战争研究论坛--初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → 初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

您是本帖的第 881670 个阅读者　　

* 贴子主题：初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

zhangyiyanyu

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	第126楼

另外问个问题，不知道有没有游牧民族动员率的记载，如果有的话就比较有说服力了。

2009-6-20 1:05:12

leviathan

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	第127楼

基本上，游牧民族的动员率应该显著地高于农耕民族，因为他们的社会组织形式接近军事组织形式
这个方面资料应该很稀少，因为游牧民族的人口总数难以确定啊，军队总数倒是有大概的数字
比较接近的好用的数字应该是成吉思汗时期的蒙古和建州女真，不过建州女真似乎都不太能算游牧了
蒙古的话，印象中似乎是占了中国北方时是220万人出了12万骑兵，后来极盛时是300万出了15万骑兵？动员率5%差不多吧。要确切的话可以查下人口，但是兵力方面应该没错

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2009-6-20 1:25:43

坦能堡

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	第128楼

游牧民族的动员率问题，在提问区的美印战争那个新坟里有估算过，不过恐怕你拿出去也只是增强了群嘲效果，大致上本族人口10%就是上限了，把奴隶计算进来总人口的话比例还要更低一倍或更多。

[此贴子已经被作者于2009-6-20 1:29:16编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-20 1:28:05

zhangyiyanyu

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	第129楼

元世祖至元７年所籍得天下户口总数是１９３万户，而当时攻宋军队光伯颜大军就有２０万，加上四川和２淮战区的军队数量超过３０万，再加上漠北防御西北诸王以及忽必列的禁军，军队占人口的比例远不止３％。
这是他们的资料。刚才你也不来帮我，我一个对n个，不够意思！

2009-6-20 1:36:53

zhangyiyanyu

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	第130楼

主要是需要一个具体的数据，或实例，这样才有说服力嘛！

2009-6-20 1:38:54

坦能堡

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	第131楼

这个……偶这不是在忙着炮制更多附录嘛^Q^
其实是感觉争论都集中在琼斯的3%上（当年白熊new皮这样厚的搬出琼斯来也被痛殴了说），在这个上面争吵的意义真的不大，我们还是等待比较有料的人掺合进来再出动吧，现在这几个都没看全文的说
==================
这个例子我没明白，200万户，1000万人口，30万军队，其中本贴前面有人说了元的户数脱漏藏匿极多，人口总数大幅低估了，而军队超过30万显然夸称较大；即令当作准数来用，又怎么会超过3%？30万/1000万，刚好3%哦，把禁军什么的（其实最多也就1-2万）都加上算个10万，也才4%而已，哪里来远超……
话说蒙古发家的早期，军队数目还比较有准，到占北方全境接收了金/西夏的地盘的时代，革命队伍里已经混入了许多契丹/汉/西域等族的投机分子，军队数量记载就比较乱了。

[此贴子已经被作者于2009-6-20 2:07:32编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-20 2:00:50

leviathan

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	第132楼

以下是引用zhangyiyanyu在2009-6-20 1:36:53的发言：
元世祖至元７年所籍得天下户口总数是１９３万户，而当时攻宋军队光伯颜大军就有２０万，加上四川和２淮战区的军队数量超过３０万，再加上漠北防御西北诸王以及忽必列的禁军，军队占人口的比例远不止３％。
这是他们的资料。刚才你也不来帮我，我一个对n个，不够意思！

连户口和人口都分不清的人，你搬出葛剑雄就可以轻松拍平n个了
补充下，我前面说的应该是蒙古族的人口数和蒙古骑兵的数量

[此贴子已经被作者于2009-6-20 2:10:38编辑过]

