战争研究论坛--[原创]从指挥角度推断古代军队规模上限

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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → [原创]从指挥角度推断古代军队规模上限

您是本帖的第 93286 个阅读者　　

* 贴子主题： [原创]从指挥角度推断古代军队规模上限

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第26楼

古典时代战术素质不比罗马人差的有很多啊，硬碰硬拼过的有马其顿和迦太基，亚历山大时代的马其顿说不定还更强一点，再往前的希腊各城邦和地中海/黑海沿岸的殖民地的军队规模是小点，训练素质却也不差。
我前面就说了，角斗士很可能缺乏有经验的中高层指挥官。但是他们在无适当战略指导的局面下，却还能坚持那么久，至少说明其战术素质跟罗马军团差距不明显，如果是像蛮族那种只看个人武勇的乌合之众，恐怕遭遇个别失利就土崩瓦解了。
汉尼拔是很了不起，但也不是说史上唯一，他做的事情也是有脉络可循，并不是不可想象。大致上就是以训练有素的老班底部队作为核心力量，派出有能力的军官去指挥/加强杂牌部队，打过几仗再把来源不同的可用杂牌混编，逐步吸收进核心。
汉尼拔刚出现在山南高卢的时候，他手里的伊比利亚部队只能说勉强可用，高卢部队还乱着；等到了坎尼，混编的伊比利亚人和高卢人已经能在中线顶住数量优势的罗马军团苦战到战线扭曲而不溃散；到扎马的时候，凡跟随他离开意大利的，已经不分来源，都是老兵了。
历史上做到类似事情的统帅其实不少，亚历山大和拿破仑都消化吸收了一大堆杂牌，马尔波罗、华伦斯坦也都处理过类似的情况……要说起来的话，其实给哈布斯堡家打工的大部分将领都或多或少面临这个难题。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-5 17:32:28

magicfire

  等级：中尉
  文章：456
  金钱：2010
  工作量：2 points
  门派：三月兔自由解放阵营
  注册：2004-12-9

	第27楼

了解到角斗士起义时期罗马的国际形势，就知道当时罗马正忙着应付西班牙的赛多留战争和与米特拉达梯之间的战争，双线作战已经占用了几乎所有的罗马正规军，而罗马方面一开始并未重视斯巴达的起义军队。因此在两位执政官C.楞图鲁斯和L.盖利乌斯之前的镇压起义军的军队都是“匆忙地随便组织的军队，因为罗马人还没有把这个当做一个战争，而认为只是一种掠夺性的暴动。”（阿庇安的《罗马史》），但即使是克拉苏担任大法官后用来镇压起义的6个军团，也是在当年新组建的。而两位执政官C.楞图鲁斯和L.盖利乌斯所率领的军团虽无明确记载，但显然也不可能是什么精锐之师。
而当克拉苏开始着手镇压斯巴达克以后，虽然克拉苏合并了拥有8到10个军团的军队，但其军队规模比起有12万人的斯巴达克起义军在人数上并不占优势，而克拉苏虽然是个有名的奸商，但在军事上的建树却并不被人看好。尽管如此，克拉苏虽然一度遭到失败，最终却仍在6个月内镇压了斯巴达奴隶起义，而且在最后的歼灭战中，斯巴达与其数万起义军一起奋战至死给罗马军带来的损失只不过是1000人左右。
综上所述，就是大奸商克拉苏带着数万罗马新兵在6个月内以不大的损失镇压了伟大的，为期三年的斯巴达起义。原谅我对死者不敬，但我真看不出角斗士在战斗力上能和罗马正规军相比。就实战来看，起义军对罗马的地方守卫部队有压倒性的优势，对新建的罗马军团勉强能打个平手，而对上真正的罗马正规军团，抱歉，虽然还没这个实战战例，但相信是碾压性的悲剧哇……

[此贴子已经被作者于2009-10-5 19:33:00编辑过]

