战争研究论坛--农耕民族对游牧民族作战思想

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您是本帖的第 632565 个阅读者　　

* 贴子主题：农耕民族对游牧民族作战思想

红茶魔术师

  头衔：愤青理论家
  等级：中校
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  文章：1192
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  门派：火星kuso兄弟会
  注册：2002-9-15

	第76楼

以下是引用franc在2008-7-8 20:24:46的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2008-7-8 19:38:09的发言：
俺天朝上国三千六百年可考文明史，做冤大头充大瓣蒜被临国吃大户的日子还少了不成？[/quote]是啊，在20世纪的朝鲜战争中，打败美国侵略者的主力是金日成同志领导的朝鲜人民军。

人民军当然满塞：当３８线时代联军与人民军一样多的时候，人民军势如破竹；当洛东江时代联军是人民军两倍（火力则是４倍以上）的时候，被人民军压着打；最后仁川时代联军出动了人民军三倍兵力，这才让人民军中鸟背后的暗箭……为啥同样的兵力对比，志愿军就没这么善战捏？
总之，金太阳满塞！主体思想满塞！朝鲜的千里马精神满满塞！

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2008-7-8 20:38:46

zzz

  等级：中校
  文章：1173
  金钱：5338
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2004-1-16

	第77楼

以下是引用红茶魔术师在2008-7-8 19:47:01的发言：
[quote]以下是引用zzz在2008-7-8 17:20:14的发言：
我觉得我在主楼提出的想法与齐斯卡在胡斯战争中的想法非常接近：让一支防守强悍的队伍深入敌军要害，迫敌决战。消耗敌人。准备一点轻骑兵侦察掩护侧翼或者追击。
特别是在冬季，游牧民族的回旋余地就更小了。
[/quote]
这个战法的缺点是：为虾米游牧族一定要放弃自己在机动性上的优势而要和车兵去战捏？
用老杜点评齐斯卡的台词：“假如敌人处于高度的戒备和进攻状态，那么就无法建立这种车寨；如果车寨建立后敌人不向他们发动进攻，那么也就谈不上取得战斗的胜利。”

这个想法的核心就是：迫使游牧民族放弃自己的机动性优势。
方法是直指他们不得不保护的机动性较插甚至为零的目标。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2008-7-8 20:52:05

红茶魔术师

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  等级：中校
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	第78楼

以下是引用zzz在2008-7-8 20:52:05的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2008-7-8 19:47:01的发言：
[quote]以下是引用zzz在2008-7-8 17:20:14的发言：
  我觉得我在主楼提出的想法与齐斯卡在胡斯战争中的想法非常接近：让一支防守强悍的队伍深入敌军要害，迫敌决战。消耗敌人。准备一点轻骑兵侦察掩护侧翼或者追击。
   特别是在冬季，游牧民族的回旋余地就更小了。
  [/quote]
  这个战法的缺点是：为虾米游牧族一定要放弃自己在机动性上的优势而要和车兵去战捏？
  用老杜点评齐斯卡的台词：“假如敌人处于高度的戒备和进攻状态，那么就无法建立这种车寨；如果车寨建立后敌人不向他们发动进攻，那么也就谈不上取得战斗的胜利。”
[/quote]
这个想法的核心就是：迫使游牧民族放弃自己的机动性优势。
方法是直指他们不得不保护的机动性较插甚至为零的目标。

恩，俺们姑且假设车兵可以在敌人杀过来前就成功列阵——这个可以通过配属轻骑兵实现，可游牧族有啥目标是非保护不可的捏？或者说，游牧族有啥非保护不可的目标是在以车兵为主力的农耕族进行军事打击的补给半径以内的？就算游牧族没跑而是真的要打，对车阵采取围而不攻的态势等您断粮您又如之奈何？因粮于敌这手游牧族玩得，浓耕族就玩不得，尤其是在草原上玩不得——您想抢都没得抢。
退一步，就算一切都顺利，农耕族强运的在今年烧了个牧场，那明年您还去不？灭了一个部落或给其重创，那其他部落捏？您还岁岁动员车兵远征？没等游牧族完蛋，自己财政会先垮的。

[此贴子已经被作者于2008-7-8 21:13:34编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2008-7-8 20:57:31

Franc

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  文章：17193
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  门派：讨伐汉语之敌联合阵线
  注册：2004-6-17