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2009-6-20 2:09:28

newavatar

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	第133楼

喂喂喂，那个长了眼睛耳朵尾巴的包子怎么什么都往我头上推。。。

欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2009-6-20 3:44:50

坦能堡

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	第134楼

嗯嗯，没有白熊的战斗，他们都不知道琼斯是谁……
SB论坛好像新注册的ID要在线50小时以上才能发言？这护城河好宽……多年以前的ID似乎已经被清理了，重新注册了同名的，但无法发贴。
只好再麻烦zhangyiyanyu把转贴过去的主贴编辑一下，重新整理过了。
偶在这个系列的努力大概就到此为止了，后勤的角度没有出附录，主要问题是用后勤分析证明史记记载水分很大就容易，但要根据后勤估算出规模就难以下手，没有可以用作推算出发点的数据线索。
==========
PS，偶然翻到西汉人口的参考资料：
高大伦先生在《尹湾汉墓木牍〈集簿〉中户口统计作了研究》（《历史研究》1998年第5期）一文中，认为尹湾汉墓木牍《集簿》反映了汉代户籍管理制度，是研究汉代人口史的重要资料。但将户口统计数据所暴露出的深层社会问题，如户口及户与口之比例、流民、男女性别比例、老年少儿及老少比、高年受王杖制度及老龄化等，逐一探讨后发现，东海郡当年人口增长率为10‰，获流（国家设法招揽安置流民重新占著户籍）达四万多人，男女人口性别比是102，汉代人口平均年龄估计不会超过70岁。最后作者强调，不但《汉书·地理志》中所记人口数有较多的水分，不能反映西汉末年全国人口的准确状况，连作为考古资料的《集簿》中的户口统计，从年龄段分布、获流数、男女性别比例、高年受王杖人数等都与当时实际情形有很大出入，尤其是少儿和高龄人口数，根本无法令人相信。因此在利用这些统计资料数据时，应该慎之又慎。

[此贴子已经被作者于2009-6-20 12:06:22编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-20 5:46:02

hhssldx

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	第135楼

找到了上面所说的《尹湾汉墓木牍〈集簿〉中户口统计作了研究》原文
http://economy.guoxue.com/article.php/4508

以世界人口史专家们的研究成果为例，在非洲和欧洲挖出的公元前800年左右的300多具成年人（15岁及以上）骨骼分析，他们的平均年龄均在30岁以下。封建社会世界人口平均年龄可能略有提高，罗塞特估计，中世纪世界人口平均寿命为26.5岁，最高的年代可能达到30岁。古代中世纪世界人口平均寿命大约在20-40岁，封建社会可能在30岁左右
1953年全国人口平均寿命在34岁左右，1990年全国人口平均寿命已达68岁（注：参见袁运熙主编《中国人口总论》，中国财政经济出版社1988年版，第184页。），汉代人口平均寿命应略低于1953年的水平
汉代人口的平均年龄估计不会超过30岁左右。解放初，中国人平均年龄也才34岁左右，就平均年龄而言，两者极为接近。

根据上面的资料推断，中世纪和汉代的平均年龄应该是相近的。

文中还有个观点是西汉早期税赋沉重，有隐瞒户头的现象，而西汉末期又需要人口数字来浮夸太平盛世，所以又有虚报户头的现象，《汉志》里的人口统计有较多水分。

[此贴子已经被作者于2009-6-20 11:38:37编辑过]

2009-6-20 11:27:46

zhangyiyanyu

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	第136楼

高大伦先生在《尹湾汉墓木牍〈集簿〉中户口统计作了研究》提出的那些问题葛剑雄都有详细的论述，结论是汉志的元始二年的户口数看做西汉最高人口数是大致正确的。

2009-6-20 12:45:24

leviathan

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	第137楼

你们……真懒
别人明明是《统计资料研究》，第一个人笔误之后，后面的依次复制粘贴，bs

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2009-6-20 15:33:49

zhangyiyanyu

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	第138楼

讨论中有一个人说的有点道理。
由于野战攻城通过全功而升爵的也是有的，所以伍长升到什长不一定非要斩首。
因此一个1033人的秦军其斩首应该算作200个。
6.42年计算，每年斩首为31.153个。
这样秦军数量会有所提高。
这样只计算秦昭王在位56年中的斩首数为85.68万。
算出来秦军能达到50万。

[此贴子已经被作者于2009-6-21 18:04:14编辑过]