2009-10-5 18:29:36

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第28楼

呃……看来是我们参考的史料区别比较大，斯巴达克有12万人这个数字比较夸大，“12”很可能是个虚数。另一方面，克拉苏手上的军团数也有问题，他后来带出来的那6个军团很可能是没有按惯例配对，跟之前吃过败仗的两个军团汇合后，算下来恐怕只有4-5万人。但是并不是说某商人带了几万新兵上战场，克拉苏担任独裁官之前有完整的军事经历，副手也是经验丰富的将领，临时拼组起来的军团里有大量服过役的老兵，比起坎尼之后拼凑起来交给法比乌斯的那些军团可强得多了。斯巴达克的人数最多时比克拉苏要多，但很显然其中有良好武装和训练的并没有那么多。
最重要的问题还是斯巴达克缺乏中高级指挥官，所以才会早期在跟地方守备部队的较小规模战斗可以有压倒性优势，而到了几万人规模的会战就被碾压了。几个人的格斗靠武勇，几十几百人的战斗靠配合，而几万人军队之间的会战就要靠组织了。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-5 20:20:58

newavatar

  等级：少尉
  文章：324
  金钱：1765
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2004-3-1

	第29楼

我看你们全都说的不对。首先角斗士肯定不差。罗马的角斗场不要说几百，就是上千人的角斗也不少。还进行过数千人海战的说。比起可能有仗打得罗马军团，肯定有仗打角斗士训练至少不会逊色。
至于奴隶起义那完全是另外一码事，起义的角斗士跑出来才几十个，后来的12万大军（或者某某万大军）基本上是释放奴隶，用他们的军事素养来衡量角斗士完全是牛头不对马嘴。

欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2009-10-6 0:30:26

magicfire

  等级：中尉
  文章：456
  金钱：2010
  工作量：2 points
  门派：三月兔自由解放阵营
  注册：2004-12-9

	第30楼

坦能堡兄上面的描述来看，应该也是承认斯巴达克起义军的素质不如克拉苏军团了。而克拉苏军团的素质肯定不可能比得上庞培在西班牙和路库鲁斯在色雷斯的精锐军团了。

NEW大的水平我是一向佩服的，但在角斗士的军事素质这个问题上我觉得可以商榷一下：
1.角斗士拥有类似军队的组织结构吗？
没有任何记录表现出角斗士，即使是上百上千规模的角斗士表演，拥有百人队、中队、大队等类似的组织编制，也没有任何记录表现出这些角斗士在表演时有哪怕临时的指挥官。事实上，即使有人想指挥，在没有固定组织编制，没有基层干部的情况下，指挥上百上千规模的角斗士也是没可能的啊。。。
2.角斗士表演时有多兵种协调配合吗？
没有类似的记录。实际上为了表演的视觉效果，同一方的角斗士们基本采用相同的武器装备上场。而标枪、弓箭等容易危及观众的投射武器更是极少出现在角斗场上。而角斗士们的武器虽然庞杂无比，却多数不是采用的罗马军队标准制式武器，比如角斗士们的保留节目鱼盔战士的渔网与三齿叉，以及重甲战士使用的短剑重盾的组合，就从来没在罗马军队中使用过。
3.角斗士表演时有采用战术队形与战术机动吗？
没有类似的记录。由于角斗的地形限制与规则的残酷性，撤退、逃跑与投降都没有什么意义，角斗都是战斗到一方彻底死光为止。没有迂回机动，没有战线重组，没有包抄合击。
综上所述，从角斗士的表演来看，似乎这些人在表演上没有展现出任何军队协调指挥方面的特征，而如果在表演中用不到这些，在训练里加上这些内容就是纯粹闲的蛋疼才会做的了。因此我个人倾向认为角斗士无论是表演还是训练都和真正的军队有很大的区别。
而斯巴达克此人的情况有点特殊，他在成为奴隶之前曾在色雷斯的军队中服役（小说《斯巴达克思》甚至说他被俘后曾在罗马军队中服役，后再次参加色雷斯叛乱才成为奴隶，不知出于何典，暂不采信），也就是说此人很可能在成为角斗士之前就受过完善的军事训练。

[此贴子已经被作者于2009-10-6 9:18:02编辑过]

