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战争研究论坛 → 讨论区 → [理论研究] → [分享]《战国长平之战新考》中人数的相关考证

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 zhangyiyanyu 男，离线
  
  
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[分享]《战国长平之战新考》中人数的相关考证
《战国长平之战新考》中关于长平之战人数的相关考证

1、关于长平之战赵国参战人数的考证
根据《战国长平之战新考》中的实地考证：
赵军在长平邑的主阵地，是从长平关——故关——金门镇——长平关，地域成三角形，每边长约20千米，地域总面积约200平方千米。假设在这块地域内布置10万军兵，那么不排除域内陵谷、河泊、树木、庄禾等不能站人的因素，也不扣除域内房舍碾井居民牲畜的占地量，平均每2千平方米要安置一名军兵——这当然不可能；假设赵军在这块阵地上戍边防守，士兵肩并肩的单兵排开，每边长约20千米，可站3.3万人，三个边可站10万军民——这当然不可能。
所以赵军阵地上成战斗配置，经常保有的实有兵员额，最多为10万。
因此史书中所说的45万是不可能的。但此书的作者认为，这个45万有可能是在长平之战三年，特别是主力决战的6个月中，历次战斗不断消耗减员，又不断陆续补充，前后累计共有的总人数。相应的秦军大致也就这个人数。

2、长平之战决战阶段，此书作者根据白起只用2万5千人就将赵军后路切断，形成一个对内包围圈，另用五千骑兵将赵军主阵地穿插突破、并实行有的战役隔离达46日之久，认为秦赵两国当时交战的兵力均已不足10万人。

3、关于长平之战赵国被俘人数的考证
在长平之战的最后阶段，赵军被分割成两大块。一块在长平城内；另一块是赵括率领的赵军中军大营向南突围不成，被压缩在今围城村处临时筑成的土围子里。
据《周礼·秋官·司寇》、《周礼·考工记·匠人》，周时城池大小，天子方九里，公方七里，侯方五里，子男一下方三里。长平城建于战国初年，应不超过五平方里，但也不会太小，唐宋时的高平城是南北约1000米，东西约为800米。靳生禾先生《长平之战》47页说：今长平村遗有“明代城池南北650米，东西400米；城墙夯土层9～12厘米；城壕6.9米，深3米。”，此乃明长平驿城之遗存，非古长平城也。因此长平城的驻军，在被围困46日之后降秦，即使不考虑战斗消耗、饿毙、溃逃等减员因素，降秦的军卒也不过万余人。而围城一地临时筑的土围子，就其地形大小分析，最多容纳四五千人。所以长平之战最后阶段赵军降秦被阬杀的军卒，最多也就是两万人。

以上的文字都是我节录《战国长平之战新考》而得，略有省略和不同。
由此可看，在长平之战中赵军的一线战斗人员最多10万人（个人估计最多也就七八万），而秦军也大致如此。最后被俘的赵军人数最多2万人，其余应已战死，而秦军也伤亡过半（四五万人）。
虽然此书并不能给长平之战的相关疑问盖棺定论，而且还有很多不足，但是此书在长平之战的研究上取得了新的成果，希望国内的古代战争研究能走上科学严谨的道路。
关于这本书中的人数推算，不是很理解不知道哪位大大能说说西方是如何推算古代战争实际人数的。

[此贴子已经被作者于2009-2-3 20:47:14编辑过]
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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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其实用googleearth看下长平一带的地形就知道史书数据严重夸大了，那个地区地形复杂山地居多，从补给来看，根本不可能支持大型部队做长期消耗战


战争即和平！自由即奴役！无知即力量！





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以下是引用阿修比在2009-2-3 23:30:12的发言：
其实用googleearth看下长平一带的地形就知道史书数据严重夸大了，那个地区地形复杂山地居多，从补给来看，根本不可能支持大型部队做长期消耗战


史书中人数的记载肯定有误，但是如何根据地形以及当时的后勤状况推算出一个大致的作战人数是个关键问题。
此书的作者根据地形做出了一个大致推断，用来推翻45万这个数字，但是这个推断略显粗糙，而且也不是很可靠，所以希望能了解一下西方在这方面是如何处理的。
希望阿修比大大帮忙！

[此贴子已经被作者于2009-2-3 23:36:11编辑过]
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对不信的人而言，你说什么都没用。

包围圈里的补给问题？他们的回答是里面有条河，赵军捕鱼吃。


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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拜托不要转这种垃圾好不好？对于不识数的人，俺真不想再说什么。


