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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 隆美尔应该对轴心国北非失利负全部责任

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 管伟 男，离线
  
  
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 亚典波罗 男，离线
  
  
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没有人需要对北非负上全部责任。

狐狸的错在于企图将一次要战场通过攻势使之变成主要战场；小胡子的错则在于没有正视北非以及地中海对于掐死英国人脖子的重要性；意大利的错在于海军和空军的不努力以致于无法彻底驱除HMS弱小的地中海舰队和H舰队对轴心地中海航线的干扰。


成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

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 管伟 男，离线
  
  
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 USA911 男，离线
  
  
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以下是引用管伟在2010-12-3 16:37:34的发言：
作为一名战区司令 ，他当然要负责。元首交给他的任务很明确 保护轴心国的南翼和意大利的安全。他把给他的有限兵力滥用以致于损失得更快。至于纳粹德国重点是在东线，那是元首的战略问题；至于意大利方面，本来其海空军实力就弱于皇家海空军，这是个事实。所以我个人认为隆美尔应付主要责任。

作为战役的指挥官当然要对战役的失利负有责任，但我不认为这些应该很大程度的归罪于隆美尔。不容忽视的两大客观因素是：盟军立足马耳他岛对轴心国海上运输线的成功袭扰，直接导致了非洲军团装甲及航空力量油料的短缺，隆美尔之所以急于决战也是基于这个无奈之举。另一个因素是，盟军对德军密码的破译，使得隆美尔的整个作战意图一览无遗，在这种劣势下，期待着任何一个优秀的将军带来一场奇迹般的胜利都是很难想象的事情。


[此贴子已经被作者于2011-1-26 4:48:42编辑过]
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 管伟 男，离线
  
  
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 墨璃 男，离线
  
  
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做为在北非战场盟军的首要对手,隆美尔的失败,非战之罪.现在都解密了,百度可以看到撒.
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 magicfire 男，离线
  
  
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不能指望一个将军一次败仗都不打。英国在北非败了若干次，在托布鲁克同样因为电报被侦听导致损失惨重，但是英国人挺过来了。
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 龙德施泰特 男，离线
  
  
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这观点60年前、30年前都有。
他不主动作战的话，似乎能省下若干物资，用于东线。
但问题是究竟省下多少？对东线有多大作用？
有人说是挺多。但我看没多少。
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 管伟 男，离线
  
  
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 亚典波罗 男，离线
  
  
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倒不能说不切实际的功名，而是隆美尔如果更现实一些先干掉了马耳它，那么轴心在地中海的状况至少会改善不少，如此一来即便错过了第8集团军最虚弱的时刻，但至少也不会出现更坏的结果。而事实证明隆美尔当时对第8集团军的退却作出了过于乐观的判断，至少他认为奥金莱克已经无力阻止他向开罗推进，但后者却成功在阿拉曼站稳了脚，之后才会有全面翻盘的阿拉曼战役。


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8集的兵力并不比隆美尔少，战斗力也并不弱，隆美尔在41年围攻托布鲁克的时候，被8集一个罗盘行动逼得跑路，一直从托布鲁克跑回了的黎波里塔尼亚，如果不是天气不好导致英军追击不利的话搞不好41年隆美尔就可以提早领饭盒了。

至于42年，隆美尔进军到托布鲁克就已经暴露出严重的后勤问题了。但是隆老哥却认为靠在托布鲁克缴获那点点物资可以足够他打到亚历山大，这事实在是太不靠谱了点。

至于马耳他，确实不能说没影响，但是即使解决了马耳他，也只能保证地中海西部的安全，地中海东部可是控制在亚历山大空军基地手上的，而要打到亚历山大的话，班加西、托布鲁克和苏卢姆等港口都在亚历山大港轰炸机的航程内。

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 亚典波罗 男，离线
  
  
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应该是地中海中部，西部HMS有驻扎在直布罗陀的H舰队，而东部则有坎宁安的地中海舰队。

不过轴心当时的主要海上补给线就在中部，而且路程要比英国两支舰队的截击航线都要短得多，如果没有马耳他卡在中间，至少轴心的后勤补给可以增加20-40%。

不过我觉得狐狸最大的问题在于一直没有利用海岸线补给来配合部队的推进，反而往往为了追求奇袭效果，带领军队绕向内陆推进，这就导致其陆上后勤补给线的漫长。反倒英军自始至终都有一支强大的近岸海军舰队负责提供火力支援及海上补给，不然第8集团军也不能一直保持强大的进攻能力。反之狐狸一路过去，坦克装甲车辆的损失量实在是高得离谱，此消彼长下，能不不败的道理吗！