2009-10-6 8:59:36

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第31楼

我的意思一直都是在说，作为斯巴达克的核心力量的那批角斗士的战术素质要超过罗马正规军，但是当他们事情闹大聚了更多人的时候，有良好训练和装备的人员就不足了，而且没有人有能力组织和指挥数万人的大型军团。
几百上千人的角斗既然经常举行，一定会全面形成类似军队的组织结构，这个只需用最简单的ESS分析就可以证明：竞技场战斗的规则很好的符合优胜劣汰的生物进化原则，战斗失败一方死亡，战斗胜利的一方才能活下来进行下一场战斗，而且胜方的策略可以通过活下来的队员/后台老板/训练者的方式进行遗传。接下来就很简单了，假定一开始都是无组织混战，因为参与的个体数量很大，可以认为其平均战斗力近似，那么其中一支不管因为何种原因开始采用了军队编制，原因可能是训练者或后台老板曾经是有经验的军官（在罗马很常见），或者角斗士中有一小批受过完整军事训练的战俘（也很常见），那么这支队伍面对完全无组织的混战队时，胜率会极大提高，这样一支常胜队伍策略遗传和模仿，军队编组模式的队伍会迅速扩展开，而剩下的混战队很快会因为战败被消灭。由于军队编组模式对无组织混战模式的压倒性优势，这是一个单一策略占优的ESS稳定模式。
观众是为了娱乐，而角斗士的主人和训练者追求胜利，赌博者也在寻找胜利的队伍。于是不仅军队的组织结构，军队的战术队形、战术机动，凡是能增加胜率的都会被引入竞技场。因为其规模小且产权明晰，甚至还可以采用军队中因成本和批量生产问题而不便成批装备的盔甲和武器。
地形问题你是考虑的极端化了，开进战舰打海战都可以，步兵排几条战线出来当然更没问题。至于说远程武器受限制，罗马时期轻步兵本来也不是决定性力量，影响不大。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-7 6:26:45

magicfire

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	第32楼

显然要在战场上作出如敌前战线重组这类复杂战术动作，依靠少量的精英战士是不够的，必须是整体的战术水平都到一个基准线才行。我想表达的意思是角斗士起义军的军事素养并不高，但也能完成这种敌前重组战线大的战术动作，可见这种战术动作在西方并不是什么稀罕事。
显然没有考古学和文献的支持，单靠ESS分析来下结论是不够的。如果ESS分析能靠的住的话，我可以得到一系列更荒谬的结论。比如我可以利用ESS分析论证所有的古代发明都比目前考据的发明时间提前个千把年之类的……

另外关于开进战舰打海战这个记录事实上是存在争议的。目前对罗马斗兽场遗址的考古研究来看，在斗兽场里表演海战远没有想象中那么简单。这涉及将几万加仑的水从别的地方引入斗兽场，还涉及整个斗兽场的水密问题。以及斗兽场的地面支撑问题。而斗兽场的结构恰好很难做到这点——斗兽场的地下是空的，底下是豢养猛兽的畜笼和监禁角斗士的牢笼，还有数个由地下通往角斗场地面的活门和升降台供人兽出入。这些暗门如何做到水密，地下与地面之间的那层不厚的石灰浆水泥层如何达到防水，还有地下室里不算结实的支撑结构如何支撑的起上方水体的重量，这些都还是未解之谜。

[此贴子已经被作者于2009-10-8 11:36:32编辑过]

2009-10-8 10:28:37

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第33楼

你说的ESS跟我说的恐怕不是一回事，我还真想不出ESS要怎么分析古代发明的时间，举个例子分析一把来看看吧

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-8 11:28:29

magicfire

  等级：中尉
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	第34楼

还请包兄先做出BC 70年前后罗马角斗士普遍受过正规军事训练的ESS分析，本人再来东施效颦比较好。
实际上个人并未去了解ESS，但个人武断地认为，任何不与考古学与考据学相互印证而单纯通过数学建模与逻辑推论企图重现古代历史事实的做法，都是不够科学的。历史研究的是那时发生过什么，而不是那时应该发生什么。

[此贴子已经被作者于2009-10-8 11:45:15编辑过]

