一样,坚定的推广转基因农业。

靠行政力量去强制什么耕地数量,无疑是刻舟求剑。农业生产无利可图,光有耕地也没人愿意投钱投工去种;因为产品涨价或者技术进步导致成本下降了,种地有利可图的时候,没耕地也会买出耕地来去种。



铁口直断!!神~算~包~~

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2012-8-28 10:31:41
 Franc 男,离线
  
  
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我的想法是从转基因育种开始,经无土栽培,以及农产品加工,最后到直接提供洗净切好的农产品,或销售熟食,一条龙。



地球人都知道,只有中國大陸人不知道。






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 啥也不懂 男,离线
  
  
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转帖
2010.7《读书》田松:推广转基因技术首先不是科学问题

2010-07-11 17:03:56来自: 苏门答腊(想你时你在眼前)

 
   二○○九年底,农业部下属的国家农业转基因生物安全委员会颁发了两种转基因水稻、一种转基因玉米的安全证书,很快引发了一场关于转基因问题的争论。 
    今年三月十日,一些学者发布了《关于暂缓推广转基因主粮的呼吁书》,我是第一批签名人之一。呼吁书产生了很大的反响,支持的很多,反对的也不少。最常见的指责是:这些签名人都是文史哲领域的学者,没有一个转基因专家,因此,他们的建议没有价值。的确,在发起者中,只有蒋高明是中国科学院植物研究所的研究员,不过他的专业是生态学。那么,作为人文学者,到底是否有能力对这一问题做出判断?
     首先要提出的是,推广转基因技术的问题到底有多大成分是科学问题?如果我们需要征求专家的意见,谁是专家? 
    呼吁书提出了四点理由:一、中国并不拥有转基因主粮的核心专利,根据他国教训,我们将会受制于人;二、转基因作物并不能提高产量;三、转基因作物对人体健康有潜在危害,对生态环境有潜在危害;四、主粮问题涉及国计民生,子孙后代,公众有知情权。
     四点理由涉及不同的专业领域。第一点关乎专利之有无及其后果,这不是转基因技术问题。第三点涉及到人和生态,即转基因作物进入大田,会对环境产生什么影响,这是个生态学问题。第四点是公民权利问题。
     再来说第二点,转基因作物能否提高产量?蒋高明指出,提高产量的因素很复杂,种子仅是其中之一。另外,所谓提高,是个相对量。 
    主粮作物的转基因研究及种植涉及政治、经济、国家战略,涉及科学、技术和社会关系等诸多问题;因此,专家的观点和判断,就不一定仅仅是从事转基因作物研究的科学家了。
     目前,转基因作物支持者的主要理由如下:一、能够使粮食增产;二、能够减少农药的使用;三、与杂交作物只有量的差异;四、与传统作物“实质等同”,所以对人不应该有害;五、对生态的影响目前尚不能证明;六、转基因是科学,科学无禁区——“转基因好不好,转了才知道。”对于这类问题,我们需要一个方法,能够超越具体的专业的科学论证,让更多的人,对于转基因问题以及类似的科学问题,获得判断的能力。
     历史可以提供一种方法,让不懂科学的普通人做出自主的判断。 
    上世纪六十年代,印度从洛克菲勒基金会设在墨西哥和菲律宾的研究机构引进了美国农学家培育出来的“高产”小麦和水稻,以及与之配套的化肥、农药、机械化灌溉技术等新的农业形态,粮食产量大幅度提高,不仅迅速实现了粮食自足,甚至成为粮食出口国。这就是所谓的“绿色革命”。
     绿色革命同时也在东南亚、南美等发展中国家发生。初看起来,增产的粮食完全是技术进步的赐予。科学家为此获得了普遍的赞誉,在墨西哥培育了高产小麦的美国植物学家诺曼·布劳格(Norman Borlaug)还获得了一九七○年的诺贝尔和平奖。工业化农业被赋予了先进、现代化等意识形态话语,在全世界迅速蔓延。
     然而,三十年后,严重的后果出现了。土地板结,河流污染,地下水水位下降,农作物物种日趋单一,农田周边的生物多样性退化,传统农作物与本地环境构成的生态系统(昆虫、鸟、蚯蚓以及微生物等)遭到致命的破坏。化肥和农药的用量在增长,产量却在下降。
     印度学者范达娜·席瓦指出,所谓的增产是从别处“偷”来的。“一旦考虑到耕种作物的总产量,产量的增加就不复存在。……小麦或玉米的收成增加其实就是借助窃夺农畜和土壤生物的食物得来的。由于农畜和蚯蚓是粮食生产的搭档,窃夺了它们的粮食,就不可能长期维持粮食的产量,也就意味着暂时的收成增加并非是可持续的。”(席瓦:《失窃的收成:跨国公司的全球农业掠夺》,上海人民出版社二○○六年版)