只在神下





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没看过书不好下结论，不过用的分析方法跟西方军事历史研究这一百年来用的方法基本一致。一个主要手段就是找到战场，然后测量一下看看能摆多少人，如果可以的话对照其他资料复员出部分甚至整个战役过程更好。另一个方法是分析后勤。都没什么高技术的。只是这么简单的方法中国一直不用而已。仅从以上的引文来看，作者的结论已经很保守了。实际上他举出的论据把长平人数再减少一倍都站的住脚


欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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嗯，其实也有高技术的，杜普伊（dupuy）他们搞的就算吧
总的来说，这个东西其实主要就是依托“常识”，常识的主要来源就是其他的一些战例。先建立相对确定可比较的基础，然后加以类比。中国先秦时期的战例相应的记载很少，而且相当的不可靠，所以可以用相对可靠而技术条件没有太大不同的其他历史记录来比较，比如中国稍晚的记录以及欧洲相应的记录，这也是一般研究者常用的方法
在这种手工作坊式的做法之外，就是使用数据库和计量软件做的大型研究，国外这方面著名的战史数据库似乎至少有8个，dupuy他们就弄了3个，软件方面除了一般的计量似乎目前已经引入了非线性/混沌数学了，不过这方面的研究成果国内似乎介绍很少，好像就是某翻译过来的书涉及到一点，之前我在本论坛提过

至于国内，现在方面的工作还没起步，连手工作坊也是刚刚开始。由于缺乏一个共同出发的基础，实际上这个并不像楼上说的那么简单，真要做起来就是一个系统性的工作，需要多人长时间来做，而且基本上是吃力不讨好的事情。单单一两篇的零敲碎打是不成气候和说服力不足的，等这种零碎工作慢慢积累到一定程度成气候先吧


老帖的链接

http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?BoardID=4&replyID=25650&id=4283&star=1&skin=0

里面倒没很多内容，有兴趣可以根据这个线索一路google下去

[此贴子已经被作者于2009-2-5 12:59:44编辑过]


战争即和平！自由即奴役！无知即力量！





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根据杜普伊提供的士兵分散率，古代时期10万士兵大致占据1平方公里。前沿阵地6.67公里，纵深0.15公里。
而长平之战中赵军的主阵地区域为200平方千米，前沿阵地至少有20公里。
因此从理论上来说，赵军45万人是可以放下的，前沿阵地可以维持20万人的兵力。由于整个战役的区域范围要更广，所以可以说长平之战的战场理论上是可以实现100万人规模的战斗。
现在所需要考虑的就是后勤补给问题了，不知道这个应该如何计算。古代军事补给所能维持的军事人数与离补给点的距离之间的关系。


[此贴子已经被作者于2009-2-6 12:13:11编辑过]
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这篇文章中关于长平城大小的论证也太开玩笑了。


后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-2-8 18:34:47
 超级大本营湘中王平 男，离线
  
  
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长平之战降秦后的赵军是被先杀后坑的。
有日本友人出资挖掘尸骨后得出的结论,出处是《知音》杂志(可惜翻了很久没找到那篇文章)。

也就是说,主观臆断谁都会,实地考察靠日(本友)人。
到底多少人,挖尸骨啊......................

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 超级大本营湘中王平 男，离线
  
  
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好水川也有那么多尸骨,但比长平容易考察。
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 正版松鼠妖 男，离线
  
  
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我说，楼上的有点常识好不好，《知音》这等妇女八卦杂志也能来充数么？


需要再多一点运气啊





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-2-8 22:20:56
 超级大本营湘中王平 男，离线
  
  
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以下是引用正版松鼠妖在2009-2-8 22:20:56的发言：
我说，楼上的有点常识好不好，《知音》这等妇女八卦杂志也能来充数么？


事实胜于雄辩,证据说明一切。
汝有常识?
汝岂不闻
不管黑猫白猫，捉到老鼠就是好猫。
                           ———1986年1月6日《时代》周刊
汝知此言何人所说否?
现在都2009年2月9日了。汝连1986年的常识都不具备啊~
(我不相信有很多人被在下扁了又扁仍然换个马甲甘当绿叶。)
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-2-9 18:59:06
 投笔从戎 男，离线
  
  
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经查，[超级大本营湘中王平]这厮确实是来骗廷杖的，他已经在各个军事论坛收集了十几个禁言屏蔽之类的处罚，据说在超级大本营这FQ窝的斑竹们都受不了他闹事屏蔽掉了，要不我们也把他锁了算了，这么每天来闹实在有点烦人哦……




点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-2-10 11:04:25
 超级大本营湘中王平 男，离线
  