2009-10-8 11:41:17

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第35楼

31楼不是分析过了，因为有组织vs无组织的优势太过压倒性，分析过程就超简单，如果是那种任一策略都不能单独占优的复合模型才会需要很长篇的分析……话说你说的ESS是啥东西的缩写？大概跟我说的不是一回事吧。
纯靠数学模型和逻辑推理来研究历史当然是不行的，但是纯靠考古发掘和文字记录也不行，必须要用数学和逻辑在离散的考古证据中建立联系才能够建立起有说服力的重现场景。
竞技场里灌水打海战的记载有可疑之处你说的有道理，以前没有注意到这个问题。
还是算一下好了：罗马斗兽场中央的“表演区”椭圆形，长轴86m，短轴54m，按罗马军团标准队形一个500人满员大队，竖排10列纵深需要9米长度，横排每列50人需要45米宽度，考虑战斗中可能会需要疏散队形和侧翼机动，一边摆一个大队的话排不满，摆两个大队就太挤。所以如果用罗马军队的队形，1-1.5个大队级别的战斗，总共1000-1200人交战的场面还是摆得开的，如果用马其顿军队那种密集队形还可以再多些。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-8 12:09:46

magicfire

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	第36楼

我对这个ESS不了解，数学方面更是弱项，硬要我在这个范畴进行讨论有点自曝其短的意思。不过我本身脸皮比较厚，就当出一次洋相给大家看吧。
就这么简单演示一下——比如马镫，我们知道至少6000年前人类就开始驯养马匹了，然后我们也知道没有马镫的情况下骑手很容易堕马，然后偶然间有人故意或意外地用绳子把自己的脚固定在马身上这种事情的发生几率也是极高的。然后我们可以判断出腿部有固定支撑的人骑马在稳定性和操控性上对没固定的人有压倒性优势……诸如此类的一堆推论下来，我们可以判断出在驯服马后的1000年内出现马镫是很应当应分的事情……虽然我们知道马镫的考古学证据顶多只能去到2000年前，但通过这种推演系统，将马镫的出现推前个2000年应该不是啥大问题……
我比较同意包兄的说法——必须要用数学和逻辑在离散的考古证据中建立联系才能够建立起有说服力的重现场景。目前的问题是没有任何离散的或连续的考古证据或文献证据证明古代角斗士有受过正规军事训练。因此单纯靠数学和逻辑是无法建立有说服力的重现场景的。

2009-10-8 13:34:55

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第37楼

呃，马蹬跟用绳子把脚绑马身上是完全两回事哦，你不要把那些脑残穿越文当真了。马蹬的出现只是复杂的马装具发展史中的一小部分而已。毫不夸张的说，要让人能安定的骑在马上又不能让马不舒服，是一个人类费时上千年的庞大系统工程，最终马蹬要完整发挥其作用，还要配合适当形态的马鞍、鞍垫、肚带、缰绳、笼头、马嚼、马靴、马刺、骑手和马匹的训练等等一系列发展，并不是什么灵机一动就大获成功的神奇发明。
另一方面，从无到有的发明创造，跟把一个领域中发展成熟的技术套用到非常相似的临近领域，其难度不可同日而语。角斗士的拥有者或训练者把军事实践中发展起来的切实有效的战术运用搬到斗兽场里来，跟创新性发明相比，区别还是很大的。
角斗士是否受过军事训练这个问题的离散证据前面不是已经说了一些么，其中还有你自己提供的，像角斗的规模可以达到上千人，角斗士起义初期在小规模战斗中对地方守备部队有压倒优势，马略整军时曾使用角斗士任教官……前面没有提到的还有庞贝发现的角斗士题材壁画，还有近似军事训练营的角斗士训练营地出土。
一般认为角斗士在出场之前大多数受过严格训练，虽然没有明确说是否是军事训练，但从常识判断这种训练与正规军事训练的密切联系难以否认。在这方面可能是有些观念上的误解，类似中国古代中帝王狩猎与出征往往混为一谈，西方古典时代的体育竞技和军事训练的区分并不像现在这么明显，更何况是以杀戮为主要表现形式的角斗运动，其战斗场景与实际军事战斗的场面相近是必然的，而一般情况下角斗士的胜利条件与战术胜利的条件也多有雷同之处，角斗士的拥有者或训练者把军事实践上切实有效的战术运用搬到斗兽场里来，以最大限度追求己方的胜算，是理所当然的事，这跟无中生有的创新性发明相比，区别还是很大的，前面我提到的ESS分析只是一个简单的验证，说明这种趋势不可避免而已。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-8 14:34:10