2009-6-21 17:38:05

坦能堡

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	第139楼

关于敢死队的问题
跟你争论的人给出的引文是
“陷隊之士，面十八人。陷隊之士知疾鬥，得斬首五人，則陷隊之士，人賜爵一級。死，則一人後；不能死之，千人環睹，黥劓於城下。”
解释说敢死队18人获得5个头就可以全队晋爵一级
但我查到的是
“陷队之士知疾斗，不得斩首队五人，则陷队之士，人赐爵一级，死则一人后。”
很明显是说敢死队专注于拼命战斗，不可以去切首级
后一种解释比前面那种更合逻辑。
关键是敢死队在整个军队中的比例非常低，立功一次活下来敢死队员再次参加敢死队可能性很小，而低级军官参加敢死队的比例更低，这种情况下未获斩首的敢死队晋升为伍什长的人数会大到影响整个军队因军功升任低级军官的比例么？我认为正相反，可能反倒是敢死队杀掉的敌人数量比获得的爵位多，因为大部分敢死队都死掉了，战斗中不能去切首级或有什么旁证，就算生前杀掉了2-3个敌人，也只能获得一级爵位留给后代。
==============
使用秦昭王在位56年的斩首数据的主要问题是，这个阶段战斗已经非常频繁，之前假定的全军平均每人每年参加一次战斗已不适用，可能要提高到平均1.2-1.5次，这样总规模也要相应缩减1.2-1.5倍。
==============
虽然不能说话，不过还是去旁观了战斗，感觉SB现在已经没有料了，参与的人连几百字的短文都没耐心看，抓住一两句话就马上发贴反驳，比如有个人说看了我后面发的关于“万”字的猜测，只看到一句“与《三国志·魏书》“旧以一为十”的说法大致相符。”就马上回去反驳说“以一为十”说的是斩首数，我拿来当军队数的推测依据不对……其实我那篇几百字的短文标题叫《从宫殿建筑尺寸猜测“万”的具体含义》，依据是宫殿尺寸，跟三国志一点关系也没有，仅仅是最后总结的时候提了一句作为验证而已。

[此贴子已经被作者于2009-6-21 19:51:58编辑过]

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2009-6-21 19:37:59

zhangyiyanyu

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	第140楼

敢死队的引文虽有错误，但意思还是没错的。断句光我看到的就有三种了，不过大概意思都是一样的。
“陷隊之士面十八人。陷隊之士，知疾鬥不得，斬首队五人，則陷隊之士，人賜爵一級。死則一人後，不能死之，千人環规，谏黥劓於城下。”
“知疾鬥不得”中的“得”是“退”的意思，意思和那个人说的差不多。
不过这个影响确实不大，包括你说的，再加上敢死队一般都是老兵，基本上可以忽略了。
不过他说的，伍长升什长并不一定需要斩首，这一点还是有一定道理的。
关于秦昭王的问题，查看《秦国斩首考》，可考的斩首数基本上集中在秦昭王时期，而且分布也比较均匀，而且在秦昭王继位时，秦军中有爵之人也应该比较充分了。所以我觉得用这个时期来计算的话，可以减小误差。坦兄可以针对这个详细计算一下。

[此贴子已经被作者于2009-6-22 11:16:02编辑过]

2009-6-21 20:23:48

zhangyiyanyu

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	第141楼

仍有一个问题，我看到很多学术研究著作中都认为秦国的军功爵制的二十级爵制是在秦昭王时才被正式确立（以前不完整）并随之使军功爵达到高峰，之后就开始不断衰落。所以在秦昭王前期士兵有军功爵的可能并不能达到所需数目。
至于伍长升到什长是否需要斩首，我以前错在没有弄清“盈论”的意思，我以为盈论就是一个最高标准，但是看了《商君书锥指》，里面提出西汉的“盈论”意思为“中率”，可见战国时期的“盈论”可能也是“中率”的意思。
这样的话，也就是说所谓的“盈论”的奖励，秦军在战争中出现的概率应该不小于50%，当然野战中斩首2千或攻城战中斩首8千以上的概率也是要考虑的。
所以我觉得通过这种全胜赏爵的人应该也不会少了。

[此贴子已经被作者于2009-6-22 13:49:05编辑过]

2009-6-22 11:15:36

ronin21

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	第142楼

国内对军功爵制有本朱绍侯写的“军功爵制研究 ”。我没见过，只是听说里面对许多史料引文的考证阐释与普遍理解的不同，有靠着图书馆的可以借出来瞅瞅：）

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2009-6-22 12:53:32

zhangyiyanyu

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	第143楼

朱绍侯的论文我看过，专著没有看，不知道如何。他的《军功爵制研究》是90年出版的，没有多少新东西，08年才出了《军功爵制考论》有一些新东西。
不过从论文来看，由于出土文献的增加确实有了一些新的进展，但能用上的都不大。主要研究的都是西汉初期的军功爵制度。

[此贴子已经被作者于2009-6-22 13:09:08编辑过]

2009-6-22 13:05:13

zhangyiyanyu

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	第144楼

找到一则史料，《商君书·农战》“善为国者，其教民也，皆做壹而得官爵。是故不官无爵。”
这个“不官无爵”也是不同学者有不同的学者，有人认为其后应有脱文，但也有一部分学者，如朱绍侯等认为其解释就是“没有军功爵的人不能当官”，这个和秦军重爵，功爵施行初期爵和官密切相关的情况是相符的。但随着军功爵的衰落，爵的地位越来越低了。