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 cat 男，离线
  
  
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开玩笑

狐狸什么时候掌管过对非洲补给？

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 magicfire 男，离线
  
  
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以下是引用亚典波罗在2011-2-21 10:37:42的发言：
应该是地中海中部，西部HMS有驻扎在直布罗陀的H舰队，而东部则有坎宁安的地中海舰队。

 不过轴心当时的主要海上补给线就在中部，而且路程要比英国两支舰队的截击航线都要短得多，如果没有马耳他卡在中间，至少轴心的后勤补给可以增加20-40%。

 不过我觉得狐狸最大的问题在于一直没有利用海岸线补给来配合部队的推进，反而往往为了追求奇袭效果，带领军队绕向内陆推进，这就导致其陆上后勤补给线的漫长。反倒英军自始至终都有一支强大的近岸海军舰队负责提供火力支援及海上补给，不然第8集团军也不能一直保持强大的进攻能力。反之狐狸一路过去，坦克装甲车辆的损失量实在是高得离谱，此消彼长下，能不不败的道理吗！


就按你的划分方法将地中海划分成东中西好了。

那么不管地中海中部的运输增加20%还是增加40%，都只能增加到的黎波里的运输量，增加不到班加西和托布鲁克的运输量。因为这两个港口在地中海东部。

而当时的黎波里的卸载能力是5万吨一个月，这个卸载能力已经满负荷了。再增加20%或40%的运输量的黎波里港也未必能卸载得了。

而按照41年的记录，意大利在从7月至10月的四个月内，平均每月将72,000吨物资送过了地中海，这略多于隆美尔的正常消耗量。而在阿拉曼战役期间的42年7月，有91,000吨物资送过了地中海（在的黎波里和班加西卸载），8月份则有51,000吨物资被送到北非（由于相当部分在托布鲁克卸载，结果由于被轰炸船只损失达到了惊人的45,668吨，沉的吨位几乎和运的吨位相等）。9月份仍集中向的黎波里和班加西输送补给品，结果送过地中海的物资增加到77,000吨，10月份开始部分向托布鲁克输送，物资量也有7万吨。我们知道隆美尔的部队需要的物资是5万吨，而我们也看到当时每个月运到北非的物资都多于五万吨。在这个情况下，再增多20%或40%对于问题并无帮助。

因为即使有额外20%或40%的物资运到了的黎波里，还要考虑到阿拉曼距离的黎波里有900英里的距离，中间基本没铁路。而隆美尔手上的运输车辆是按照每个师3000吨运力配的，设计上能保证每个师300英里补给线的运力。而他要保证的是900英里的运输。需要的补给量是每个师每月两万吨。也就是说即使有更多物资到达的黎波里，按照隆美尔的运输能力也只能保证每月7000吨的物资从的黎波里被运到阿拉曼。这还是隆美尔的运输车队不被干扰的情况下，而英国人的空军和第七装甲师的第11骠骑兵团对隆美尔的后勤线的打击可是成效卓著的。还没算上北非恶劣的路况和炎热的气候造成车辆的出勤率只有65%。

而如果将后勤起运点搬到托布鲁克的话情况未必能得到什么大改善，托布鲁克的卸载能力只有2万吨，超过这个数字的物资只能在班加西或者的黎波里卸载然后用汽车运过来。托布鲁克在英军空中打击范围内，运输船团在托布鲁克卸载的话损失会非常惨重（42年利用托布鲁克作为卸载港的两个月意大利的船只损失情况是8月45,668吨，10月32,572吨），而即使是托布鲁克，离阿拉曼也还是有差不多400英里的距离。

隆美尔要吗别去阿拉曼，去了的话的悲剧似乎无法避免。

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 管伟 男，离线
  
  
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 龙德施泰特 男，离线
  
  
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本坛人气确实需要提高，不然很可惜。

隆美尔没有多大的错误，如果拿下亚历山大（如果！），之后肯定拿下开罗、运河。
看看二战史就知道了。
原因么，先不说，看你是否猜得到。

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 magicfire 男，离线
  
  
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隆美尔最大的错误就是犯了无视后勤的低级错误。这不是一个受过正规训练的军官该干的事。