magicfire

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	第38楼

没关系，费时上千年就上千年好了，6000年-1000年不还有5000年吗？我把时间点定在4000年前，不是给这个系统演进留下了合理又充足的余量了吗？不也还是比目前的考古结论提前了2000年吗？
角斗的规模无论多大，他本质上也还是一项娱乐，一项竞技而不是一个军事活动。小规模战斗中角斗士比地方军队有战斗力，那也只说明角斗士的个人战斗力强，地方军队的军事水平低下，马略时期用角斗士当教官这也说明不了什么，抗日期间十九路军还让民间武术大师传授大刀术呢。难道你能说这些民间武术大师会近代军事操典？而马略当年的军事改革也是在资源匮乏的前提条件下作了N多妥协的产物，比如引入一直不服兵役的蛮族兵员等。马略的情况应该是没兵可用才想到了蛮族，没教官才拿角斗士将就，这说明不了什么。

[此贴子已经被作者于2009-10-8 15:10:39编辑过]

2009-10-8 15:07:58

坦能堡

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	第39楼

好吧，我前面表述还是含糊了，说白一点：
马蹬不是用绳子固定脚这么简单的东西，而且单独一个马蹬离开了成熟的马鞍肚带等林林总总一大堆其他配套装具的形态发展也不起作用。4000年前说不定有人把自己绑在马上过，但是他没有配套的其他装具，起不到马蹬的作用，没好处的变化就会被淘汰掉，这也是符合ESS的说。
西方古典时代唯一的训练即军事训练，因此只存在有没有训练的问题，而不存在是何种训练的问题。你不要用近现代的竞技/军事观念去套古罗马，在那个时代还没有区分。
前面我已经说过了，几个人的搏斗靠武勇，几十上百人的战斗靠配合，数万人的战役靠组织。角斗士对地方守备部队的战斗属于第二种而不是第一种。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-8 15:28:38

坦能堡

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	第40楼

话说，好像话题一开始就带偏了，你只是在探讨战役中重组战线吧？这个问题的关键可并不在于士兵的战术素质哦，而在于预备队的调动，主要是一个指挥问题而不是训练问题。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-8 15:33:53

magicfire

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	第41楼

那不妨就从发明马鞍开始算起好了。公元前1000年的亚述帝国就有马鞍了，往后推个1000年，至少罗马帝国时代有马镫是没啥大问题的……好吧，我承认我在恶搞^0^
西方古典时代唯一的训练即军事训练这个说法没有什么道理，要我举反例的话，至少在古希腊，古罗马时代，除了角斗士训练学校外，戏剧学院，艺术学院，哲学学院，辩论学院这些专的培训学校根本不是啥稀罕事，所谓的训练即军事训练，那很明显是将黑暗时代的事情代入古希腊、古罗马时代了。
预备队的调动是一个问题，但士兵的战术素质也不可能没有影响的。前锋一触即溃冲乱己方阵脚的事情如果和士兵战术素质无关似乎怎么说都说不过去。

2009-10-8 19:09:54

坦能堡

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	第42楼

在说古典时代竞技体育跟军事训练之间没有明确区分的话题，你扯出来根本不沾边的哲学戏剧……挑刺也不是这么个驴唇不对马嘴法，要故意搅混的话这个讨论就到这里吧，变成耍嘴皮子了。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-8 19:49:31

magicfire

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	第43楼

我觉得包兄你首先充分论证一下古典时代竞技体育跟军事训练之间没有明确区分这个论点比较好。如果你能论证这论点，关于角斗士是否受军事训练的问题就不是问题了。而要论证古典时代竞技体育跟军事训练之间没有明确区分，个人觉得有两个可能：
1、古典时代竞技体育还处于很低级的水平，没有从实战训练中独立出来。这点和古罗马时代发达的古典奥林匹克竞技、科林斯竞技、赛车竞技、角斗士竞技情况不吻合。
2.古典时代的军事训练还处于很低级的水平，以致和竞技体育毫无区别。这点和古罗马时代发达的军事体制，军队制度以及极高的兵士素质等情况不吻合。
因此我很怀疑包兄是否能充分论证这个论点。