     中国在上世纪八十年代之后大规模引进工业化农业。虽然晚了十几年,也曾表现出同样的后果。 
    在中国传统农学中,农田与周边环境是一个完整的生态系统。工业化农业则割裂了农作物与周边环境的关联,使之成为本地生态的异类。农作物所依靠的化肥、农药以及灌溉抽取的地下水,都来自本地生态之外。粮食,作为工业化农业的产品,也注定和其他工业产品一样,会大量消耗资源,污染环境,破坏生态。
     三百年来的工业文明造成了人与自然关系的严重对立,全球性的生态危机已经威胁到了人类的生存。转基因作物是工业化农业的延续和发展,是工业化农业的更精致的形态。按照历史的逻辑,更高的技术要求更精致的人工系统,因此造成与本地生态更严重对立的可能性非常大。这样,基于工业文明的历史,基于工业化农业的历史,我们应该能够对转基因作物可能导致的生态问题做出预判。
     “绿色革命”的始作俑者布劳格先生不愿承认绿色革命的失败,然而,他又认为,人类需要更多的粮食,所以要发动第二次绿色革命——全面推广转基因种子!事情的诡异之处就在这里。科学家常常许诺,他们将会发明某种技术来解决我们当下面临的某个问题,然而,我们当下的这个问题,恰恰是他们以前发明的、为了解决前一个问题的技术所导致的。那么,基于历史,我们怎么能够相信,这个新技术不会产生更严重的问题?新技术的支持者常常说,不能因噎废食,即使出了问题,还会有更高的技术来解决。于是,人工的技术系统就像叠罗汉一样,越来越高,也越来越危险。这正是贝克所说的“风险社会”。技术绑架了社会!
     工业化农业必然导致严重的后果,从我的专业——科学哲学的视角,也可以做出解释。可以从两个角度入手:还原论和大自然的实验室化。 
    我们现在对于自然的基本理解来自于机械论、还原论、决定论的牛顿范式的经典物理学。在这种观念下,自然如同一架精致的钟表,是一堆物质的集合,而不是生命(机械论);这个钟表可以拆卸,可以重新组装,可以替换其中的某个零件而对整体不产生影响(还原论);进而人们相信,只要了解每一个齿轮的大小,掌握齿轮之间的链接关系,就可以彻底把握钟表的运行(决定论)。所以人们相信,科学能够对物质世界进行越来越精确的计算和预言。
     然而,自然并非是可以任人拆分的机器,事物之间有着复杂的相互关联。数理科学必然对自然要进行高度的简化:要忽略空气阻力、忽略摩擦力、忽略滑轮的质量……才能得到简明可解的方程。经典物理学相信,小量只能产生小的结果,所以是可以忽略的。但是,上世纪七十年代兴起的混沌理论指出,小的原因在经过长期累积也会产生巨大的后果,这就是“蝴蝶效应”。对于自然系统的长期预测是不可能的。科学自身对还原论的经典科学范式进行了否定。
     转基因技术正是这种还原论科学的产物。按照基因理论,生物的一切遗传特征都被染色体上的基因忠实地记录着。基因专家把染色体分成一个个片断,把这些片断命名为基因,并相信,他们能够知道每一个基因的功能,并且,某个基因只具有某个功能,如同汽车零件。所谓转基因就是把生物乙的染色体片断(基因)切下来,插入到生物甲的染色体之中,使得生物甲具有生物乙的那种基因的功能。比如农业部这次颁发了安全证书的转基因水稻“华恢一号”和“Bt汕优63”,就是把“苏云金芽孢杆菌”(Bt为其英文Bacillust huringiensis的缩写)中的一段基因(Bt融合型杀虫蛋白基因)移植到水稻之中。因为Bt菌中含有一种Bt蛋白,鳞翅目昆虫(水稻的天敌螟虫属于此类)一旦吃到,就会死掉。受转了Bt基因的水稻也能够产生Bt蛋白,就能够防治螟虫。这相当于水稻自己能够分泌农药,从而减少了农药用量。
     接受了还原论自然观的人们会相信,这无非是让水稻增加了一种功能,不会引起其他变化。就像汽车里装上了空调,只是使汽车多了一项制冷的功能,不会影响其他功能。但汽车在引入空调之后,其实也会发生一系列的改变。比如汽车的自重、用电功率会有变化;原来驱动车轮的力量有一部分用在空调上,会使车速控制有所变化;还要重新设计车体,留出空调的位置……越是精密设计的装置,越不容易引入新的部件。况且,生物体不是机器,是在大自然中经历了数百万年的时间演化而成的,不同器官之间存在的相互关联,也比人类设计的任何机器都要精巧得多。人类试图对生物进行改造,注定是短视的。转基因生物跨越的物种之间的生殖间隔,是大自然自身无法产生的。这种陌生的生物会对人体、对生态产生什么样的后果,完全是其设计者不能掌控、无法想象,甚至不愿想象的。
    