	第79楼

情报这么准确，第1批进入朝鲜的5000明军杂在平壤集体玉碎了捏？俺这还没提蔚山……
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没想到朝鲜人就是那个水平，所以轻信了他们的报告。后来才知道要靠自己的侦查。每个人都是总会以己之心度他人之腹。
于是蔚山的两万战损一传递就变成几百了……
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日本就没有谎报军情的可能？二战末的驻菲日军向东京做的“准确”报告，您不会不知道吧？
既然您的质疑精神那么强，怎么就不质疑一下日军在壬辰朝鲜战争中有没有谎报军情、篡改历史的行为呢？
作为一个哈德门的，俺不得不含着眼泪说：“所谓德军善于以少胜多那是口胡”的确是口胡……
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一战德军的质量明显比俄军强。这也是公论。工业化时代的军队，工业和技术水平对军事实力的影响很大。
笑。
釜山临时建立的山寨也配和苦心经营的大阪城相提并论？再说釜山寨又不是猴子自己设计监督制造的……不管怎么说，结果很清楚：明军被只有自己27分之一的敌人给轰杀了。
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临时山寨？当时丰臣秀吉还没死，日军还不想撤退。被明军打回朝鲜南部沿海之后，日军就只剩下固守海岸据点的“野心”了。这要是“临时”据点，那什么不是？
没那回事，全倭举国上下除了猴子本人以外没人愿意去朝鲜，他的后继者们都忙着在本土争权夺利，没人顾得上朝鲜。其实就这个意义而言，明朝没必要援助朝鲜，横竖猴子一死倭人自动撤退，而朝鲜军要说大反攻可能够戗，但要说打泥沼战的本事还是有的。
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首先，丰臣秀吉其实是被不顺利的战况气死的。所以明朝如果不援助朝鲜、日军进展顺利，丰臣秀吉是不会那么早死的。
其次，正因为全日本没有几个人愿意去朝鲜，所以很多大名才出工不出力。除了丰臣秀吉能完全控制的嫡系，没有几个卖命的。这才使得丰臣家的实力在朝鲜战争中受到的损失远比其它大名大得多。丰臣家的实力相对其它大名大大削弱，才给了德川家康可乘之机。

还记得俺大隋百万大军杀入朝鲜后如何丢人现眼的摸？
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当时中原连年征战，后方造反，补给不济，不战自溃。而高句丽则是本土作战，几乎没有后勤的问题。这与高句丽的战斗力有何关系？
人民军当然满塞：当38线时代联军与人民军一样多的时候，人民军势如破竹；当洛东江时代联军是人民军两倍（火力则是４倍以上）的时候，被人民军压着打；最后仁川时代联军出动了人民军三倍兵力，这才让人民军中鸟背后的暗箭……为啥同样的兵力对比，志愿军就没这么善战捏？
总之，金太阳满塞！主体思想满塞！朝鲜的千里马精神满满塞！
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很简单，仁川之前人民军的重武器是驻在当地的苏军撤走前全盘移交的，训练也是经年积累的。这哪是在日本执行占领任务的少爷兵(尤其是陆军)比得了的？等到志愿军入朝的时候，那帮少爷兵也都变成老油条了。战斗力当然就与刚开战的时候大有不同了。
再说，据李奇微的回忆录说，朝鲜战争爆发时美军缺编严重。一个排缺编一个班，一个连缺编一个排的情况很普遍。如果表制表上是三三制或三四制，那么这样的一个连的实力大约只相当于编制表中的一半。您总不会认为美军那种重视齐装满员的军队到了开战大半年后还会有大量缺编吧？所以说话的时候，请您先搞清楚了您说的军力是编制表上的，还是实际中的。
哦，对了，当时朝鲜人民军的十几(12？)个师中，包括了解放军整建制移交的4个朝鲜族师。
恩恩，倭的立花桑用800倭兵击退了偷袭过来的2.2W天兵，果然很天才……
和三倍于己的敌人战成平手是否算“善于以少胜多”俺说不好，不过俺肯定，被只有自己１／２７的敌人打败的军队显然算不上是“善于以少胜多”
冬之战，德川家30万，丰臣家0万，双方兵力对比3：1，也就是说，利用要塞一个真田兵顶3个德川兵；般丹之战，天朝2.2Ｗ，倭人800，双方比例对比27.5：1，30个天兵拼不过一个倭兵……
————————————————————
杨镐刚刚在蔚山搞死、搞废了两万。如果这两万也被搞死、搞废大半，驻朝的四万余明军几乎可以说是非死即伤、近乎全军覆没了。可事实呢？

[此贴子已经被作者于2008-7-8 21:52:26编辑过]