  
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以下是引用投笔从戎在2009-2-10 11:04:25的发言：
经查，[超级大本营湘中王平]这厮确实是来骗廷杖的，他已经在各个军事论坛收集了十几个禁言屏蔽之类的处罚，据说在超级大本营这FQ窝的斑竹们都受不了他闹事屏蔽掉了，要不我们也把他锁了算了，这么每天来闹实在有点烦人哦……


你这是威胁在下咯~
这样吧，我们俩开一帖公开辩论。
我输了就自动删号，你敢吗？

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以下是引用投笔从戎在2009-2-10 11:04:25的发言：
经查，[超级大本营湘中王平]这厮确实是来骗廷杖的，他已经在各个军事论坛收集了十几个禁言屏蔽之类的处罚，据说在超级大本营这FQ窝的斑竹们都受不了他闹事屏蔽掉了，要不我们也把他锁了算了，这么每天来闹实在有点烦人哦……


在下来本论坛是认认真真学习交流的，只要本着公平公正之心看在下之帖即知。
你为何要罔顾事实,主观臆断，无端指责,极不负责？
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-2-10 11:15:26
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以下是引用投笔从戎在2009-2-10 11:04:25的发言：
经查，[超级大本营湘中王平]这厮确实是来骗廷杖的，他已经在各个军事论坛收集了十几个禁言屏蔽之类的处罚，据说在超级大本营这FQ窝的斑竹们都受不了他闹事屏蔽掉了，要不我们也把他锁了算了，这么每天来闹实在有点烦人哦……


你所说的话不一定正确，但我誓死捍卫你说话的权利。 

                                           ——[法]伏尔泰 

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-2-10 11:33:19
 投笔从戎 男，离线
  
  
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既然这么急切地想要挨廷杖，还是给他好了……




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 gkw1945 男，离线处女座1987-9-8
  
  
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以下是引用超级大本营湘中王平在2009-2-10 11:11:32的发言：
[quote]以下是引用投笔从戎在2009-2-10 11:04:25的发言：
 经查，[超级大本营湘中王平]这厮确实是来骗廷杖的，他已经在各个军事论坛收集了十几个禁言屏蔽之类的处罚，据说在超级大本营这FQ窝的斑竹们都受不了他闹事屏蔽掉了，要不我们也把他锁了算了，这么每天来闹实在有点烦人哦……
 [/quote]
 你这是威胁在下咯~
 这样吧，我们俩开一帖公开辩论。
 我输了就自动删号，你敢吗？




 你哪次老老实实认输过....
[此贴子已经被作者于2009-2-10 12:29:29编辑过]


政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
上忧国忧民

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-2-10 12:26:28
 zhangyiyanyu 男，离线
  
  
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以下是引用超级大本营湘中王平在2009-2-8 20:16:15的发言：
长平之战降秦后的赵军是被先杀后坑的。
 有日本友人出资挖掘尸骨后得出的结论,出处是《知音》杂志(可惜翻了很久没找到那篇文章)。

 也就是说,主观臆断谁都会,实地考察靠日(本友)人。
 到底多少人,挖尸骨啊......................



这种考古发掘何时需要日本友人考察，1996年的山西省考古研究所发表的《长平之战永录尸骨坑发掘简报》中就有明确记载。
而且学术界对活埋说早有质疑，考古发掘证明了一部分，但是由于发掘的尸骨坑较少，并不能排除秦军杀俘的可能性！
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 北满之虎 男，离线
  
  
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以地形、古代人口等计，应该是被夸大了，这也是中国史书的一个特点，一般写实性要差一些。
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 拿破轮赚钱 男，离线
  
  
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随便用什么地图，找一个叫武安村的地方，然后从这里往高平走，找找和长平之战有关的地名。高平附近只是赵军被包围的地方。
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 拿破轮赚钱 男，离线
  
  
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还有，赵军投降后没水喝，白起台的基础是人头。
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 yw18 男，离线
  
  
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赵军在长平邑的主阵地，是从长平关——故关——金门镇——长平关，地域成三角形，每边长约20千米，地域总面积约200平方千米。假设在这块地域内布置10万军兵，那么不排除域内陵谷、河泊、树木、庄禾等不能站人的因素，也不扣除域内房舍碾井居民牲畜的占地量，平均每2千平方米要安置一名军兵


原书这一段写的是2平方米，不知道是不是漏字了。。。。

http://tieba.baidu.com/f?z=776058031&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=30&tn=baiduPostBrowser&word=%C0%E4%B1%F8%C6%F7&pn=0

这个帖子里有原书截图。

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史书夸大很正常的。
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