[此贴子已经被作者于2009-10-8 21:15:12编辑过]

2009-10-8 21:05:55

坦能堡

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	第44楼

这里并不存在是体育竞技的水平低还是军事训练的水平低的问题，而是二者几乎就是同样东西，除了少数传统保留项目，体育竞技中开展的项目绝大多数都是实战军事训练的项目，而军军事训练中也大量存在体育竞技的模式。这个不是什么高级低级的问题，而是观念上没有像近现代这样的明确区分，一定程度上受到宗教观念的影响。不仅体育竞技的项目多与实战中的战斗技能关联，而且著名的战士/将领也往往是体育竞技的优胜者，参考哈德良和斐里庇得斯的故事。
士兵的战术素质对所有行动都有影响，当然也会影响到重组战线，但在这个问题上士兵素质不是主要因素，预备队适时调动的情况下，退下来的士兵只要稍有纪律，军官有一定经验，就可以重组战线，这个不是很艰难的战术动作，当然士兵素质越高，重组战线的效率也就越高。像明代军队那种前锋一触即溃，乱兵连续冲垮几十里己方阵线，是士兵连最基本的纪律也不能保证，军官连最起码的经验也缺乏的情况。斯巴达克手下的人好歹也跟罗马军队周旋了两三年，又有一批受过训练的角斗士作为军官，只要指挥得当，这种基本能力还是有的。

[此贴子已经被作者于2009-10-9 11:05:46编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-9 10:51:53

magicfire

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	第45楼

体育竞技训练中至少不会包括纪律、队形、配合、营造与宿营制度这些东西，而军事的训练中肯定要包括这些，我不知道为什么包兄非要将军事和竞技说成一件事，没错竞技原来就起源于军事活动与宗教祭祀，但很明显经过1000多年的发展，军事与竞技已经演变成不同的东西了。
明朝末期的士兵当然没本事做出任何合格的战术动作。但问题是基本没听说哪朝军队做出过战术重建这个战术动作。还回到原来的问题，到底是写历史的人根本没有军事常识导致没有记录呢，还是军事方面一直存在缺陷，导致这种战术无法被实现呢？

2009-10-9 21:07:15

坦能堡

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	第46楼

个人体育竞技项目与个人军事技能训练关系紧密，到集体竞技项目的时候把团体军事技能训练引入进来，是顺理成章的事情，正规军事训练的宿营、行军、薪饷管理部分大概不会包括进来，但是要在上千人规模的集团战斗中提高取胜把握，有保障的纪律和百人队级别的队形配合是必须的。由于军队的动员模式，罗马各阶层对这套东西都无比熟悉，事关名声和大量金钱，没理由弃置不用。再加上前面提到的角斗士确有相当军事素养的若干旁证，这就是逻辑在离散证据之间建立的联系啊，这个问题并没有什么复杂程度要争执这么久。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-10 13:22:38

magicfire

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	第47楼

将体育项目引入军事训练的例子不少，将完整的军事训练引入体育竞技训练的例子包兄你能找到吗？
胜利固然重要，但体育竞技的最终目的还是为观众服务，在体育竞技中人为增加诸多的规则与限制使比赛更具欣赏性与激烈性的情况基本上已经是所有成熟的竞技比赛中都存在的普遍定律。而在角斗中增加军事条令，也会使比赛更沉闷更单调，这可是不行的。
还有一个问题是，与共和国前期带有浓厚战争祭祀性质的角斗活动不同，在角斗士活动最频繁的共和国后期与帝国时代，训练角斗士的工作一般来说不是由奴隶主和贵族自行担任的，而是由角斗士训练学校来负责的。而角斗节目的举行，经常都是由同一个大奴隶主或贵族来赞助的，目的是取悦罗马的民众，为自己增加更多的声望。和也就是说角斗的双方经常都是为同一个奴隶主服务的，而角斗士的来源也经常是来自同一个或几个角斗士学校。如果说单纯是为了增加体育竞技中某方的获胜把握，直接调整比赛双方的实力平衡就OK了，压根不用搞那么麻烦。
最后一个问题就是，让角斗士接受正规的军事训练，是会大大地增加角斗士起义的危险的。而角斗士起义在历史上可不止一次，如果没记错的话，斯巴达起义已经是罗马历史上第6次大规模的角斗士起义了。而罗马贵族与大奴隶主豢养或雇佣大批的角斗士担任打手攻击敌人的情况在共和国后期也相当的普遍。历史上罗马人在接受蛮族和同盟国家人员成为公民和加入罗马人的军队服役问题上都有过激烈的争论，而角斗士这种娱乐本身在罗马也是存在相当大的争议的，还在帝国时代一度被禁止过。如果单纯为了娱乐目的而将本身就存在争议且屡次起义的角斗士训练得更具战斗力，更具破坏性的话，无论如何都应该引起有识之士的大量抗议的。怎么可能一点这种风声都没有呢？
至于存在受过军事训练的角斗士，鉴于角斗士这个群体非常庞大，而且按照李维的说法，角斗士的来源大多是与罗马为敌的国家的俘虏以及囚犯、犯法的奴隶等，像斯巴达克这样的，在担任角斗士前当过兵受过军事训练的例子就不是什么稀罕事了。出现离散的有军事素养的角斗士的例子就很正常了。但就凭这就推定大多数角斗士都受过军事训练，除非罗马的上层全部秀逗了……