地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

2008-7-8 21:36:15

红茶魔术师

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	第80楼

没想到朝鲜人就是那个水平，所以轻信了他们的报告。后来才知道要靠自己的侦查。
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也就是说，明朝事先没搞好侦察，糊里糊涂的就进朝了？
既然您的质疑精神那么强，怎么就不质疑一下日军在壬辰朝鲜战争中有没有谎报军情、篡改历史的行为呢？
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杨镐的人品是有公论的，莫非您今天打算给他翻案？顺便，这２万战损是明朝自己算出来的……
当时丰臣秀吉还没死，日军还不想撤退。被明军打回朝鲜南部沿海之后，日军就只剩下固守海岸据点的“野心”了。这要是“临时”据点，那什么不是？
——————————————————
如果您一口咬定釜山和大阪一样坚固也成：冬之战，德川家３０万，丰臣家１０万，双方兵力对比３：１，也就是说，利用要塞一个真田兵顶３个德川兵；般丹之战，天朝２.２Ｗ，倭人８００，双方比例对比２７.５：１，３０个天兵拼不过一个倭兵……
所以明朝如果不援助朝鲜、日军进展顺利，丰臣秀吉是不会那么早死的。
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得得，李如松过去前，日军在朝鲜就已经进展不顺利鸟。
其次，正因为全日本没有几个人愿意去朝鲜，所以很多大名才出工不出力。除了丰臣秀吉能完全控制的嫡系，没有几个卖命的。
——————————————————
这么说，其实您也知道在朝鲜半岛的倭军出工不出力喽？您也知道其实猴子一死倭人就会自动撤退喽？
当时中原连年征战，后方造反，补给不济，不战自溃。
———————————————————
没错，壬辰战争中的倭的确是连年征战，后方造反，补给不济，不战自溃。

[此贴子已经被作者于2008-7-8 22:06:24编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2008-7-8 21:49:36

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	第81楼

很简单，仁川之前人民军的重武器是驻在当地的苏军撤走前全盘移交的，训练也是经年积累的。这哪是在日本执行占领任务的少爷兵(尤其是陆军)比得了的？等到志愿军入朝的时候，那帮少爷兵也都变成老油条了。战斗力当然就与刚开战的时候大有不同了。
再说，据李奇微的回忆录说，朝鲜战争爆发时美军缺编严重。一个排缺编一个班，一个连缺编一个排的情况很普遍。如果表制表上是三三制或三四制，那么这样的一个连的实力大约只相当于编制表中的一半。您总不会认为美军那种重视齐装满员的军队到了开战大半年后还会有大量缺编吧？所以说话的时候，请您先搞清楚了您说的军力是编制表上的，还是实际中的。
哦，对了，当时朝鲜人民军的十几(12？)个师中，包括了解放军整建制移交的4个朝鲜族师。
——————————————
志愿军非但是有了经年积累的训练，还更是有了经年积累的战火洗礼捏。至于重武器，俺负责的说，志愿军入朝后到３８线时代拥有的重武器比人民军洛东江时代拥有的重武器多，多的多，而且还先进的多。
“虽然美军和南朝鲜军队始终认为北朝鲜军队在数量上占优势，而事实却并非如此。[color=#006400]北朝鲜方面非常清楚，无论在人数还是在武器与火力方面，他们都处于劣势[/color]。然而，胆大的北朝鲜人，却凭着一股子蛮劲和拼命精神，一次又一次地摧毁了重兵防守的美军和南朝鲜军(后来还有英军)阵地，勇敢地进行渗透，不时地取得一些胜利，尤其是在北部与装备不太精良的南朝鲜军队作战时，更是连连告捷。对大多数南朝鲜和联合国军士兵来说，北朝鲜兵力带来的错觉的确令人信服。自7月25日以来，北朝鲜军队就一直在进攻，而且通常都取得了胜利。 ”
　　　　　　　　　　　　　　　　　　——《朝鲜：我们第一次战败》贝文·亚历山大
您好歹也是混战研的，别的书不看俺也不说啥，杂您连战研本站的书也不看就乱吐槽捏？俺也懒得多说，给您一地址，你自己先把“八月初联合国军现状表”看完了再说。
http://warstudy.com/history/cold_war/kwar_jap/023.xml

[此贴子已经被作者于2008-7-8 22:13:13编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2008-7-8 22:02:14

Franc

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	第82楼

也就是说，明朝事先没搞好侦察，糊里糊涂的就进朝了？
————————————————————
明军以为朝鲜人也像自己一样在作战时会做好侦查：打了几个月的仗，哪有不清楚敌情的？
杨镐的人品是有公论的，莫非您今天打算给他翻案？顺便，这2万战损是明朝自己算出来的……
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我没有想给杨大人翻案。不过我实在怀疑日方的战报。
如果您一口咬定釜山和大阪一样坚固也成：冬之战，德川家３０万，丰臣家１０万，双方兵力对比３：１，也就是说，利用要塞一个真田兵顶３个德川兵；般丹之战，天朝２.２Ｗ，倭人８００，双方比例对比２７.５：１，３０个天兵拼不过一个倭兵……
————————————————————
杨镐刚刚在蔚山搞死、搞废了两万。如果这两万也被搞死、搞废大半，驻朝的四万余明军几乎可以说是非死即伤、近乎全军覆没了。可事实呢？
所以说第一次蔚山战役和釜山会战的双方兵力及伤亡，肯定至少有一个是假的。
得得，李如松过去前朝鲜战线就已经稳定下来了。
————————————————————
嗯嗯，稳定在鸭绿江畔。国王跑到辽东当难民。
这么说，其实您也知道在朝鲜半岛的倭军出工不出力喽？您也知道其实猴子一死倭人就会自动撤退喽？
————————————————————
来自西国的日军出力还是很多的。主力也是他们。不出力的是东国的军队。当石田三成把撤军的命令送到驻朝日军那里的时候，还跟部分主要将领差点儿闹翻。
没错，壬辰战争中的倭的确是连年征战，后方造反，补给不济，不战自溃。
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首先，日本在那个时候还是把上场打仗作为一种贵族的权力而不是平民的义务。日本战国时期的普通农民没资格上战场。这一点也与我国战国时期以后的历史不同。所以所谓后方造反，可能性没那么大。
其次，那些武士本来就脱离农业生产。他们如果不在日本本土而是距离日本较近的地方打仗，反而会减少对农业生产的影响。这与我国战国时代以来用农民打仗、影响农业生产的情况大不相同。
志愿军非但是有了经年积累的训练，还更是有了经年积累的战火洗礼捏。至于重武器，俺负责的说，志愿军入朝后到３８线时代拥有的重武器比人民军洛东江时代拥有的重武器多，多的多，而且还先进的多。
————————————————————
重武器的问题么，就算志愿军入朝后的重武器更多，难道美军的武器就不增加了么？
至于朝鲜人民军的素质和数量，参见下帖。