  人类与水稻、麦子、玉米,都经过了漫长的适应过程,相互选择,相互改造,共同演化。人是环境的一部分,所以传统社会,一个人到达异乡,常常会感到水土不服——一群人对另一群人的食物都会不适,更何况是前所未有的人造生物!
     我曾遇到一位美国教授,他说,作为一个受过化学教育的人,他不认为转基因粮食与普通粮食有什么区别。这就是转基因支持者所主张的“实质等同原则”。这种原则只有在还原论的营养学下才能成立。现代营养学把食物还原为营养素,认为不同的食物无非是各种营养素含量不同,从而抹去了食物之间的质的差异,所以传统食物和加工食品之间、转基因作物和普通粮食之间,自然也没有质的差异。然而,所谓等同,必然要忽略一些小量才能达到。但就是这些小量,导致了彼此的重大差异。比如,同是水稻,不同品种的味道有天壤之别,虽然它们“实质等同”。我反驳说:“从化学的意义上,人和猴子也是实质等同的,但是有些植物猴子能吃,人不能吃。”二○一○年四月,以色列学者阿伽西(Joseph Agassi)来访,我转述了这段对话,他的回答更加有力:“在化学家看来,死人和活人也是实质等同的!”
     只有把人视为机器,把食物视为营养素的集合,才会接受实质等同原则。 
    因而,质疑转基因食品是人的自我保护本能,也是人的权利。 
    转基因的生态风险也可以得到类似的说明。尼尔·波兹曼在《技术垄断》(北京大学出版社二○○七年版)中论述说,一个新技术出现后,不是原来的世界加上新技术,而是整个世界围绕新技术重新建构。汽车并不是跑在原来的马车的世界里。汽车最大的附属设施,是公路。随着公路在大地上延伸,整个社会形态都发生了变化,这是汽车的发明人完全想象不到的。转基因稻,有可能只是多了一项功能的普通水稻吗?
     关于转基因的生态风险,最常提到的是基因漂移,被转的基因漂移到周边的野生植物中,从而引起大自然整个生态链条的嬗变。事实上,转基因作物种植多年,很多当初设计者信誓旦旦不可能的事件,已经发生了。比如,在美国田纳西州,已经有杂草俘获了转基因作物中的抗农药基因,变成了抗农药的“超级杂草”。
     转基因作物所许诺的诸多好处,也常常是不能持久的。比如,我国自一九九七年起大面积种植抗棉铃虫的Bt转基因棉,起初效果很好,但是几年后,原来的次要害虫盲蝽迅速繁殖。二○一○年五月十四日,美国《科学》杂志网络版上发布了中国农业科学院植物保护研究所吴孔明研究员的一项研究成果:十多年的观察表明,盲蝽数目已经增长了十二倍,杀虫剂用量达到一九九七年前的三分之二。这意味着,中国Bt棉的引进是失败的。
     “大自然的实验室化”也是一个相对容易理解的概念。 
    科学知识通常被认为是普适的,但是约瑟夫·劳斯(Joseph Rouse)认为,不存在普适性的知识,科学也是一种地方性知识,它最有效的地方是实验室(参见劳斯:《知识与权利:走向科学的政治哲学》,北京大学出版社二○○四年版)。
     实验室是充分人工化的自然。在自然条件下,我们不可能看到一个铁球和一片羽毛同步下落。但是在实验室真空的玻璃罩里可以看到。不但在伦敦能看到,在北京也能看到。我们通常认为,这说明了科学知识的普遍性。而在劳斯看来,这是因为,北京的实验室就是仿造伦敦的实验室造的。科学的普遍性是一种信念,这种信念会被实验室所加强。在大自然中,更多的是“橘逾淮则枳”的地方性。为了消灭地方性,实现还原论科学及技术的普遍性,工业文明的实际操作是,把大自然实验室化。