我相信任何一个智力正常的人都该知道坦克是要烧油的，不能烧骆驼粪。大炮是要炮弹的，不能上刺刀。隆美尔却每次都是不管后勤死命往前冲，冲完了补给跟不上然后就去骂意大利人。但问题是谁让你冲那么前的？物资到了的黎波里运不到阿拉曼能怪谁？

至于“如果”……我们做假设必须基于当时的现实情况，必须有可行性。“如果隆美尔不冒进”，是当时的客观情况下可实现的。“如果隆美尔能够在补给基地900英里距离获得充足补给”是当时客观上不可能实现的。至于“如果拿下亚历山大”，则更不必讨论了。


[此贴子已经被作者于2011-2-24 9:27:04编辑过]
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而且更要命的是他竟然舍弃了较易通行的沿海路线，为了追求奇袭的效果而罔顾后勤从内陆的荒漠地区绕行，这对于本来后勤能力就不强的德军来说就更是雪上加霜了！反观英军方面却一直以后勤为先来规划行动，虽然少有亮点而且每每被狐狸算计，但却能保证军队后勤充足的同时，能够快速补充兵力的损失。

不过隆美尔倒不是完全没有机会，因为在骑士桥一战后，8集确实基本是被打残到没什么战斗力的程度，如果不是美国援助的装备及时运到 ，以及奥金莱克颇有先见之明地布置了阿拉曼防线，德军很可能真的能冲进开罗去。但是，此时隆美尔却无视了两个问题，一是后勤已经到达极限，军队继续推进只能依靠托卜鲁克缴获的英军物资来维持；另一方面德军逐渐失去空军的掩护，凯瑟琳在对于应先取马耳他还是继续向开罗进军的问题上与隆美尔分歧巨大，前者也不愿意冒失地将空军投入到RAF的控制范围内消耗。如此一来，隆美尔自身的军队在不断因后勤问题而削弱，而且一直到全面接触后他才知道8集已经得到补充并重新恢复了战斗力，但这时他已经陷到阿拉曼那里去了，已经不是轻易说撤就撤了！


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当然拿下亚历山大很难。
但楼主给的前提是“即使轴心国占领了马耳他，即使把阿尼姆的第5装甲军全部交给隆美尔指挥，即使沙漠之狐拿下了亚历山大港，即使再给非洲军团更多补给，他也永远到不了尼罗河和苏伊士！！”
有了这些条件，即使只满足半数，怎么可能 到不了尼罗河和苏伊士？

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非也。
占领亚历山大意味着什么？
坎宁安舰队就要撤离地中海！隆美尔就获得了若干石油（虽然不多，但足够使用）！意大利船队就可以通过克里特岛的安全航线，将补给直接送到亚历山大！包括新的兵力！
拿下亚历山大意味着轴心国非洲战略的全面胜利。

这难道不显然吗？管伟同学何以没看到这点。

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被忘了阿拉曼同期还有个火炬，狐狸基本是越向前推进就越死得快，顶多就是抱着8集一起死而已！


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狐狸挺进到阿拉曼是7月份，如果楼主说的条件具备（一半）的话，那么拿下亚历山大也就8月份内。
这样英军在埃及就崩溃了，甚至约旦都守不住。
11月的火炬，来不及燃烧就熄灭了吧。
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即使阿拉曼被突破，防守阿拉姆哈勒法的第13军被歼灭，但能守卫埃及的的部队至少还有个守卫阿拉姆哈勒法北面战线的第30军（保有3个师和一个第23机械化旅），以及在埃及休整的第10军。

至于中东有伊拉克的第10集（5个步兵师1个装甲师1个机械化团以及皇家空军的一堆地面守卫部队）。塞浦路斯那里至少还有一个第10印度师，东非部队当时至少应该还有3个东非师。

问题是狐狸的兵力当时别说突破阿拉曼，连维持阿拉曼的防御线都大大地不够。集中了包括3个德国师以及两个意大利装甲和机械化军在内的所有的精锐在阿拉姆哈勒法战役中企图突破的那段由8集第13军两个步兵师一个坦克师防守的地段都没能成功。

火炬主要是美国人出的陆地部队。英国只出了一个78步兵师，就这一个步兵师实际上参与作战的也只有一个团，其余的放到预备队去了。也就是说即使埃及崩溃，火炬照样能烧起来。

我还是那个意见，讨论能做到的，别讨论做不到的。隆美尔打到亚历山大去这摆明了就是做不到的，讨论来做什么？


[此贴子已经被作者于2011-2-26 20:59:21编辑过]
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