[此贴子已经被作者于2008-7-8 22:26:32编辑过]

地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

2008-7-8 22:16:16

Franc

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	第83楼

“虽然美军和南朝鲜军队始终认为北朝鲜军队在数量上占优势，而事实却并非如此。北朝鲜方面非常清楚，无论在人数还是在武器与火力方面，他们都处于劣势。然而，胆大的北朝鲜人，却凭着一股子蛮劲和拼命精神，一次又一次地摧毁了重兵防守的美军和南朝鲜军(后来还有英军)阵地，勇敢地进行渗透，不时地取得一些胜利，尤其是在北部与装备不太精良的南朝鲜军队作战时，更是连连告捷。对大多数南朝鲜和联合国军士兵来说，北朝鲜兵力带来的错觉的确令人信服。自7月25日以来，北朝鲜军队就一直在进攻，而且通常都取得了胜利。 ”
　　　　　　　　　　　　　　　　　　——《朝鲜：我们第一次战败》贝文·亚历山大
您好歹也是混战研的，别的书不看俺也不说啥，杂您连战研本站的书也不看就乱吐槽捏？俺也懒得多说，给您一地址，你自己先把“八月初联合国军现状表”看完了再说。
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首先，苏联早就开始了训练经过选拔的朝鲜干部的勾当，企图靠这些人来建立和维持一个苏联式的共和国。在这个共和国中，所有反苏团体都要被剥夺发言权。苏联还为训练和武装一支规模颇大的北朝鲜军队直接进行了准备。这支军队包括步兵、机械化师和边防警察。起初，这些部队装备的是日本人投降时所缴获的武器。后来，苏军在一九四八年撤离时将自己的武器留给了刚刚受过训练的北朝鲜人。一九五○年的最初几个月，就在北朝鲜人民军越过三八线发动入侵之前，苏联向他们提供了大量现代化武器装备，其中包括：重炮、T-34式坦克、卡车、自动武器和大约一百八十架新型飞机。其中约有四十架“雅克”战斗机和七十架攻击轰炸机。
进犯南朝鲜之前，北朝鲜人民军已能投入使用的部队计有八个齐装满员的步兵师、两个实力达编制数一半的步兵师、一个摩托车侦察团，一个装备T-34式中型坦克的装甲旅和五个边防警察组成的旅，总兵力达十三万五千人。
但是，这支军队的力量不仅在于它所拥有的人数和现代化装备，它还拥有大量日本统治时期逃往苏联并与苏联红军和中国红军一起经受过战火考验的朝鲜人，此外，还有数千名从一九四六年开始在苏联接受过为期三年训练的人员。政府职务也由受过良好专业训练的人员充任。这些人大都象金日成首相一样，从一九四三年起就在苏联接受过彻底的思想灌输。北朝鲜人民军师以上部队主要由第二次世界大战中曾在苏联军队中担任过初级军官并立过战功的朝鲜人指挥。北朝鲜人民军每个师约有十五名苏军顾问。
在三八线以南，为了对付这支训练有素、纪律严格的现代化军队，我们留下了一支我们甚至不敢称之为军队的相当可怜的部队（美国如此醉心于从朝鲜脱身，以至不允许我们在南朝鲜的人员用“军队”这个字眼来称呼我们正在努力建立、以便在我们撤离朝鲜后维持秩序的警察部队）。三八线以南的朝鲜人对自由的热爱和为国献身的精神并不亚于北朝鲜人。况且，在我们管辖区内就有许多逃自苏方管辖区的朝鲜人。在南朝鲜方面，打仗的意愿或战斗的勇气并不缺乏，缺乏的是紧张严格的训练和优秀的指挥官。在我们未能弥补的主要不足之处中，这只不过是其中的两个。
……
正当南北朝鲜之间的紧张局势明显加剧时，我们开始从朝鲜撤出最后一批战斗部队。有人硬说我们是遵照联合国大会的决议这样做的。可是，要求撤走一切外国军队的决议是美国自己起草并提出的。美国是在不顾联合国临时委员会和李承晚警告的情况下起草并提出这一决议的。他们的警告是，朝鲜正濒于“残酷内战”的边缘。当时，我们的国策已定，决心摆脱这种烦人的军事义务。因此，当最后一批美国部队即将乘船回国时，我们对沿边界发生的武装冲突有意置之不理。我们正视当时实际局势的唯一做法是一九四九年三月做出了一项决定，即完成六万五千人保安部队（南朝鲜当局很快将决议中的这个词改换成了“军队”一词）的装备任务，并向四千人的海岸警卫队提供缉查海上走私、防止海盗和敌人海上渗透所必需的船只。这支军队的“装甲部队”是由少数侦察车辆和一些半履带车辆组成的。这支军队的步兵师中有四个师每师仅编有两个步兵团而不是通常的三个团。整个陆军只有九十一门105毫米榴弹炮（按美国陆军的编制，师属炮兵应有四百三十门火炮，并可得到非师属炮兵同类口径和更大口径火炮的支缓）。
我们自己在南朝鲜的部队最初削减到只有一个团战斗队，最后则只留下一个大约由五百名官兵组成的军事顾问团（其缩称即人们所熟知的KMAG，读作“凯马格”），由威廉·罗伯茨准将指挥。该团负责向南朝鲜营以上单位派遣军事顾问。这就是北朝鲜人为发动入侵而进行最后阶段的炮击和轰炸时我们留在朝鲜的全部人马。一九四九年六月，沿三八线发生一系列小规模袭击事件之后，北朝鲜军队侵入大韩民国领土瓮津半岛。几乎在同一时刻，最后一批美军战术部队却正在撤离南朝鲜。直到七月份，边界才恢复到原先的态势。就在同一月，三八线以南的开城遭到北朝鲜步兵和炮兵的攻击。后来在八月份，瓮津半岛再度遭受入侵，经过激战，北朝鲜人终于被赶了回去。一九五○年五月，开城再次遭到北朝鲜炮火的猛烈袭击。此时，我们自己却正在飞快地撤离南朝鲜。
http://warstudy.com/history/cold_war/korean_war/002.xml
参加这次为期六周战斗(釜山保卫战)的部队计有：第8集团军所属四个不满员的师、英军第27旅、南朝鲜军队残存的所有部队(五个师)、第1暂编陆战旅以及陆战队、空军和海军所能提供的所有作战飞机。……
http://warstudy.com/history/cold_war/korean_war/003.xml
总计9个不满员的师，2个旅。实力最多相当于编制表的一半。
所以您的那句话，我现在就还给您：
您好歹也是混战研的，别的书不看俺也不说啥，咋您连战研本站的书也不看就乱吐槽捏？俺也懒得多说，给您了地址，你自己先把《朝鲜战争(李奇微回忆录)》看完了再说。