2009-6-22 14:11:50

坦能堡

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	第145楼

“野战中斩首2千或攻城战中斩首8千以上则全体军官晋爵一级”这个制度的主要问题是，没有说清获得这种封赏的军事单位是哪个级别规模的。
按一般常识理解，这类奖励应该属于集体立大功，那么就应该不是非常容易达到的目标。举极端一点的例子，如果全军20万人，野战斩首2000，才获得战果1%，是绝对不可能得到这种奖励的。考虑琼斯提供的伤亡比例，冷兵器时代的战役胜方也要有10-12%的伤亡，野战斩首2千就可以获得殊荣的，估计是指一个1-2万人规模的军事单位。
而能够获得这种全员晋升奖励的，一定数量非常稀少，以这种情况晋升的军官，大概要比敢死队每人晋爵一级的情况还要少，因为敢死队时常有，集体特等功不常有，否则就失去了这个制度的激励作用。

[此贴子已经被作者于2009-6-22 21:18:27编辑过]

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2009-6-22 21:13:22

zhangyiyanyu

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	第146楼

是的，我也认为应该就是万人级别规模的军事单位。可惜的是这种级别的军事建制已经不可考了。
之说说不是非常容易达到我不这么认为。盈论即为中率，其发生的概率应该不会小于50%。
和其前面屯长、百将等结合起来看，这应该是秦军作战立功的普遍标准。
你说的全体军官进爵是有问题，是所有有爵之人晋爵一级。高级将领晋爵三级。

[此贴子已经被作者于2009-6-22 21:21:52编辑过]

2009-6-22 21:19:16

坦能堡

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	第147楼

盈论是说按全额军功奖励吧？“盈论即为中率，其发生的概率应该不会小于50%”这个推理不合逻辑。首先1-2万人的军事单位在一次战役中要斩首2000以上是个比较难达到的目标，需要接近击溃的水平。其次如果平均2次战役就有1次获得集体大奖，这也太容易了些吧，按你说的高级将领可以晋爵三级，在主要战略方向的高级将领一年参加4-6次战斗不算很多，一年就可以晋个6-9级爵位，加上原本就有5级爵以上才能成为高级将领，干两年就升满级了。最后还是要考虑到这是一种奖励整个军事单位的特殊激励制度，太容易获得就没有激励效果了。

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2009-6-22 21:33:31

zhangyiyanyu

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	第148楼

我没有说清楚，我说的是在立功的作战次数中，这种盈论本身就是针对立功来说的。
而参与战斗的军队不可能每次都是战胜敌人，所以还要考虑一个战胜的概率。
但是史料中斩首的记录基本上都是秦军战胜的时候，而秦军作战不利的次数和斩首一般都没有记载。
我们用来分析的斩首头数就是根据这些秦军战胜的情况下记录下来的，所以在这些战争中盈论发生的概率应该不会小于50%。

2009-6-22 21:42:23

坦能堡

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	第149楼

你这样解释盈论就是中率太牵强，钻牛角尖了。根本没这么复杂，这句话说的就是个规章制度，而跟事件概率统计没任何关系，“盈论”说的就是斩首2000或更高都按这个标准奖赏，给表现特别突出的部队的一种集体奖励，就这么简单，没有什么微言大义的。

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2009-6-23 0:21:06

zhangyiyanyu

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	第150楼

我没说什么“微言大义”吧。“盈论”的意思和“中率”相同是大部分学者的共识，而且和你的解释也没什么冲突呀。史书中的“中率”并不是说就是50%的概率，只不过是和“盈论”一样的形容词，只是秦汉的叫法不同罢了。
““盈论”说的就是斩首2000或更高都按这个标准奖赏，给表现特别突出的部队的一种集体奖励”
你说的没错呀，但是现在要考虑的是由于这种情况的发生，有多少伍长升为了什长，这才是关键。所以这就必须考虑概率问题了。
因为你的计算中的斩首数是来自于史料的记载（那个87万的数据就不说了），而这些有详细斩首数据的作战都是秦军取得胜利的战役。所以在这些战役中，获得集体奖励的部队不会在少数，根据“盈论”的意思，这种奖励标准只是普通标准，其数量应在50%左右。

因此一个1033人的秦军其斩首应该算作250个。
6.42年计算，每年斩首为38.94个。
这样秦军数量会有所提高。
这样只计算秦昭王在位56年中的斩首数为85.68万。
算出来秦军能达到40.6万。

[此贴子已经被作者于2009-6-23 1:41:21编辑过]

2009-6-23 1:21:43

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