     刘翔只在标准的塑胶跑道上才是世界冠军。到了我老家的山里,他未必跑得过村里的普通小伙子。刘翔的全部训练,乃至于他肌肉的生长,都是基于塑胶跑道上的奔跑。为了让刘翔在我老家跑得过我的乡亲,必须在那里修一条塑胶跑道。为此,先要平整出一块地——一动手就会破坏生态;事后,还要付出人力物力加以维护——尽可能地把跑道与当地的生态隔离起来,比如不许鸟儿在上面拉屎。与此同时,还要对乡亲们洗脑,让他们相信,塑胶跑道是文明的、先进的,在山林里跑是野蛮的、落后的,不能与国际接轨的,只有这样,他们才会走上塑胶跑道,心甘情愿地输给刘翔!
     工业化农业就是一个这样的过程。绿色革命的所谓“高产”种子之所以能够高产,并不是因为它们比本地种子更适合本地的环境,而是与之配套的化肥、农药和灌溉,专门制造了适合它们的人工环境——相当于为刘翔专修的塑胶跑道!
     转基因作物的所谓高产、防虫、抗旱等功能的实现,也是如此。 
    把大自然实验室化,必然要干预自然的生态过程;所以工业文明之导致生态危机,是必然的。历史地看,基于还原论科学的现代技术大多具有这两个特点:一、局部有效,整体出问题;二、短期有效,长期出问题。前者如曾经作为高效制冷剂的氟利昂之导致臭氧层空洞,后者如化肥、农药之导致环境污染、土地板结。工业文明所导致的生态危机,在其内部是难以解决的,人类必须走向生态文明。作为工业化农业的高级形态,转基因作物与生态文明的大方向是背道而驰的。
     生态文明的建设需要对工业文明进行批判和反省,需要从传统中汲取滋养。 
    中国传统农学一直独步世界,早在工业文明起步之前,已经形成了系统的理论与技术。南京农业大学严火其教授对哈尼族梯田稻作的农史研究表明,传统农业是比工业化农业综合效益更高的生产方式。
     严火其教授发现,哈尼族拥有一整套与环境相互协调、高度系统化、可持续的稻作方式。哈尼族在稻田里养鱼、养鸭,鱼和鸭具有经济效益,还带来上好的肥料,不用农药、不用化肥,节约了大量成本和劳力,也不会污染环境。传统稻品种繁多,农民自己育种、留种,并有换种习俗以保证种子的多样性和品质。传统稻好吃,工业稻不好吃。传统稻是高秆,稻秆是哈尼族苫房子的原料。虽然产量不如“高产”稻,但综合效益高出很多。哈尼族的水稻是其自然环境的一部分,也是其传统文化的一部分。
     蒋高明基于生态学的农业实践也有类似的结论。蒋高明在其山东平邑的家乡有一个大型生态农业基地。他说:由于不施化肥、不打农药,田里生态完整,鸟类、昆虫、蚯蚓,应有尽有。有害虫,但是数量不多,被鸟和青蛙吃掉一部分,剩下的用诱虫灯抓来喂鸡,这样一来,害虫无害,多多益善。综合效益要高于工业化农业。
     有机、生态的传统农业体系被工业化农业所取代,一向被描述为一种进步。传统的耕作方式、传统的农学学理被贴上愚昧落后的标签,而农药、化肥则象征科学与文明,这样,修建塑胶跑道的文化障碍就解除了。然而,若从资本的角度加以分析,就会呈现出另一种景象。
     传统农民自给自足,靠天吃饭——所靠者唯天而已,对人无所求,这使得资本无处下口。工业化农业则打散了农民的知识体系,割裂了农民与土地之间的关联,化肥、农药乃至种子,农民都要从外面购买,资本便可长驱直入。农民从土地的主人,变成了工业化农业流水线上的工人——费力最多,所得最少。印度的情况也是这样。就如席瓦所说:
     当一个个小型农场和小农民被推向灭亡,当单一耕种模式替代了多样性的耕种系统,当农耕产业的目标由提供多种富有滋养力的粮食转变成替转基因工程粮种、除草剂和杀虫剂创造市场机会,抢夺收成的现象正随处可见。随着农民由农业产品的生产者转变为大企业专利农产品的消费者,随着地方市场不断被破坏而全球市场持续扩展,“自由贸易”的神话和全球经济已经变成了富人窃夺穷人的取食权乃至生存权的一种手段。(《失窃的收成:跨国公司的全球农业掠夺》,5页)