地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

2008-7-8 22:24:48

红茶魔术师

  头衔：愤青理论家
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  威望：5
  文章：1192
  金钱：6609
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  注册：2002-9-15

	第84楼

明军以为朝鲜人也像自己一样在作战时会做好侦查：打了几个月的仗，哪有不清楚敌情的？
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也就是说，明朝在刚进入朝鲜的时候其实也不清楚敌情？
不过我实在怀疑日方的战报。
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貌似这２Ｗ战损是明朝自己统计出来的。
杨镐刚刚在蔚山搞死、搞废了两万。如果这两万也被搞死、搞废大半，驻朝的四万余明军几乎可以说是非死即伤、近乎全军覆没了。可事实呢？
————————————
您听谁说釜山的２万人全军覆没了？被击退等于“被搞死、搞废大半”？
嗯嗯，稳定在鸭绿江畔。国王跑到辽东当难民。
————————————
如果战线是在鸭绿江畔，海西１３州是咋光复的？咸镜道是咋光复的？庆尚道又是咋光复的？
来自西国的日军出力还是很多的。主力也是他们。
————————————
那么在朝鲜的十几万倭军中，“出力”的西军又有多少？
日本战国时期的普通农民没资格上战场。这一点也与我国战国时期以后的历史不同。所以所谓后方造反，可能性没那么大。其次，那些武士本来就脱离农业生产。他们如果不在日本本土而是距离日本较近的地方打仗，反而会减少对农业生产的影响。这与我国战国时代以来用农民打仗、影响农业生产的情况大不相同。
——————————————————
拉倒，您以为倭的几十万军队（远征的本土的都算上）都是贵族武士？百分之九十九以上都是放下锄头被拉壮丁的农夫足轻。
嗯嗯。朝鲜人民军中的很多指战员也都是从日军退下来的，用比中国军队更好的武器经年积累了战火的洗礼。
——————————————————
恩恩，志愿军的很多指战员也都是经历了军阀内战、大革命战、抗战等一系列洗礼的，比人民军的伪警察们经历鸟更长时间更激烈的战火的洗礼。
至于重武器，就算志愿军入朝后的重武器更多，难道美军的武器就不增加了么？
——————————————————
这么说吧，洛东江时代人民军和联军的空军在数量上是几比几？３８线时代志愿军和联军的空军在数量上又是几比几？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2008-7-8 22:27:51