[此贴子已经被作者于2009-10-10 21:31:39编辑过]

2009-10-10 20:32:42

坦能堡

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重复一遍我的观点：
1.经常举行数百上千人的团体角斗；
2.团体战斗中有纪律和统一正规战术训练的一方有压倒优势；
3.角斗士的主人和训练教官多数曾在正规军中服过役，熟悉正规军事训练在战斗中的巨大作用；
4.角斗胜负事关角斗士性命、大量金钱和奴隶主名声；
5.个人体育竞技与个人军事技能训练本身关联紧密；
6.角斗士来源复杂，战俘比例小于被卖作奴隶的非战斗人员，而出自不同国家的战俘所受原训练不同，不进行统一训练无法配合而起到作用；
7.记载中角斗士至少在小规模战斗中有相当军事素质；
从而推断出，8.参加团体角斗的角斗士事先曾接受统一的正规战术训练。
不知道这么简单的逻辑你是绕不清楚还是非要嘴皮上争个胜负。挖出来的陶罐里有稻粒就可以是充分证据了，不用非要挖出种了稻谷的田和咬着谷粒的牙床才能证明当时人种植并食用稻谷。
竞技体育和军事训练之间的明确区分和体育为了取悦观众而偏向表演性质，都是近现代商业体育的主要特征，用这些现代观念去硬套古罗马角斗没有意义。而且也说不通，就上千人的团体角斗来说，双方都受过一定军事训练，用严整队形进行类似会战的交战，必然远比全无训练的乌合之众用王八拳乱打一气更有震撼力和观赏性，不要说厮杀，就拉出来走一圈也是走得整齐的更好看，更何况观众大多都是有相当军事素质的公民。而罗马贵族用大批角斗士攻击政敌的事例，恰恰增加了角斗士是受过正规军事训练的可能性。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-11 20:45:50

magicfire

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重复一遍我的观点：
1.经常举行数百上千人的团体角斗；          包兄在开玩笑吧？成百上千规模的角斗都作为盛事记载下来的。真当人命是韭菜割一茬长一茬啊？
2.团体战斗中有纪律和统一正规战术训练的一方有压倒优势；  比赛中不用遵守规则的一方也可以有压倒性优势，我们能得到比赛会向规则取消发展的推论吗？正相反，事实是规则越来越完善越来越严谨。这就是竞技与战争的不同。战争不用照顾欣赏性。
3.角斗士的主人和训练教官多数曾在正规军中服过役，熟悉正规军事训练在战斗中的巨大作用；   正因为如此他们不会秀逗到让角斗士受训练。难道6次奴隶起义的教训还不够深刻？
4.角斗胜负事关角斗士性命、大量金钱和奴隶主名声；    角斗士性命无足轻重，奴隶主的名声与胜负无关。
5.个人体育竞技与个人军事技能训练本身关联紧密；  还是那句话，将完整的军事训练引入体育竞技训练的例子包兄你能找到吗？
6.角斗士来源复杂，战俘比例小于被卖作奴隶的非战斗人员，而出自不同国家的战俘所受原训练不同，不进行统一训练无法配合而起到作用；   从文献上看，角斗士的同一方一般都是相同出身，没有合作问题。且如果角斗双方存在相同问题，则仍是公平的。
7.记载中角斗士至少在小规模战斗中有相当军事素质；小规模战斗中个人勇武影响比训练影响大
从而推断出，8.参加团体角斗的角斗士事先曾接受统一的正规战术训练。没法认同，除非罗马人都是傻瓜……
共和国后期显贵利用角斗表演增加人望取悦民众这是李维等历史学家的记载，你有理和他们说去。