   在这个过程中,科学及其技术到底扮演着什么样的角色,需要重新认识。通常,我们被告知,科学拥有完美的形象:科学是求真的,只问是非,不计利害,云云。然而,工业革命以后,古希腊仰望星空的哲人科学家逐渐被边缘化,能够呼风唤雨、提高生产力的魔法师科学家成为主角。科学从神学的婢女,堕落成了资本的帮凶。那些能够使资本增值的科学和技术更容易被发明出来,也更容易得到应用(详见拙文:《科学的技术到底满足了谁的需求?》,载《博览群书》二○○八年第七期)。席瓦的著作也证明了,农业科学家缔造的工业化农业的最大受益者是跨国公司。
     由于科学的意识形态地位,科学家也有着崇高的形象,近些年又有了院士崇拜,媒体希望院士对一切社会问题进行判断。然而,我的同行费耶阿本德(Paul Karl Feyerabend)早就说过:一来,专家的知识面非常狭隘;二来,专家常常有利益牵涉于其中。哈佛科学史教授斯蒂芬·夏平(Steven Shapin)在其新作《科学的生活,一个现代后职业的道德史》(The Scientific life, A Moral History of A Late Modern Vocation,University of Chicago, 2008)中论证,科学已经由神圣的使命变成了一项职业,科学家的道德并不高于常人,科学家也会为了自己的利益,利用其知识欺骗公众。而且,由于科学具有更强大的力量,同样的道德缺陷,后果更加严重。
     这话听起来有点儿耸人听闻。然而,前鉴不远。自上世纪八十年代以来,医生的白衣天使形象、教师的烛光形象,都被现实无情地消解殆尽。科学家会不会是下一个? 
    实际上,近十年来,科学的意识形态地位已经大不如前。十年前,人们开始承认科学技术有“负面效应”,“双刃剑”的说法逐渐被接受,科学技术完美无缺注定为人类造福的幻象破灭了。此后,科学家造假、抄袭之类的事件不绝如缕,光环日渐暗淡。教科书上伽利略、布鲁诺等不畏强权、不求私利、坚持真理、探索自然奥秘的神圣形象,与现实生活完全对不上号;钱学森、竺可桢等不计个人金钱名誉,一心科学报国的爱国科学家形象,在现实中也寥寥无几。相反,科学家为了申请课题、申报院士而行贿作伪已经成了公开的秘密,科学共同体的道德底线,已低得令人齿冷心寒!在二○○八年的牛奶三聚氰胺事件中,相关领域的科学家都自动隐形,仿佛与己无关。上世纪八十年代,有海归科学家明知瘦肉精已在欧美遭禁,却依然以此来获取国家课题;他们在实验中同样发现了瘦肉精导致家畜病变,在课题报告中却矢口不提,反而把瘦肉精作为先进技术在中国推广。科学家曾因“科学的正面效应”获得过巨大的荣誉和社会地位,但是在土地板结、河流污染、食物中毒之类“科学的负面效应”出现之后,有哪位科学家、有哪个科研机构站出来承担责任,向公众道歉!他们反而会说,这不是科学的错,是科学的不正当应用造成的——好的归科学,坏的归不正当应用,只享受荣誉,不承担责任!这样的科学共同体,如何值得信赖?
     在转基因问题上,我们可以相信相关科学家的道德吗?我们必须清楚,科学共同体也是一个利益共同体!环保部的薛达元研究员提出质疑:在目前农业部由五十八人组成的负责发放转基因安全证书的国家农业转基因生物安全委员会中,三分之二是转基因科学家,其中很多人正在申请专利或者是申请通过者,而环保和食品安全方面的成员只有几个人,这样的委员会的评估能否公正公平?
     据报道,国家在转基因育种上将投入三百个亿。在这个巨大的利益面前,有哪位相关的专业人士,愿意自砸饭碗,砸别人的饭碗,主张转基因弊大于利? 
    转基因好不好,未必转了才知道。我们完全可以通过历史的、哲学的以及伦理的方式,有所预见。科学技术的负面效应一旦成为现实,就意味着,严重的后果已经发生了,并且不可逆。
 