红茶魔术师

  头衔：愤青理论家
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  金钱：6609
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	第85楼

说您没看书您还真就别不服，“虽然美军和南朝鲜军队始终认为北朝鲜军队在数量上占优势，而事实却并非如此。北朝鲜方面非常清楚，无论在人数还是在武器与火力方面，他们都处于劣势”被您５４了不是？这么说吧：洛东江（也就是釜山）的８月，人民军的实际总人数是６万多，联军的实际总人数是１３７６５０人，也就是联军没满编，不然实际总兵力就能超过１８万了。
或者，您认为在洛东江时代联军的实际兵力应该是多少人？也不用太具体，精确到千就成。

[此贴子已经被作者于2008-7-8 22:37:46编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2008-7-8 22:35:02

Franc

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	第86楼

按李奇微的说法，每个师缺一个团。此外还要扣去战损，按编制的一半计算实力差不多。也就是说，总数按2个美国师、3个南朝鲜师和1个旅计算差不多，8万以下。重武器的损失还要更多，所以装备得还要更少。
人民军的净损失不会那么大。因为还有南朝鲜俘虏兵可以凑数，也还可以动员后方人员，更可以使用缴获的敌军武器。
李奇微的书，您还真是没好好看啊。南朝鲜的警察部队外加缺编严重的美军，能有那么大的战斗力？您说的那本书，是不是把美军各部队的战前实力按齐装满员计算的？

[此贴子已经被作者于2008-7-8 22:49:53编辑过]

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2008-7-8 22:38:47

红茶魔术师

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	第87楼

以下是引用Franc在2008-7-8 22:38:47的发言：
按李奇微的说法，每个师缺一个团。此外还要扣去战损，按编制的一半计算实力差不多。也就是说，总数按5个师和1个旅计算差不多，10万以下。重武器的损失还要更多，所以装备得还要更少。
人民军的净损失不会那么大。因为还有南朝鲜俘虏兵可以凑数，也还可以动员后方人员。

正因为洛东江的８月的米军没满编，所以米军４个师（２、２４、２５、骑１）１旅（海陆１）外加杂牌总兵力才５万５，若是满编总兵力就突破１０万了。再算上新整编的８万多韩军，总兵力在人数上是朝鲜２倍毫无问题。
到了９月，朝鲜方面动员后方和俘虏，兵力从６万多上升到了９万８（但重武器损失很大）。联军这边基本达到了满编，陆军兵力超过１７万，加上３万７的海军和３万６的空军，总兵力接近２５万，数量上是人民军的２.５倍以上，结果还是人民军压着打……
http://warstudy.com/history/cold_war/kwar_jap/025.xml
恩，和米淫的材料相比，小鬼子的材料最大好处就在于数字特具体……
ＰＳ：话说这个帖子是这么跑到朝鲜战争上的？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2008-7-8 22:55:57

Franc

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	第88楼

正因为洛东江的８月的米军没满编，所以米军４个师（２、２４、２５、骑１）１旅（海陆１）外加杂牌总兵力才５万５，若是满编总兵力就突破１０万了。再算上新整编的８万多韩军，总兵力在人数上是朝鲜２倍毫无问题。
————————————————————
前两天刚看了个数据，当时美军一个满编师也才1.8万多人。这就是说美军4个师加1个旅满员也才不到8万。算上战损那可是大约缺编一半了。

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2008-7-8 22:58:57

红茶魔术师

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	第89楼

……您就不能先看书后发言摸？倭人给的这个８月的数字当然不是按齐装满员，而是以实际数字计算的。以第２４师为例：
“美第２４师灵山——昌原正面直线距离为３４公里，河川距离为５２公里战斗力降低到４０％以下，例如第１９团的装备充足率为：吉普２０％，４/３吨卡车５０％，卡车６７％９６８５截至８月４日为止的损失为：战死８５人，战伤８９５人，失踪２６３０人，共计３６１０人 ”
一个米军师若是齐装满员总兵力接近两万，可现在２４师还不到１万……大致与“战斗力降低到４０％以下”是吻合的。