[此贴子已经被作者于2009-10-12 14:44:55编辑过]

2009-10-12 14:19:26

坦能堡

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1.每逢重要节日、祭典、凯旋，都有大型角斗，比现在的国庆之类活动频繁多了。不过考虑现在不是在讨论问题而只不过是在斗嘴，你一定要坚持说每月好几次才能叫做经常，那我也没意见。
2.说的是纪律和训练在团体战斗/竞技中无例外的压倒性优势这一普遍规律，跟现代体育比赛里是不是犯规一根毛的关系也没有。何况比赛中犯规者怎么可能有压倒优势，显然多数情况下一旦犯规就是压倒劣势啊。
3.奴隶起不起义跟角斗士训练教官有什么关系？起义奴隶的战斗力强不强跟是否要给角斗士接受军事训练有什么关系？历史上农民起义不计其数，推行各种类型的预备兵役制度，让农民接受一定军事训练的努力还少么；殖民地土著士兵哗变起义打了多少次，殖民帝国努力扩充土著部队规模的努力什么时候停下过。这就好比汽车每年撞死多少人，有哪个国家会因此禁止汽车产业发展了。让角斗士接受军事训练的风险和收益对比才是影响因素，在训练教官和大贵族的角度看，不可能因为远在天边虚无飘渺的一点点角斗士起义可能性，就能抵消了近在眼前的收益。
4.即便角斗士性命无足轻重，角斗士的价值可是不菲的哦，更何况有些著名的角斗士像明星一样被大肆追捧。全由国家举办，或者全由某一个大贵族举办的超大型角斗是有不少，但是整个角斗历史中金字塔顶端的活动为数毕竟有限，不能用来当作概括。
5.研究历史要在离散证据中用逻辑建立联系，挖出来的陶罐里有稻粒就可以是充分证据了，不用非要挖出种了稻谷的田和咬着谷粒的牙床才能证明当时人种植并食用稻谷。角斗士接受的训练是否包含一定程度的军事训练这一点，虽然没有直接记载，但不妨碍通过周边证据推出。另外考虑到斗嘴中有的人喜欢搞些咬文嚼字的无聊把戏，那么应该说角斗士肯定没有接受“完整的军事训练”，除了个人技能，也就是训练一下小规模单位的战斗队列展开、战斗中保持阵型等等战术范畴，像罗马正规军队中侦察、行军、宿营、建造设防营地、收集给养、财务管理等等大量关键性环节，应该不会包含在角斗士训练里，所以肯定不是“完整的军事训练”。
6.相同地区出身的角斗士队伍语言和配合有一定基础，只会增加训练的效果，而不会抵消训练，同样训练三个月，同地区出身队伍的效果一般会好于不同来源的队伍，经常采用这种方法组成队伍恰恰说明了角斗活动中争夺胜负的热切程度。就优劣而论：同出身统一训练 > 不同出身统一训练 >> 同出身无训练 > 不同出身无训练。你的观点就是说罗马角斗活动搞了这许多年还在欣赏同出身无训练的低级混战，而我认为有普遍军事素养的罗马人应该会更欣赏同出身统一训练的高级华丽团战。
7.我前面好像说几次了，几个人的战斗靠武勇，几十数百人靠配合，数万人靠组织，团体角斗属于第二类，几百人的战斗中个人武勇已经不起多大作用了。
8.罗马人不是傻瓜，斗兽场角斗也不是电视摔跤表演，角斗士接受军事训练合乎逻辑又有旁证，这个问题一开始就不是什么需要长篇争论的难题。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-12 22:07:56

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