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其实如果考虑到整个世界,短期内根本不是问题。

美洲欧洲还有大量良田等待开发。



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转基因其实也不是不可以,但是转基因要控制在自己的手里,让外国控制制种行业是完全不可想象的事情
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以下是引用Franc在2012-8-28 16:09:07的发言:
我的想法是从转基因育种开始,经无土栽培,以及农产品加工,最后到直接提供洗净切好的农产品,或销售熟食,一条龙。

成本!!成本!!!!
是否需要特别的光源来模拟阳光?特别的光源功耗如何?设置在城市还是乡村?要知道,农村用电是农网,1度1块多,而且搞不好还会有莫名其妙的摊派。在城市里接居民用电是比较便宜,但是场地费用能顶得上利润吗?

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不学无术的反转基因宣传贴就不用搬过来了吧,这种中学就理科不及格的“文化人”炮制出来的货色,核心思想都是些十六世纪以前的糟粕荟萃,最近一两年国内许多科普人士都拍了山一样多的砖上去,对转基因农业这个问题立场还不坚定的可以去翻翻,即便是讨厌方舟子的同学,也可以去看科学松鼠会和果壳网的专题么。

至于说外国控制某某产业核心技术什么的,现在这个各国互相完全经济渗透的时代,除了伊朗和北朝鲜,正常国家都不用瞎操心,许多听着更吓人的核心技术都掌握在外国企业手里,特别是IT行业,也没什么大不了的,不少战略产业的生产中心都转移到中国来了,美国也没见的真的恐慌了,只有选举年会叫一叫拉工会选票……不要总把脑袋放在清朝好吧,“外国”并不是什么谜样的阴险联盟,现代的经济体系和工业体系已经把各主要经济体融为一体,国际贸易+全球生产已经是绝大多数产品的常态了,要把美国和中国从经济上割裂开已经是不可能的了,就像FQ们要抵制日货一样十分可笑,完全不用担心“万一有事时美国不卖种子给中国,大家就要饿死”之类的荒诞场景。

转基因农产品的开发是个非常旷阔的领域,投资规模巨大而利润更为丰厚,中国政府这不是也努力投资建设了么,真心爱国的同学们,不如多看看科普,然后向家人朋友宣传下转基因食品安全又环保还便宜,在网上多打击反转基因的无脑环保分子……

不过吧……我个人觉得,中国政府现阶段在这方面的投入,可能投入很大但是成果有限,就像喊了很多年的IT领域这个那个核心技术要自主知识产权要防止外国控制之类的,结果投了很多钱被各种忽悠,搞出一堆马粪工信部变成笑柄……也可能分子生物领域能比IT好些,但是我始终认为应用产业的科研,由政府来投资和指导,成效肯定会比较差,至少中国的公务员们完全没这个能力。