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2008-7-8 23:09:37

Franc

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	第90楼

也就是说，明朝在刚进入朝鲜的时候其实也不清楚敌情？
————————————————————
明军当时以为朝鲜人提供的就是确切的敌情：哪有打仗不清楚敌情的？！
貌似这２Ｗ战损是明朝自己统计出来的。
杨镐刚刚在蔚山搞死、搞废了两万。如果这两万也被搞死、搞废大半，驻朝的四万余明军几乎可以说是非死即伤、近乎全军覆没了。可事实呢？
您听谁说釜山的２万人全军覆没了？被击退等于“被搞死、搞废大半”？
————————————————————
不懂什么叫“搞废”么？就是没死但是至少暂时丧失战斗力，跟废物一样。
如果战线是在鸭绿江畔，海西13州是咋光复的？咸镜道是咋光复的？庆尚道又是咋光复的？
————————————————————
貌似咸镜道的大部分地区就在中朝边境吧？庆尚道在朝鲜东南部，驻朝日军老巢所在地。就算日军没有占领该道内陆，也成了被日军甩在后边的“飞地”。
哦，对了，说是朝鲜战争中美军打到鸭绿江畔，其实多数地段都距离鸭绿江有几十、上百公里的距离。我这里用的“鸭绿江畔”这个词组，含义与之相同。
那么在朝鲜的十几万倭军中，“出力”的西军又有多少？
————————————————————
自己拿日军编制表统计去。第1军和第2军是绝对主力。当然也不止这两个军。
拉倒，您以为倭的几十万军队（远征的本土的都算上）都是贵族武士？百分之九十九以上都是放下锄头被拉壮丁的农夫足轻。
————————————————————
拉倒。不是武士，根本不能称姓带刀、拥有武器。你连这个都不知道么？日本打破封建农奴制的身份等级界限，要等到明治维新以后了。
恩恩，志愿军的很多指战员也都是经历了军阀内战、大革命战、抗战等一系列洗礼的，比人民军的伪警察们经历鸟更长时间更激烈的战火的洗礼。
————————————————————
伪警察？人家可是日军的正规军师团。你不知道日本在朝鲜也划了师管区么？
这么说吧，洛东江时代人民军和联军的空军在数量上是几比几？３８线时代志愿军和联军的空军在数量上又是几比几？
————————————————————
空军首要比数量？真有意思。貌似应该首先比平均飞行时数和飞机的性能吧？
以下是引用红茶魔术师在2008-7-8 23:09:37的发言：
一个米军师若是齐装满员总兵力接近两万，可现在２４师还不到１万……大致与“战斗力降低到４０％以下”是吻合的。

不到两万与我说的1.8万就很接近了。希望您能做做算术，1.8w*4等于多少？每个师去掉三个团中的一个，再去掉战损，还能有多少，您自己估量估量？按您的资料上说，那是3个师。那又会是多少人？
一个满编师1.8万多，４个师就是７.４万左右，加上一个海陆１旅（如果是整编会超过０.７万）已经超过８万。再加上各种非机动兵力以及海空军，说１０万都是少的。
也正是因为米军在８月缺编严重——有的超过一半，有的不到一半，还有的基本满编——所以总兵力才只有５.５万，再加上韩军，总兵力在数量上是人民军２倍，这个您还有啥问题摸？
————————————————————
首先，人民军也会有补充。
其次，总编制8万，缺编、战损大约一半，还能有5.5万？每师三个团缺编一个，加上每团以及后勤的编制也不满，不算战损也就5.5万。看来您认为美军都是刀枪不入的。

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2008-7-8 23:18:42

红茶魔术师

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	第91楼

前两天刚看了个数据，当时美军一个满编师也才1.8万多人。这就是说美军4个师加1个旅满员也才不到8万。算上战损那可是大约缺编一半了。
————————————————
一个满编师1.8万多，４个师就是７.４万左右，加上一个海陆１旅（如果是整编会超过０.７万）已经超过８万。再加上各种非机动兵力以及海空军，说１０万都是少的。
也正是因为米军在８月缺编严重——有的超过一半，有的不到一半，还有的基本满编——所以总兵力才只有５.５万，再加上韩军，总兵力在数量上是人民军２倍，这个您还有啥问题摸？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2008-7-8 23:21:03

红茶魔术师

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	第92楼

明军当时以为朝鲜人提供的就是确切的敌情：哪有打仗不清楚敌情的？！
——————————————
说的好！哪有打仗不清楚敌情的？明军咋就不知道捏？杂就在蔚山吃瘪了捏？！把错误情报当准确情报也算情报工作搞的好？
不懂什么叫“搞废”么？就是没死但是至少暂时丧失战斗力，跟废物一样。
——————————————
一旦被击退就成了暂时丧失战斗力的废物？这个理论挺新奇……
哦，对了，说是朝鲜战争中美军打到鸭绿江畔，其实多数地段都距离鸭绿江有几十、上百公里的距离。我这里用的“鸭绿江畔”这个词组，含义与之相同。
——————————————
您知道海西１３州在哪里摸？
就算日军没有占领该道内陆，也成了被日军甩在后边的“飞地”。
——————————————
这叫开辟敌后战争，便是抗战中流砥柱！
拉倒。不是武士，根本不能称姓带刀、拥有武器。你连这个都不知道么
——————————————
足轻＝武士？您听谁说几十万足轻装备了武士刀还拥有姓名的？或者您认为当时的几十万足轻都是武士贵族？
空军首要比数量？真有意思。貌似应该首先比平均飞行时数和飞机的性能吧？
——————————————
恩，那么您认为洛东江时代人民军空军在平均飞行时数和飞机的性能上哪方面比联军强捏？