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一些人好了伤疤忘了疼,请问发达国家转移了什么战略产业到中国?中国成为世界工厂的同时,里面有多少自己的核心技术,出口的飞机军舰上面经常是用的进口的发动机和配件,如果我们自己的东西好,为什么不把钱自己争,当时的dvd行业年产量上千万。最后把专利钱交了以后,1算账很多企业白忙乎了,但是不做又不行,不开工更亏,产品单一无法快速转型。美国以前卖给巴基斯坦的辅不是说变就变了吗?好像是前大几年美国还要把中国列为支持恐怖主义的国家,宣传中国威胁论,经济的互相渗透不代表意识形态的通化,在同化和被同化的过程中必然有过分的行为,甚至是战争
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某堡:转基因,目前本土主攻水稻,俺还是比较信任袁隆平的。

某不懂:造船阿,这么猛的产业,老美现在民船早就完蛋,军船在婴儿潮退休后也快完蛋了。说到发动机,MTU要哭了,卖了那么多技术……秘鲁什么的嫌鳖产的MTU贵,不肯要,要便宜得乌克兰货,也没办法不是(头几年山寨MTU貌似还不稳定,把巴羊的哈立德要得也是乌克兰货色,奇葩的是带着寒区启动的热锅)



需要再多一点运气啊






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以下是引用北部湾海盗在2012-8-28 23:29:57的发言:
成本!!成本!!!!
 是否需要特别的光源来模拟阳光?特别的光源功耗如何?设置在城市还是乡村?要知道,农村用电是农网,1度1块多,而且搞不好还会有莫名其妙的摊派。在城市里接居民用电是比较便宜,但是场地费用能顶得上利润吗?

还谈成本啊,那就只能说耕地还是太多,地太便宜。
其实现在耕作农业早就是赔本赚吆喝了,没有国家补贴,农民连本都收不回来。城里打工一个月,就能跟每年种几亩地。
[此贴子已经被作者于2012-8-30 0:33:40编辑过]



地球人都知道,只有中國大陸人不知道。






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以下是引用正版松鼠妖在2012-8-29 23:42:34的发言:
某堡:转基因,目前本土主攻水稻,俺还是比较信任袁隆平的。


我就是说这个问题,政府主导花大价钱主攻被认为很重要的某个方面,这种模式往往费效比较差,现在还是这个领域刚从实验室进入生产最初的几十年,撒大网捞小鱼的阶段,把钱分散开来,各种方向都尝试一下,可能收效大得多。



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核心技术什么的哭喊,实在是听太多了,说这话的绝对是不理解现代科研和生产是怎么回事的文科生,以为所谓高新技术是一些神秘科技人士掌握的什么神奇法门,拿到手了就能飞黄腾达……

不论生产还是科研,最核心的要素都在于投资能力,要能集中起海量资本,以此获得更大收益,再以更大规模再次投入,才能形成正反馈循环:上千亿日元的超级计算机,政府经费只有二三百亿,其他都是企业投资;每18个月十亿美元的新生产线和每年数亿美元的科研经费,才能供应出潮水一样代代更新更强的CPU。同样的,汇集了全球资本的造船业才能像挤香肠一样生产远洋船舶,世界第一的钢铁产量也是这个过程出来的。

不论战时还是平时,投资能力才是国力的标志,科研和生产只是它流转的路径,是通向分子生物,硅晶薄片,还是通过钢铁石油,都不是目的地,最终还是要反馈回自身,壮大自身才是资本的动力。

但是这个过程有其自身规律,不是简单的人为干预就能影响的了的,想要掌握某些技术研发能力或某种规模生产能力,政府往里面投些钱是能有所影响,但要彻底扭转资本运转链条上的环节就差得远,这一点不仅是哭喊着IT核心技术的官员们办不到,哭喊着制造制造产业流失的美国议员一样也办不到。

特定的产业环节由谁掌握,有其历史原因和经济规律在控制,但从宏观上看,每个大型经济体都有它擅长和不擅长的领域,具体到某个某几个环节是谁掌控并不重要,具体某个环节是利润率几个百分点更不重要,东莞冲压机箱壳的小加工厂利润率是英特尔蚀刻生产线的10倍,台湾二三十人的生物制药公司人均利润率是鞍钢几十倍,谁技术高?谁更会挣钱?又是谁更强?重要的是总的经济规模。