[此贴子已经被作者于2008-7-8 23:31:31编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2008-7-8 23:30:04

Franc

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	第93楼

足轻？平常从事劳役，战时成为步卒。在战国时代，接受弓箭、枪炮的训练，编成部队。江户时代成为最下等的武士、杂兵。
最下等的武士也是武士。明白？现在日本正在播的大河剧《笃姬》里，那个西乡大人就是出身地位极低的武士，但人家也不干农活。

[此贴子已经被作者于2008-7-8 23:35:19编辑过]

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2008-7-8 23:34:45

斯多克芒

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	第94楼

话说，上面无意中引出一个问题：第二次入朝的明军实际人数？魔术师的十几万和fc的4万好像差很多呢。
顺便说说，游牧民族的机动性么。。。当年还读书的时候到内蒙古去参加了圈养牲畜动员。看到那一大群羊的移动速度。。。不得不说我走路都会比它们快些。所以说古人所谓游牧民族飘忽不定，本来就是一种“看不到敌人的痛苦”的说法。实际上，清军、俄军铁钳进击的时候，哪里遇到过什么“飘忽不定”的问题？

2008-7-8 23:38:09

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	第95楼

不到两万与我说的1.8万就很接近了。希望您能做做算术，1.8w*4等于多少？每个师去掉三个团中的一个，再去掉战损，还能有多少，您自己估量估量？按您的资料上说，那是3个师。那又会是多少人？
————————————————
注意，不是１.８万而是1.8万多人，以１.８５计算４个师就是７.４万，再加上被您无视掉的海陆１旅，被您无视掉的集团军直辖部队，以及您故意选择性失明的第２师，说１０万都少了。把三个一线师去掉１／３的缺编，再从总兵力里去掉“从开战到７月３１日为止损失：美军：战死的１８８４人，战伤２６９５人，失踪５２３人共计６００３人”的战损，可不就是５.５万摸？
首先，人民军也会有补充。
——————————————
所以总兵力从８月的６.５万上升到了９月的９.８万……不过您咋对联军的补充选择性失明了捏？
其次，总编制8万，缺编、战损大约一半，还能有5.5万？每师三个团缺编一个，加上每团以及后勤的编制也不满，不算战损也就5.5万。看来您认为美军都是刀枪不入的。
————————————————
恩恩，人民军有补充，米军就没补充，您真好玩。

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2008-7-8 23:39:35

红茶魔术师

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	第96楼

以下是引用斯多克芒在2008-7-8 23:38:09的发言：
话说，上面无意中引出一个问题：第二次入朝的明军实际人数？魔术师的十几万和fc的4万好像差很多呢。
顺便说说，游牧民族的机动性么。。。当年还读书的时候到内蒙古去参加了圈养牲畜动员。看到那一大群羊的移动速度。。。不得不说我走路都会比它们快些。所以说古人所谓游牧民族飘忽不定，本来就是一种“看不到敌人的痛苦”的说法。实际上，清军、俄军铁钳进击的时候，哪里遇到过什么“飘忽不定”的问题？

第２次入朝初期是４万多，蔚山吃瘪后增加到了１５万。至于“飘忽不定”……您要知道，羊虽然走的慢但毕竟也在走，而农耕民族的城墙是动不了的……

[此贴子已经被作者于2008-7-8 23:47:35编辑过]

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2008-7-8 23:40:37

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	第97楼

最后几个月增加到10万以上。在此之前一直是四五万的样子。

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2008-7-8 23:42:35

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	第98楼

以下是引用franc在2008-7-8 23:34:45的发言：
足轻？平常从事劳役，战时成为步卒。在战国时代，接受弓箭、枪炮的训练，编成部队。江户时代成为最下等的武士、杂兵。
最下等的武士也是武士。明白？现在日本正在播的大河剧《笃姬》里，那个西乡大人就是出身地位极低的武士，但人家也不干农活。

看到鸟，最下等的是杂兵。而且俺还看到“平常从事劳役”被您给篡改为“不干农活”鸟
顺便，您不会认为战国时代所有的足轻队都是铁炮队或弓箭吧？

[此贴子已经被作者于2008-7-8 23:46:03编辑过]

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2008-7-8 23:43:53

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	第99楼

劳役就是农活？您的逻辑真精妙。

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2008-7-8 23:48:16

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	第100楼

以下是引用Franc在2008-7-8 23:48:16的发言：
劳役就是农活？您的逻辑真精妙。

您是认为农活不算劳役,还是认为劳役中不包括农活呢?

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2008-7-8 23:59:29

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