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有问题的都是文科生
这话说得有点过了吧,我国长期以来都是理工科生在政界占优,很多还是从国企转到政府的
只能说立场决定态度吧,钱学森当年还说亩产放卫星是可能的



秦人不暇自哀,而后人哀之;后人哀之而不鉴之,亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》






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哈哈哈,好吧,关键是定语“不理解现代科研和生产是怎么回事的”,“文科生”只是不小心习惯性夹带了的地图炮……



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以下是引用坦能堡在2012-8-30 9:04:05的发言:
核心技术什么的哭喊,实在是听太多了,说这话的绝对是不理解现代科研和生产是怎么回事的文科生,以为所谓高新技术是一些神秘科技人士掌握的什么神奇法门,拿到手了就能飞黄腾达……

 不论生产还是科研,最核心的要素都在于投资能力,要能集中起海量资本,以此获得更大收益,再以更大规模再次投入,才能形成正反馈循环:上千亿日元的超级计算机,政府经费只有二三百亿,其他都是企业投资;每18个月十亿美元的新生产线和每年数亿美元的科研经费,才能供应出潮水一样代代更新更强的cpu。同样的,汇集了全球资本的造船业才能像挤香肠一样生产远洋船舶,世界第一的钢铁产量也是这个过程出来的。

 不论战时还是平时,投资能力才是国力的标志,科研和生产只是它流转的路径,是通向分子生物,硅晶薄片,还是通过钢铁石油,都不是目的地,最终还是要反馈回自身,壮大自身才是资本的动力。

 但是这个过程有其自身规律,不是简单的人为干预就能影响的了的,想要掌握某些技术研发能力或某种规模生产能力,政府往里面投些钱是能有所影响,但要彻底扭转资本运转链条上的环节就差得远,这一点不仅是哭喊着it核心技术的官员们办不到,哭喊着制造制造产业流失的美国议员一样也办不到。

 特定的产业环节由谁掌握,有其历史原因和经济规律在控制,但从宏观上看,每个大型经济体都有它擅长和不擅长的领域,具体到某个某几个环节是谁掌控并不重要,具体某个环节是利润率几个百分点更不重要,东莞冲压机箱壳的小加工厂利润率是英特尔蚀刻生产线的10倍,台湾二三十人的生物制药公司人均利润率是鞍钢几十倍,谁技术高?谁更会挣钱?又是谁更强?重要的是总的经济规模。
 


不是投资能力吧?有人认为是技术路径的选择。



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日本的土地够贵了,也时常听到日本有传出来室内的无土栽培,为什么日本的粮食自给率还是一半都不到?

能源是关键,新的农业革命是必须跟在能源革命之后的

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请问。如果没有强大的基础工业,没有自己的齐全的配套体系,哪里来的强大的国防工业,法国的外界的威胁比中国小还要造航母和核潜艇,按你的理论就是研发不如买,亏本生意不做,最好是军队都不要,养军队多花钱啊,养点武警维持治安就行了,给人做2奶,不就更好。美国有些产品不是做不出来,是成本高,不上算,我们是想拥有没办法拥有,这是有和无的差距
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以下是引用北部湾海盗在2012-8-30 20:50:18的发言:
日本的土地够贵了,也时常听到日本有传出来室内的无土栽培,为什么日本的粮食自给率还是一半都不到?
能源是关键,新的农业革命是必须跟在能源革命之后的

人类工业化时代以来,有一种东西叫做全球市场,还有一种东西叫做比较优势。
再说能源,我前面已经说过了,无土栽培的单位能耗只会更低。
[此贴子已经被作者于2012-8-31 6:46:38编辑过]



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以下是引用zzz在2012-8-30 20:32:55的发言:
 不是投资能力吧?有人认为是技术路径的选择。


他们错了。
有兴趣的话,推荐汤因比的《国际事务概览》,特别是1939年以前,和1947-1948,这两卷,有关工业剩余和投资能力的论述。



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